Höhere Marschgeschwindigkeit statt höhere Höchstgeschwindigkeit?

[Kosmos]

ich habe eine etwas "taktische" Frage, und zwar hat man die Bedeutung des Flugzeugs zu Beobachtungszwecken recht schnell erkannt und Radare usw. waren auch im Kommen. Schnelle Aufklärer gab es auch.

War es wirklich notwendig die Höchstgeschwindigkeit der Schlachtschiffe zu erhöhen, theoretisch könnte mehr in Marschgeschwindigkeit und Reichweite investieren.

Vielleicht 2 Abstufungen, 23 und 12 kn.

Problematisch wird es erst mit Dieselmotoren, bemerkenswert bei Deutschland-Klasse ist nicht die Höchstgeschwindigkeit, da gab es schon vor 30 Jahren schnellere und STÄRKERE Schiffe, interessant ist die hohe Reichweite bei 19 bis 20 kn hier konnte kaum einer eine Verfolgung aufrechterhalten. Ich denke dieser letzte Punkt machte den Britten die meiste Sorge.

Und nun wieder zu den Schlachtschiffen, ich habe in springsharp Entwurf eines Schlachtschiffes mit lediglich 25 kn Höchstgeschwindigkeit aber 23 kn Marschgeschwindigkeit bei 6000 nm, mit 39600 Standard. Und das mit coal Befeuerung für die Sicherheit der Treibstoffversorgung, mit Ölbefeuerung wären über 8000 nm möglich.

Bei dieser Leistung hätte kaum ein Gegner die Verfolgung aus eigener Kraft aufrechterhalten bzw. sich entziehen können.

[Mario]

Eine interessante Frage, deren Antwort wir wohl niemals zweifelsfrei herausfinden werden.
Aber man darf den taktischen Wert der Höchstgeschwindigkeit nicht außer Acht lassen. So hatte z.B. die Admiral Graf Spee keine Chance zum Entkommen gehabt, außer, sie beschädigt alle drei britische Kreuzer so schwer, daß sie die Geschwindigkeit nicht mehr halten konnten. Auch das Gefecht in der Dänemarkstraße wäre wohl anders verlaufen, wenn das deutsche Geschwader fünf Knoten langsamer gewesen wäre. Hood wäre schneller herangekommen und hätte sicherlich  noch mehr ausgeteilt.
Der Scharnhorst hat ihre größere Geschwindigkeit gegenüber der Duke of York allerdings nichts genützt. Und da gibt es sicherlich noch viele weitere Beispiele.

[Kosmos]

stimmt auch wieder.
Hab meinen Entwurf deshalb in diese Richtung konsequenter verändert, 28 kn Höchst- und Marschgeschwindigkeit bei 4000 Reichweite, Ölfeuerung. 41000 Standart.

Man spart stark an Maschinen, 134000 hp bei 41300 Standard und 53000 Maximal. Für 30 kn Höchstgeschwindigkeit hätte ich bei meinem Entwurf 40000 hp zusätzlich unterbringen müssen.

[Spee]

Servus,

höhere Geschwindigkeit als der Gegner ermöglicht die Auswahl der Taktik im Gefecht (ausflankieren; crossing the T; Gefecht abbrechen, wenn nötig). Ein großer taktischer Vorteil, der entscheidend sein kann. Geschwindigkeit schützt btw. auch gegen U-Boot-Angriffe.
Mit Eingliederung der Flugzeugträger in den Kern der Flotte wurden zudem schnelle Großkampfschiffe dringend notwendig, um mit den Trägern mithalten zu können. Das taktische Einsatzprofil der Flugzeugträger zwang zu einer Anpassung der Schlachtschiffe.

[Kosmos]

ausflankieren, bringt das viel im Gefecht der Schlachtschiffe? 
Bei U-Booten ja, aber wieder wie viel nützen 2 oder 4 kn tatsächlich, oder nehmen wir an ein U-Boot greift ein Schiff auf dem Marsch an das eine Schiff macht dabei 15 kn, nach meinem Vorschlag würde ein Schiff vielleicht auch mit 26 kn marschieren können.

Nach 1930 scheint mir die Frage interessant ob man sich mit 28 kn hätte begnügen können denn damit wäre man schneller als ältere Schlachtschiffe und hätte vergleichbare Geschwindigkeit und/oder immer noch bessere Marschleistung als neuere
Schlachtschiffe.

[Spee]

Wenn ich in einem Gefecht ein crossing the T errichten kann, dann bringt das sehr viel.
Die Marschleistungen z.B. der "Iowa's" sind exzellent. Warum sollte man einen Vorteil aufgeben?
26kn Marschleistung korrespondieren nicht mit 28kn Höchstgeschwindigkiet. Wie willst du das technisch realisieren? Die Antriebsanlage würde permanent in der Nähe ihres Limits arbeiten.

[Kosmos]

 Iowa ist auch non plus ultra, ich glaube bis zu 9000 sm bei 25 kn, rein vom Treibstoffvorrat her.

Und warum habe ich schon angedeutet, weniger Maschinen bedeutet kleinere Zitadelle d.h. Gewichtsersparnis welches man z.B. dazu verwenden kann mehr Treibstoff mitzuführen um damit operative Vorteile zu erlangen.

26kn Marschleistung korrespondieren nicht mit 28kn Höchstgeschwindigkiet. Wie willst du das technisch realisieren? Die Antriebsanlage würde permanent in der Nähe ihres Limits arbeiten.

weniger Kessel dafür etwas massivere Kessel, usw.

Wenn ich in einem Gefecht ein crossing the T errichten kann, dann bringt das sehr viel.

dem kann ich nicht widersprechen, nur ermöglich Geschwindigkeitsvorteil von 4 oder gar 6 kn automatisch  crossing the T? Oder spielen noch weitere Faktoren eine Rolle...

[Spee]

Die Dauerleistung hängt nicht nur von den Kesseln ab, sondern Turbinen, Schrauben, Nebenaggregaten etc.
Ein Geschwindigkeitsüberschuß ermöglicht nicht zwingend ein crossing the T, aber ohne ist es zwingend nicht möglich  .

[Kosmos]

auch bei Turbinen, Nebenaggregaten und Schrauben kann man genauso verfahren.
3 Turbinen und Schrauben statt 4, z.B.

Ein Geschwindigkeitsüberschuß ermöglicht nicht zwingend ein crossing the T, aber ohne ist es zwingend nicht möglich  smiley

Surigao Strait?

[Mario]

Surigao Strait?

Kein gutes Argument. Bei der Entwicklung und Konstruktion eines Kampfschiffes müssen die Konstrukteure von den wahrscheinlichsten Gegebenheiten auf See ausgehen. Unter normalen Bedingungen in einem Seekrieg dürfte es ein Surigao-Szenarium eigentlich gar nicht geben.
Das wichtigste Argument für eine überlegene Geschwindigkeit ist die taktische Möglichkeit, daß Gefecht annehmen oder ihm davonlaufen zu können.
Ein klassisches Beispiel dazu dürfte dazu das B-Schiff gegen Hood und PoW darstellen. Admiral Holland mußte seinen Annäherungskurs nach den eigenen und den feindlichen Geschwindigkeiten ausrichten. Ein oder zwei Knoten mehr hätten ihm einen besseren Kurs ermöglicht.

[Leutnant Werner]

Hohe Marschfahrt plus hohe Reichweite ist lediglich für Geleitfahrzeuge wirklich interessant. Und wenn Schlachtschiffe als Geleitfahrzeuge für Flugzeugträger fungieren, fallen sie auch in diese Kategorie. Ansonsten muss die Höchstgeschwindigkeit im Gefechtsfall nur für einige Stunden aufrechterhalten werden.

[Huszar]

Na, da meld ich mich auch zu Wort 

Um die Höchstgeschwindigkeit von Schiff A von x Knoten zu erreichen, braucht man eine bestimmte Maschinenleistung. Abmessungen, Gewicht, etc liegen hiermit fest. Wenn du an diesen sparan möchtest, kommen dann dt. Zerstörer und Kreuzer heraus (-> Werftliegezeiten alle zwei Wochen, weil die Maschine im Eimer ist...)

Schiff A mit Maschienenanlage a wird eine Marschgeschwindigkeit von y Knoten haben, wo y deutlich unter x liegt - aus dem einfachem Grund, weil die Anlage so den günstigsten Verbrauch haben wird.
Möchtest du eine höhere wirtschaftliche Marschgeschwindigkeit haben, werden mehr Maschinen (Kessel+Turbinen, Diesel) benötigt -> grösseres Gewicht, Abmessungen. Die Zitadelle wird länger, oder die Bewaffnung schwächer.

Bei gleicher Anlage eine höhere Geschwindigkeit und identische Reichweite herauszuholen braucht du mehr Öl (Abmessungen steigen), und der Verschleiss wird auch grösser - vomöglich fällt die Maschine im entscheidendem Moment aus.

Des weiteren kannst du die Wellenzahl nicht beliebig reduzieren, früher oder später ist die kritisch Belastung erreicht, und die Schraube fliegt weg.

mfg
alex

[harold]

@ kosmos,
Kohlenbefeuerung? ---was ich mir vorstellen könnte, so als mögliche Parallelentwicklung, Kohlenstaub-Befeuerung.

Zum generellen Hintergrund, im China ab den späten 50-er-Jahre fuhren Eisenbahn-Loks mit sowas, und das bis seit damals hin in die die 90-er-Jahre. Die Technologie als solche war damals (ca 57)  auch schon so etwa 20 Jahre alt... und für die "westliche Welt" unter dem Regiment von General Motors völlig uninteressant.

Mit dem alten Trick der Öl-ZuSpritzung kämen wir auf fesche kalorische Werte für Spitzenfahrten, natürlich nicht ohne anschließend einige Kessel zur Reinigung stillzulegen.

Eine interessante Idee, zu der ich gern noch weitere Daten erfahren möchte.

Ciao,
Harold

[Kosmos]

@Mario

mir gings um ZWINGEND bei Spees Aussage. 
Ausgangslage, Aufklärung und letztendlich Führung waren für diese Schlachtordnung meist ausschlaggebend.

Ein klassisches Beispiel dazu dürfte dazu das B-Schiff gegen Hood und PoW darstellen. Admiral Holland mußte seinen Annäherungskurs nach den eigenen und den feindlichen Geschwindigkeiten ausrichten. Ein oder zwei Knoten mehr hätten ihm einen besseren Kurs ermöglicht.

warum hat Schlachtkreuzer! Hood keinen besseren Kurs eingeschlagen? Lagen hier die Probleme nicht eher in der Ausgangslage und Führung, vielleicht Aufklärung.

An sich ist nat. nicht schlecht über hohe Geschwindigkeit zu verfügen nur nahm meiner Meinung nach ihre Bedeutung mit Aufkommen von Flugzeug und verbesserten Ortungsgeräten sowie Kommunikationstechnik ab, für taktische Belange bei Schlachtschiffen.   

@Leutnant Werner

Hohe Marschfahrt plus hohe Reichweite ist lediglich für Geleitfahrzeuge wirklich interessant. Und wenn Schlachtschiffe als Geleitfahrzeuge für Flugzeugträger fungieren, fallen sie auch in diese Kategorie.

beim Geleit sollte die Marschgeschwindigkeit an solche der zu geleitenden Fahrzeuge heranreichen, mehr ist unwichtig.

Ansonsten muss die Höchstgeschwindigkeit im Gefechtsfall nur für einige Stunden aufrechterhalten werden.

also taktische Bedeutung, hohe Marschfahrt plus hohe Reichweite hat dagegen operative Bedeutung.

@Huszar

ich möchte ja weniger ps und mehr Treibstoff, also nix dt. Zerstörer 

Aber klar sind meine Überlegungen sehr theoretisch.

Das mit Wirtschaftlichkeit ist ein gutes Argument, die Maschinen bedürfen halt wie immer Anpassung an die Anforderungen. Und ich habe ja zwei Abstufungen bei Marschgeschwindigkeit vorgeschlagen: 23 und 12 kn. halt je nach Entwurf 26 und 10 kn usw.

Möchtest du eine höhere wirtschaftliche Marschgeschwindigkeit haben, werden mehr Maschinen (Kessel+Turbinen, Diesel) benötigt -> grösseres Gewicht, Abmessungen. Die Zitadelle wird länger, oder die Bewaffnung schwächer.

oder man nimmt weniger Maschinen legt sie aber robuster aus um sehr lange unter Höchstleistung laufen zu können.
Erspartes Gewicht und Raum investiert man in mehr Treibstoff um entweder im Sparmodus mit wirtschaftlicher Marschgeschwindigkeit von 12/15 kn noch länger zu laufen oder unter Maximalleistung mit einer recht hohen Geschwindigkeit recht weit zu kommen.

Wie gesagt nur ein Gedankenspiel.

Hab meinen Entwurf deshalb in diese Richtung konsequenter verändert, 28 kn Höchst- und Marschgeschwindigkeit bei 4000 Reichweite, Ölfeuerung. 41000 Standart.

um Sparleistung rauszufinden setze ich für Marschgeschwindigkeit 15 kn ein und erhöhe die Reichweite bis zur Grenze, 20000 sm.

Bei meinem Entwurf komme ich auch auf die Leistung von Bismark, 30 kn Höchst und 8000 sm mit 19 kn.

edit2, mit Kohlenbefeuerung sind es immer noch 2600 sm mit 28 kn und 14000 bei 15 kn im Sparmodus, man müsste in diesem Fall noch an seakeeping schrauben, nur 0,99.

@harold

interessant.

Ich meine bei Schlachtschiffen kann man für Treibstoffsicherheit zusätzliches Gewicht hinnehmen, denn sonst baut man tolle Schlachtschiffe und die liegen im Krieg die meiste Zeit im Hafen wegen Treibstoffmangel , besonders bei Italienern extrem. Autarkie wäre ein Argument um der Marineleitung und Hitler das schmackhaft zu machen.

[Peter K.]

Kohlenstaubfeuerung wurde in der Zwischenkriegszeit für deutsche Handelsschiffe zumindest angedacht ... wenn ich mich richtig erinnere, gab´s sogar einige Realbauten, aber das schlage ich lieber noch mal nach ...