Kleinere Diesel Bismarck

[Sven L.]

Ich bin an dieser Stelle raus.

Das die SA-Türme ihre Größe hatten, hat seinen Grund. Du willst partout etwas schlechteres schaffen und dazu wird eine Maschinenanlage kreiert bei der nicht im mindesten an die wesentliche anderen nicht unwichtige Details wie z.B. die Munitionskammern der MA nebst Beladungsräumen gedacht wird.

[StanS]

Hallo, es tut mir leid, das zu hören.

Ich denke, der Hauptgrund für die großen Türme waren die horizontalen Keilverschlüsse. Der wesentliche Vorteil bestand in einer etwas höheren theoretischen Feuergeschwindigkeit von 2,3 Schuss pro Minute gegenüber 2 Schuss pro Minute bei der britischen Anordnung. Meiner Meinung nach war dieser Vorteil den Preis nicht wert. Im tatsächlichen Gefecht lag Bismarcks Feuergeschwindigkeit bei etwa einem Schuss pro Minute und Geschütz. Soweit ich weiß, erreichte kein Schlachtschiff im Gefecht annähernd zwei Schuss pro Minute; die höchste Feuergeschwindigkeit erzielte die *Washington* mit fünf Salven in drei Minuten.

Ich denke außerdem, dass ich meine Überlegungen nicht klar genug dargestellt habe. Ich würde die Argumentation folgendermaßen zusammenfassen:

1. Ich kritisiere die deutschen Konstrukteure dafür, dass sie an Geschützen mit horizontalem Keilverschluss festhielten und dadurch schwere und komplizierte Türme in Kauf nahmen. Meiner Meinung nach hätte man bei der *Bismarck* über 500 Tonnen einsparen können. Alle anderen Marinen verwendeten Geschütze mit Welin-Verschluss.

2. Ich kritisiere die deutschen Konstrukteure dafür, dass sie sich nicht für eine leichte Mehrzweck-Sekundärbewaffnung entschieden. Dadurch hätten über 400 Tonnen eingespart werden können.

3. Aufgrund der besonderen Zusammenhänge beim Schlachtschiffbau vervielfachen sich die oben genannten Gewichtseinsparungen. Das eingesparte Gewicht hätte in andere Verbesserungen investiert werden können, beispielsweise in eine Dieselantriebsanlage.

4. Die Dieselantriebsanlage ist ihrerseits kraftstoffeffizienter als eine Dampfanlage. Dadurch werden weitere Einsparungen ermöglicht, beispielsweise ein geringerer Kraftstoffvorrat bei gleichzeitig größerer Reichweite. Das gleicht das höhere Gewicht der Dieselmotoren teilweise aus.

Aus dieser Kette von Verbesserungen ergibt sich ein Schiff, das etwas kleiner als die *Bismarck* ist, aber eine größere Reichweite, eine zuverlässige Dieselantriebsanlage und einen geringeren Kraftstoffbedarf aufweist, während es die gleiche Geschwindigkeit und die gleichen Hauptkalibergeschütze beibehält.

Das Schiff muss so klein wie möglich gehalten werden, da die Antriebsleistung auf 144.000 WPS begrenzt ist, weil 1935 keine leistungsfähigeren Dieselmotoren zur Verfügung standen. Meiner Meinung nach bestätigen die bisherigen überschlägigen Berechnungen, dass der Entwurf plausibel ist.

[Sven L.]

Na ja, 5 Salven in 2 Minuten, wobei die letzte in das bereits explodierenden britische Schiff einschlug.

Machen wir ein Montagsrätsel davon. Wer schoß und wer wurde getroffen und wann geschah dies?

Du willst etwas ändern was deutscherseits in Jahrzehnten entwickelt und vor allem bewährt hat!

Darum bin ich raus. Punkt.

[StanS]

Na ja, 5 Salven in 2 Minuten, wobei die letzte in das bereits explodierenden britische Schiff einschlug.

Ich würde gerne eine Quelle für diese Behauptung sehen.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Machen wir ein Montagsrätsel davon. Wer schoß und wer wurde getroffen und wann geschah dies?

... und wo ? ... hier

Gruß, Urs

[Sven L.]

Na ja, 5 Salven in 2 Minuten, wobei die letzte in das bereits explodierenden britische Schiff einschlug.

Ich würde gerne eine Quelle für diese Behauptung sehen.

Wie wäre es mit ..... selbst ist der Mann 

[Benjamin]

Feuereröffnung auf dt. Seite: 05:55 Ortszeit.
Entscheidende Treffer um 06:01 mit der 5. Salve.

5 Salven in 6 Minuten. Flugzeit abrechnen und davon ausgehen, dass um 05.55 die erste Salve geschossen wurde, der Ladevorgang also vor 05.55 abgeschlossen war. 

[Sven L.]

Als Hinweis: Des Rätsels Lösung ist nicht das Gefecht welches das B-Schiff bestritten hat

[StanS]

Ich weiß nicht, auf welche Quellen du dich stützt. Laut der Abhandlung auf K.Bismarck, die du unten findest, feuerte das Schiff zwischen 05:55 und 05:57 Uhr drei Salven und zwischen 05:57 und 06:00 Uhr zwei weitere. Ich würde wirklich gerne eine Quelle sehen, aus der hervorgeht, dass fünf Salven innerhalb von zwei Minuten abgefeuert wurden.

https://www.kbismarck.com/hood-sinking001.pdf

Falls du dich auf die Skagerrakschlacht beziehst, bin ich mir nicht sicher, ob der Vergleich fair ist. Ja, die deutschen Schiffe erreichten dort 2,5 Schuss pro Minute, aber dabei handelte es sich um 28- und 30,5-cm-Geschütze. Ich glaube nicht, dass es fair ist, ihre Feuergeschwindigkeit mit der deutlich schwererer 38-cm-Geschütze zu vergleichen.

Wenn es dir außerdem auf eine hohe Feuergeschwindigkeit ankommt, hätte es Möglichkeiten gegeben, diese zu erreichen, ohne überdimensionierte Geschütztürme und Barbettiringe zu benötigen. Ein Beispiel wäre die Alaska, die über einen zusätzlichen Munitionsübergaberaum verfügte. Laut Campbell verkürzte dies den Ladezyklus um fünf Sekunden.

Wenn du mich fragst, war der Aufwand dafür nicht gerechtfertigt, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

[Sven L.]

Aus diesen 5 Salven in 6 Minuten zu schließen das nicht hätte schneller geschossen werden können - na ja.

Ein Schiff zu entwerfen auf Grundlage der vorhanden Technik ist das eine, aber etwas vollkommen umzustricken, was niemals zur Debatte stand, nicht (mehr) mein Ding. Im übrigen, wenn man sich die Akten aus Freiburg durchliest, stößt man durchaus auf den Hinweis 12, 12,7 oder 13 cm als Mehrzweckwaffe zu verbauen. Aber genauso oft stößt man darauf, das dies (rundweg) abgelehnt wurde. Nun auch noch einen 38-cm-Turm für 1936 auf Grundlage einer ausländischen Konstruktion von 1916 haben zu wollen. Du glaubst doch nicht wirklich, wenn die Fa. Krupp die Möglichkeit gesehen hätte ihre Konstruktionen so erheblich zu verbessern, diese nicht genutzt hätte.

Dazu kommt noch, das die 38-cm Mumpeln nicht von Hand bewegt wurden, sondern in den Munitionskammern entsprechende technische Hilfsmittel vorhanden waren. Diese gab es übrigens auch schon bei der kaiserlichen Marine. Quelle: entsprechende Fachliteratur aus der Zeit. Bei mir im Regal vorhanden? Ja

So, nun ist für mich wirklich Schluss.

[Herr Nilsson]

Der Welin-Verschluss war ja bekannt und wirklich nichts Neues. Die Frage ist also, warum man ihn nicht gewählt hat, wenn er doch anscheinend nur Vorteile bietet.

Die deutsche Marine setzte bei schweren Schiffsgeschützen bewusst auf den Flachkeil mit Messing-Hauptkartusche und Rohrabsaugung. Dafür gab es zwei Gründe:

Sicherheit: Nach deutscher Darstellung kam es in allen Marinen mit Schraubenverschluss zu schweren Unfällen. Die Ursachen sah man in glimmenden Beutelresten, Pulverrückständen und explosiven Gasgemischen im heißen Rohr. Mit Flachkeil und Hülse traten solche Unfälle nicht auf. Die geforderte vergleichbare Sicherheit hielt man beim Schraubenverschluss nur durch wiederholtes Ausblasen und Spülen für erreichbar – und das ging auf Kosten der Feuergeschwindigkeit.
Bedienung und Wartung: Der Flachkeil ist einfacher zu bedienen, der Ladekanonier muss die Ladekammer nicht überwachen. Liderung, Gewinde und Druckluftanlage des Schraubenverschlusses brauchen deutlich mehr Wartung.

Hinsichtlich des technischen Aufwands, des Bedienpersonals und des Verschlussgewichts bot der Welin-Verschluss keinen nennenswerten Vorteil.

Bei der Bismarck war der Lade- und Abfeuerungszyklus auf 26 Sekunden begrenzt, eine Erhöhung von 4° eingeschlossen. Schneller ging es nicht. Eine Schussfrequenz von 2 Schüssen pro Minute bei größeren Rohrehöhungen war dennoch durchaus erreichbar. Das kann man auch gut in den Filmaufnahmen vom Gefecht mit der Hood sehen, wenngleich diese zu schnell abgespielt werden (24 bzw. 25 fps anstelle von ursprünglich 18 fps).

[Urs Heßling]

moin,

Als Hinweis: Des Rätsels Lösung ist nicht das Gefecht welches das B-Schiff bestritten hat

Aber die Salven eines Schiffs ...
Hm ...
Bei SMS von der Tann gegen HMS Indefatigable wurden mW mehr als 5 Salven gefeuert.
Bei SMS Lützow und Derfflinger gegen HMS Invincible waren es mW nur drei Salven.
Bleiben SMS Derfflinger und Seydlitz gegen HMS Queen Mary ...
oder eine ganz andere Situation ...

Gruß, Urs

[StanS]

Hallo Herr Nillson,

vielen Dank für Ihren informativen Beitrag. Ich denke, er erklärt sehr gut, warum sich die Deutschen für diese Konstruktion entschieden haben.

Außerdem ist mir offenbar in meiner Antwort auf Ihren Beitrag Nr. 1 ein Fehler unterlaufen.

Auch die britischen Geschütze förderten die Treibladungen horizontal und nicht vertikal zu, wie ich geschrieben hatte. Ich denke, dass eine Ladewiege hinter den Geschützen (und damit ein kompakter Geschützturm) bei den deutschen Geschützen aufgrund der Messingkartuschen nicht möglich war, die nach einem Schuss ausgeworfen werden mussten. Da die Kartuschen nach hinten ausgeworfen wurden, kann ich mir vorstellen, dass eine an dieser Stelle angebrachte Ladewiege dabei im Weg gewesen wäre.

[t-geronimo]

Wir sind hier übrigens per Du. 

[StanS]

Hallo!

Ich möchte noch ein paar Gedanken zu diesem Projekt teilen.

Ich habe herausgefunden, dass Krupp bei seinen Geschützen mit horizontalem Keilverschluss zunächst Kartuschen mit Beutelladungen verwendete, bevor man später auf Messingkartuschen umstieg.

Der größte Nachteil scheint gewesen zu sein, dass das Zündhütchen bzw. die Zündvorrichtung von Hand eingesetzt werden musste, was den Nachladezyklus um einige Sekunden verlängerte.

Außerdem waren diese Geschütze etwas komplizierter aufgebaut, da sie einen Broadwell-Liderungsring zur Abdichtung des Verschlusses benötigten.

Ich denke allerdings, dass eine Rückkehr zu dieser Konstruktion kompakte Geschütztürme wie die der *Hood* ermöglicht hätte. Die Ladetische hätten hinter den Geschützen angeordnet werden können. Der übrige Aufbau sollte ebenfalls hineinpassen. Möglicherweise hätte man allerdings eine andere Rücklauf- und Vorholvorrichtung verwenden müssen.

Die etwa 4–5 Sekunden, die durch den zusätzlichen Ladeschritt verloren gingen, könnten durch die Einführung einer zweistufigen Pulverhebeanlage ausgeglichen werden, wie sie bei der Alaska verwendet wurde. Campbell erwähnt, dass diese Anordnung den Ladezyklus um etwa denselben Zeitraum verkürzte.

https://navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk8.php

Ich denke, dass dies möglicherweise die plausibelste Lösung gewesen wäre, um sowohl Gewicht einzusparen als auch die Feuergeschwindigkeit beizubehalten, ohne dabei von der historisch verfügbaren deutschen Technologie abweichen zu müssen.

In English, in case the translation was bad:

I found out that Krupp was using bagged charges on its horizontal sliding breech block guns before switching to brass ones.

The main disadvantage seems to have been the need to insert a primer manually, which added a few seconds to the reloading cycle.

Also, the guns were slightly more complex as they had a Broadwell Obturation ring to the gun which sealed the breach.

However, I think that going back to that design would have allowed compact turrets like those on Hood. The loading trays would go behind the guns. The rest should fit. Perhaps different recoil mechanism would have to be used.

The 4 - 5 or so seconds lost due to the extra loading step could be compensated by the introduction of a  two-stage powder-hoist arrangement which can be seen on the Alaska arrangement here. Campbell mentiones it shortened the cycle by as much.

https://navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk8.php

I think this may have been the most plausible way to both save the weight and not sacrifice the rate of fire while still sticking to historical German technology.