Treibstoffversorgung der Kriegsmarine 1935 bis 1945

[Huszar]

Mal ehrlich, kommen euch die ru. Forderungen nicht ein wenig unverschämt vor? Dtl befindet sich in einem Krieg, und soll massenweise Kriegsgerät liefern? Dazu noch zu recht niedrigen Preisen?


mfg

alex

[Spee]

 

Hätte die Sowjetunion Spielzeug ordern sollen?
Btw. die deutschen Preisforderungen waren z.T. unverschämt hoch.

[Huszar]

Schiffskörper Se<dlitz und Lützow, Prinz Eugen, Pläne der Bismarck, Schulschiff, Werkstättenschiff und Tankdampfer, 31.000 to. Panzerplatten als Schiffsbaumaterial, kontaktlose Torpedozünder neuster Konstruktion, Minen neuster Konstruktion mit magnetischen Zündern, Me209 und andere Typen neuster Konstruktion, Flugzeugmotoren.

2 38,1 cm Doppeltürme in 30-36 Monaten, drei 280 mm Drillingstürme in 23-29 Monaten, 4 149,1mm Schiffsgeschütz-Drillingstürme in 18-22 Monaten, 14 105mm Zweigeschütz-Anlagen, davon 4 gleichzeitg mit Lieferung Lützow, 2 8m-Sehrohre für U-Boote bis Mitte 1941

den Rest auf Seite 4 suchen.
Praktisch eine Einkaufliste, die 1945 ohne Bezahlung beglichen wurde... 10 Jahre Entwicklung, wie viel würdest DU dafür verlangen? Für um sonst überlassen, oder zumindest versuchen, etwas GEld damit zu machen?
Bedenke auch, dass Dtl im Frühjahr 1940 im Krieg stand, Weserübung und Westfeldzug waren sehr nahe.

mfg

alex

[Thomas]

Hallo Alex,

bedenke bitte, das waren die russischen Einstiegsforderungen, und die Gespräche kamen in Gang, weil Deutschland Rohstoffe und Nahrungsmittel brauchte. Im Gegenzug fordert man erstmal den neusten Stand der Technik ab (die Flugzeuge und den P III finde ich auch interessant!).

Von den Maximalforderungen ist man dann praktisch Stück für Stück bis zur "Stalin-Linie" zurückgegangen.
Das ist nicht nur "russische" Verhandlungstechnik 

Grüße
Thomas

[Huszar]

Na, wenn einer praktisch alles von mir als Gegenleistung möchte, und natürlich alles für billig, würde ich auch abblocken!


Mit Werkzeugmaschinenen, Handelsschiffen, einigen Plänen, Technologien hab ich kein Problem - die können dann alles nachbauen - aber sobald es zu konkreten, fertigen Waffen kommt... No way! (wobei ich auch bei den Plänen nicht das Neueste verticken würde...)

mfg

alex

[Spee]

Wo steht den billig? Gib mal Preis und Relationen dazu.
Außerdem war Deutschland der Habenwollende. Die sowjetische Seite hat ihre Interessen offengelegt, wie es jeder bei einem Geschäft macht. Fertige Waffen kamen nur in geringen Mengen in die Sowjetunion. Der sowjetischen Seite ging es um Technologie.

[TD]

So verschieden auch die Systeme waren, auf jeder Seite saßen Experten die soviel wie möglich für ihr Land erreichen wollten und aus politischen Gründen oftmals auf den ganz großen Erfolg verzichten mußten.
Deutschland brauchte Nahrungsmittel, Erze, Öl und sonstige Kriegs-Verbrauchs- Mittel.
Rußland eben Transportmittel und besonders moderne Technik, auch Bohrgeräte, Fischmehlerzeuger usw. standen ja auf der Wunschliste.
Deutscherseits wurde ja m. W. ab März 1941 nicht mehr daran gedacht die Vereinbarungen zu erfüllen und bestimmte Absprachen wurden verzögert bzw. intern als unverschämt bezeichnet und praktisch eingestellt.
Bei den Russen sollen ja am 22.6.1941 Sekunden vor den deutschen Überfall noch Züge mit Weizen über die Grenze nach Deutschland geliefert worden sein.
Ein interessantes Thema !

Theo

[Spee]

Servus,

wie versprochen, die Lieferzahlen der Sowjetunion für Mineralöl (in Tonnen). Als Äquivalent die rumänischen Lieferquoten in Klammern.

1940

Februar 43.736 (21.000)
März 26.994 (45.000)
April 24.734 (52.000)
Mai 65.011 (53.000)
Juni 90.514 (105.000)
Juli 107.098 (94.000)
August 104.088 (146.000)
September 51.148 (112.000)
Oktober 47.906 (131.000)
November 43.051 (128.000)
Dezember 59.638 (126.000)

gesamt: 663.918 (1041.000)

1941

Januar 51.196 (37.000)
Februar 51.536 (83.000)
März 26.293 (153.000)
April 93.224 (95.000)
Mai 76.217 (140.000)

gesamt: 298.466 (508.000)

Quelle: Heinrich Schwendemann; Die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetuion 1939 bis 1941

[Spee]

Weiter im Text. Die "massenweise" Lieferung von militärischen Gerät sah wie folgt aus:

Januar 1940
2 Probepanzerplatten
Preis gesamt: 29.780 RM

Februar 1940
1 Bugschutzgerät
Preis gesamt: 10.000 RM

April 1940
2 Flugzeuge Do 215A
5 Flugzeuge Me 110
1 Flugzeug Ju 88 K-1
2 Zugkraftwagen Krauss-Maffei KM 11
Preis gesamt: 3.603.625 RM

Mai 1940
1 Flugzeug Ju 88
5 Flugzeuge Me 109
3 Flugzeuge He 100
2 Mörser 21cm Fa. Krupp
3 Flugzeuge Bü 131 D2
3 Flugzeuge Bü 133 D2
1 Zugmaschine Famo 18t
Munition für 21cm Mörser
1 unfertiges Kriegsschiff "Lützow"
Preis gesamt 23.713.099 RM ("Lützow" als Anzahlung mit 19.100.000 RM verrechnet)

Juni 1940
75.000 Gewehrpatronen
2 Flugzeuge He 100
Verschiedene Pulvermuster Fa. Köln-Rottweil
1 Panzer Typ III, Daimler Benz
1 Flugabwehrkommandogerät, Fa. Zeiss
Torpedo-Übungsköpfe mit Zubehör
1 komplette 10,5cm Flak, Fa. Rheinmetall
diverse Bomben, Fa. Rheinmetall
10,5cm Granatpatronen Fa. Rheinmetall
35 Flugzeugmotoren DB 601
Preis gesamt: 4.928.923 RM

Juli 1940
20 Reflexvisiere
5 Abwurfsehrohre
20,3cm Doppeltürme für "Lützow"
10 Stereotelemeter
1 Flugzeugmotor DB 601
Panzergranaten Skoda 450
1 Haubitze 30,5cm , 1 Kanone 21cm Fa. Skoda
Preis gesamt: 5.689.324 RM

August 1940
3 Lotfernrohre
13 Reflexvisiere
3 Zugmaschinen Daimler-Benz DB 10
1 Minenschutzgerät
75.000 Gewehrpatronen
Preis gesamt: 608.486 RM

September 1940
Preis gesamt: -

Oktober 1940
nicht genau aufgeschlüsselt
Preis gesamt: 1.575.426 RM

November 1940
nicht genau aufgeschlüsselt
Preis gesamt: 132.459 RM

Dezember 1940
nicht genau aufgeschlüsselt
Preis gesamt: 810.833 RM

Noch ein paar Zahlen zu "überhöht". Die von der Sowjetunion zu kaufen gewünschten 6 38cm-Türme veranschlagte Krupp als Verkäufer mit 80 Mill. RM, das erste deutsche Angebot lag bei einem Preis von 144 Mill. RM. Die sowjetische Seite handelte den Preis auf 85 Mill. RM herab. Von deutscher Seite wurden bis zu 50% überhöhte Preise als Standard gesetzt. Die Behauptung, daß die sowjetischen Preise übertrieben seinen, wurde daraufhin vom deutschen Verhandlungsführer Ritter als unsinnig abgetan. 1941 lieferte die Sowjetunion Getreide zum Preis von 1940, obwohl der Preis dafür durch den Krieg deutlich gestiegen waren. Die Schweiz z.B. mußte deutlich mehr für das aus der Sowjetunion gekaufte Getreide zahlen als Deutschland.
Während die sowjetische Seite ihre Verpflichtungen erfüllte, belief sich die Verschuldung des Deutschen Reiches gegenüber der Sowjetunion am 31.8.1940 schon auf 186,5 Mill. RM.
Soweit mal ein kurzer Überblick.

Quelle: Schwendemann

[Q]

Für mich stellt sich jetzt die Frage, ob in den oben genannten Preisen auch die Entwicklungskosten eingerechnet wurden? Damit meine ich nicht die, die in Großserie auf alle Produkte aufgeschlagen werden, sondern die die Udssr hätte aufbringen müssen um vergleichbaren Gerät herzustellen.

Don´t Panic

[kalli]

@Q,

das ist noch nicht mal eine akademische Frage. Du kannst kalkulieren wie du willst und Aufwände einrechnen, die tatsächlich entstanden sind -auch durch FE. Was sagt der Markt aber dazu ?

[Woelfchen]

Man sollte beachten, hier wurde (neuste) Technologie verkauft!!!

1 Bugschutzgerät
2 Flugzeuge Do 215A
5 Flugzeuge Me 110
1 Flugzeug Ju 88 K-1    gab es eine k? Die k wurde die Ju 388 (Höhenflugzeug, aber die gab es damals noch nicht)
1 Flugzeug Ju 88
5 Flugzeuge Me 109
5 Flugzeuge He 100
2 Mörser 21cm Fa. Krupp
1 unfertiges Kriegsschiff "Lützow"
1 Panzer Typ III, Daimler Benz   ( Wurde mit dem T34 verglichen)
1 Flugabwehrkommandogerät, Fa. Zeiss
1 komplette 10,5cm Flak, Fa. Rheinmetall
36 Flugzeugmotoren DB 601 (hatten schon Benzindirekteinspritzung, nichts mit neuer FSI Technologie von VW  )
20 Reflexvisiere
3 Lotfernrohre
13 Reflexvisiere
1 Minenschutzgerät

Die He100, Me109, Me110 und Ju88 war so das modernste das es gab!
Do 215 war die exportversion der Do17, ging zB auch an Jugoslawien, nichts besonderes also.

Für Technologie sollte man auch dementsprechend zahlen.
Dann lieber 100 Do 215 verkaufen.
(Aber das wollten die Russen bestimmt nicht)

Johannes

[Q]

@Kalli Der Markt sind in dem Fall die Russen. Aber selbst die erkenntniss, das z.B. der Pz 3 nicht an den T34 ran reicht ist schon extrem wertvoll. Noch wertvoller sind die Motoren. Da fällt mir spontan die geschichte der Rolls Royce Triebwerke ein die die Briten Stalin 46 + verschenkt haben. Die in der Mig 15 in Korea für blutige Nasen sorgten.

Wo legt mann also den Wert an? Auch nur eine frage des Standpunktes.

Don´t Panic

[Spee]

@Woelfchen,

der sowjetischen Seite ging es einerseits sicher um Technologie, andererseits um Vergleichsmuster. Nimmt man die neusten sowjetischen Modelle, dann dürften sich die sowjetischen Konstrukteure recht beruhigt gefühlt haben.
Nochmal zur Frage "Wert".
Krupp hätte die 38cm-Türme an jeden in der Welt zu besagtem Preis von 80 Mill. RM verkauft. Der Aufschlag der deutschen Seite war nur der Versuch, die negative Handelsbilanz irgendwie auszugleichen. Außerdem, Deutschland brauchte die Sowjetunion, nicht umgekehrt. Das die sowjetische Seite auf ihrer Wunschliste keinen Linienschiffe der "Wittelsbach"-Klasse oder Albatros D.III-Jäger erscheinen lassen, sollte klar sein.

[Woelfchen]

Zu Technologie verhökern (dem zukünftigem Feind!):

russischer Test zum PIII (2 Stück, Version unbekannt):
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=50
( Hauptseite:  http://www.battlefield.ru/ )
Zusammenfassung auf deutsch, der T-34 kommt nicht so gut weg.
T-34
+ Panzerung
+ Feuerkraft
das war es aber auch

PIII
+ alles was die Besatzung betrifft (kommunikation, arbeitsteilung....)
+ leiser
+ 69,7km/h !!! (T-34 48,2km/h, BT-7 auf Rädern 68,1km/h)
+ bessere Optik
+ kommt besser an die Munition
+ Funk
+ Fahrwerk? Lenkung? (better suspension)
+ zuverlässiges Getriebe und Fahrwerk

Ein guter Handel für Russland!
Wenn man weiß was der Gegner hat kann man handeln!
Wahrscheinlich hätten die deutschen auch früher ihre Panzer aufgerüstet (Panzerung, Kanone) wenn sie 2 T-34 von den Russen erhalten hätten.
Vielleicht ein vorgezogener PIV F2 ?


Ok, deutsche Flugzeuge und Panzer brauchen Sprit, sonst taugen die nichts.
Wenn man was will, muss man halt bezahlen.
Und wer technologiekauft darf sich nicht über überzogene Preise beschweren.
Bei der Me109 weiß ich die Version nicht (E oder F?).
Die He100 war technologisch allererste Sahne (Aerodynamik, 670km/h !!!, ok die Kühlung  .....)
100 Do 215 zu normalen Preisen wären aber für Deutschland bestimmt besser gewese. Schlecht war ja die Do auch nicht. Wäre ein fairer Handel für beide Seiten gewesen.

Johannes