Kleinere Diesel Bismarck

Sven L. · 23 Oktober 2026, 14:17:41

Oh oh,

du kannst nicht nur die Welle angewinkelt zum Getriebe austreten lassen. Du musst die ganzen Komponenten drehen.

StanS · 23 Oktober 2026, 14:27:21

Hier ist es.

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Okay, das sollte jetzt die letzte Version sein.

Ich glaube, dass ich mir in der vorherigen Version das falsche Getriebe als Vorbild genommen habe, da es auf beiden Seiten Motoren mit unterschiedlicher Leistung hat. Ich vermute, dass es dadurch größer ausgefallen wäre.

Wenn ich stattdessen das zuvor von mir gepostete Getriebe nehme, mit Motoren mit jeweils 9.100 PS auf beiden Seiten, und es geringfügig vergrößere, ergibt sich eine bessere Anordnung, da es etwas länger und weniger breit ist.

All das sollte allerdings keine allzu große Rolle spielen. Wichtig ist, dass die Maschinenanlage in einen 61,4 Meter langen Rumpf mit einer maximalen Breite von 23,65 Metern passt.

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Sven L. · 23 Oktober 2026, 20:33:34

Hallo StanS,

Du weißt, dass 4-Wellenanlagen nicht besonders gern mochten, auch wenn bei der Graf Zeppelin 4 Wellen ausgeführt wurden. Eine Dreiwellen-Anlage hat einfach einen besseren Wirkungsgrad.

StanS · 24 Oktober 2026, 05:31:15

Ich sehe keine Möglichkeit, den Entwurf auf eine Dreiwellenanlage umzustellen. Vielleicht sinkt die Geschwindigkeit dadurch um einen Knoten.

Positiv ist, dass sich die Propeller und Ruder wie bei der *Littorio* anordnen lassen, was zusätzliche Sicherheit bei einem blockierten Ruder bietet. Außerdem ermöglichen die Dieselmotoren eine sofortige Beschleunigung, sodass der Verlust eines Knotens in taktischen Situationen teilweise ausgeglichen werden könnte.

Ich denke, dass die Frage der Wirkungsgrade sehr komplex ist. Ich vermute, dass die konkrete Auslegung des jeweiligen Schiffes einen erheblichen Einfluss hatte. Vielleicht können du und die anderen Mitglieder etwas mehr Licht in dieses Thema bringen.

Die Dreiwellenanlage wird in dem unten verlinkten Artikel kritisiert, und alle anderen Marinen verwendeten vier Propellerwellen. Dafür muss es einen Grund geben.

https://www.navweaps.com/index_tech/tech-036.php

StanS · 24 Oktober 2026, 07:41:12

Hallo!

Breyer erwähnt in seinem Buch German Capital Ships of the Second World War, dass die für D und E vorgesehenen MAN-Dieselmotoren vom Typ M12Z 42/58 mit 12 Zylindern eine Leistung von 10.625 PS hatten, womit die Gesamtleistung der Anlage 85.000 PS betragen hätte.

Ich weiß nicht, wie das möglich ist. Hochgerechnet ergibt sich eine Leistung von 9.480 PS. Vielleicht wurden an den M12-Dieselmotoren noch weitere Änderungen vorgenommen. Wenn das zutrifft, würde sich die Gesamtleistung auf 170.000 PS erhöhen und nach 4 % Getriebeverlusten vielleicht 163.200 PS betragen.

Sven L. · 24 Oktober 2026, 09:56:52

Ich hatte zur Berechnung von Dieselmotoren ein kleines Tool geschrieben. Schau dir das mal bzw. probiere es mal aus.

StanS · 24 Oktober 2026, 19:13:44

Hallo!

Nach etwas weiterer Recherche habe ich ernsthafte Zweifel, dass eine Vierpropelleranlage einen geringeren Wirkungsgrad haben wird als eine Dreipropelleranlage. Ich vermute, dass das Argument darin besteht, dass drei größere Propeller effizienter sind als vier kleinere. Das mag bei kleineren Schiffen zutreffen, bei denen die Schiffsbreite die Größe der Propeller begrenzt. Wenn wir uns jedoch die Schlachtschiffe und ihre Propellerdurchmesser ansehen, stellen wir fest, dass die Schiffe mit vier Propellern ähnliche oder sogar größere Durchmesser hatten als die Bismarck mit ihren 4,7 m. Richelieu: 4,88 m, Littorio: 4,8 m, Iowa: 5,3 / 5,6 m, King George V: 4,42 m.

Dieses Thema wird auch im kbismarck-Forum diskutiert. Einer der Forumsmitglieder (ontheslipway) erwähnt, dass er drei Jahre Erfahrung in der Propellerkonstruktion hat und dieses Fach an einer Universität unterrichtet. Was den Wirkungsgrad betrifft, kommt er zu dem Schluss, dass sich nur sehr schwer sagen lässt, welche Anordnung besser ist. https://kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=526&start=30

Ich denke, dass die dieselgetriebene Bismarck ihren verlorenen Knoten Geschwindigkeit zurückgewinnen kann.

Smutje Peter · 24 Oktober 2026, 20:01:29

Hallo zusammen.

Also ehrlich sehe ich dieses Projekt eher kritisch. Ein leichteres Schiff mit der gleichen Bewaffnung gleichem Panzer und einer wesentlich schwereren Antriebsanlage? Das ist schwer unter einen Hut zu bringen.

StanS · 24 Oktober 2026, 20:39:04

Hallo!

Das Schiff ist nur in der Größe und der Volllastverdrängung kleiner. Bei Standardverdrängung könnte es am Ende nahe an die Bismarck heranreichen und tiefer im Wasser liegen. Allerdings gehen Schiffe nicht mit ihrer Standardverdrängung auf Kampfeinsätze. Ich werde versuchen, detailliertere Berechnungen anzustellen, wenn ich herausfinde, wie es geht, und Zeit habe.

Thorsten Wahl · 24 Oktober 2026, 21:47:25

ZitatDie Maschinenanlage der Bismarck wog 2.800 Tonnen.

2800 t projektiert( inclusive ca 300 t Wasser)
.
Hier und da ein paar Verbesserungen zur Verbesserung der Effiziens und der Standfestigkeit und gebaut endete sie mit etwas über 3300 t davon ebenfalls etwa 300 t Wasser.

Sven L. · **Heute** um 11:30:52

Zitat von: StanS am 24 Oktober 2026, 19:13:44Nach etwas weiterer Recherche habe ich ernsthafte Zweifel, dass eine Vierpropelleranlage einen geringeren Wirkungsgrad haben wird als eine Dreipropelleranlage. Ich vermute, dass das Argument darin besteht, dass drei größere Propeller effizienter sind als vier kleinere. Das mag bei kleineren Schiffen zutreffen, bei denen die Schiffsbreite die Größe der Propeller begrenzt. Wenn wir uns jedoch die Schlachtschiffe und ihre Propellerdurchmesser ansehen, stellen wir fest, dass die Schiffe mit vier Propellern ähnliche oder sogar größere Durchmesser hatten als die Bismarck mit ihren 4,7 m. Richelieu: 4,88 m, Littorio: 4,8 m, Iowa: 5,3 / 5,6 m, King George V: 4,42 m.

Ich weiß nun nicht, wo bzw. was du recherchiert hast. Empfehlenswert ist Fachliteratur aus der entsprechenden Zeit.

Die Größe der Propeller hat im wesentlichen mit der Drehzahl zu tun. Je größer ein solcher, desto höher ist die Umfangsgeschwindigkeit außen am Propeller. Hinweis: Vermeidung der Kavitation.

Zitat von: StanS am 24 Oktober 2026, 19:13:44Dieses Thema wird auch im kbismarck-Forum diskutiert. Einer der Forumsmitglieder (ontheslipway) erwähnt, dass er drei Jahre Erfahrung in der Propellerkonstruktion hat und dieses Fach an einer Universität unterrichtet. Was den Wirkungsgrad betrifft, kommt er zu dem Schluss, dass sich nur sehr schwer sagen lässt, welche Anordnung besser ist. https://kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=526&start=30

Nun ja, zu dem Forumsmitglied von kbismarck-Forum kann ich nichts sagen. Vielleicht kannst du ihm ja mal folgendes ans Herz legen:
Ein Propeller wird von vorne (bei Vorfährtsfahrt) vom Wasser mit einer entsprechenden Geschwindigkeit angeströmt. Je dichter die Wasserschicht am Schiffsrumpf liegt, desto größer ist diese Anströmgeschwindigkeit und je höher die Anströmgeschwindigkeit, desto günstiger ist es für den Vortrieb. Und gerade hier zeigt der mittlere Propeller einer Dreiwellen-Anlage seine "Überlegenheit". Woher ich diese Infos habe? Aus Fachliteratur von Uralt über steinalt bis hin zu Alt. Also von Literatur aus der Kaiserzeit hin zu Literatur aus der Zwischenkriegszeit usw.

Im weiteren stimme ich SmutjePeter zu. Das wird nix, so wie du es bislang hier präsentiert hast.

Ich hatte mal eine kleinere Diesel-Bismarck gezeichnet und durchgerechnet. Ich füge die Excel-Tabelle hier bei. Sie ist gleichzeitig ein Beispiel für die in dem zuvor genannten Thread über die Berechnungswege.

Smutje Peter · **Heute** um 16:46:02

StanS · **Heute** um 17:39:34

Hallo Sven.L.,

ich möchte nicht mit dir darüber streiten, da ich zugebe, dass du dich in dieser Materie wesentlich besser auskennst als ich.

Ich möchte dich daher freundlich bitten, einen Blick auf die beigefügte Excel-Datei zu werfen. Ich habe die Gewichtsgruppen von der Kbismarck-Website übernommen und sie so den Keith-Gruppen zugeordnet, wie ich diese verstanden habe.

Anschließend habe ich die Gewichte für die Konstruktionsverdrängung zusammengefasst – also die Standardverdrängung plus die Hälfte des Brennstoffs, des Kesselspeisewassers und des Schmieröls.

Es wäre mir eine große Hilfe, wenn du dir einen Moment Zeit nehmen und das Endergebnis überprüfen könntest.

Meine Berechnungen ergeben nach der Korrektur mit der Keith-Methode eine Konstruktionsverdrängung von 46.122 t für das Diesel-Schiff gegenüber 47.692 t für die Bismarck. Rechnet man die jeweils andere Hälfte der Flüssigkeiten wieder hinzu, ergibt sich eine Verdrängung bei voller Zuladung von 49.366 t für das Diesel-Schiff gegenüber 51.760 t für die Bismarck.

Für deine Einschätzung und Hinweise wäre ich dir sehr dankbar.