Treibstoffversorgung der Kriegsmarine 1935 bis 1945

[Spee]

@Woelfchen,

das ein PIII knapp 70km/h schafft, ist mir neu und das Thema Geländegängigkeit ist sehr eigenartig. Sicher waren die deutschen Panzer besser durchdacht und technologisch höher entwickelt, aber dadurch auch anfälliger.
Warum sollte die Sowjetunion 100 Do 215 kaufen? Wofür? Wenn man keinen Nutzen daraus ziehen kann, dann kauft man die Sachen nicht. Also in diesem Sinne kaum ein fairer Handel.
He 100 war zwar feinste Technologie, aber nicht wirklich brauchbar.
Warum sollte die sowjetische Seite sich nicht über zu hohe Preise beschweren, wenn andere die Sachen billiger bekommen würden? Läßt du dir ein Auto für 20.000 Euro andrehen, während dein Nachbar für ein identisches Modell nur 14.000 Euro dafür zahlen müßte? Und nochmal, Deutschland war der Habenichts, nicht die Sowjetunion.

[Q]

@Spee

Du vergißt dabei, das du und dein Nachbar die Vor- und Nachteile der zum verkauf stehenden Fahrzeuge kennen. Genau wie wir heutzutage die vor und Nachteile des T34 und Pz 3. Damals jedoch machte das genaue Wissen dieser Geräte Entwicklungen vielleicht erst möglich die zu einer (Kampf)Wertsteigerung geführt haben können. Oft wird da die Il 2 Stormovic angesprochen. Siehe auch Mig 15.

Zurück zur Marine. Hätte Krupp wirklich die 38 cm jedem Land anbieten dürfen. Ich lasse die Frage des Geldes bewußt weg. Wenn dem so sei warum dann überhaupt Geheimhaltung bei der Entwiklung von Waffentechnologien? Wär doch logistisch viel vernünftiger jedes Land der Welt spezialisiert sich.
Italien: Panzerung
Deutschland: Flak
Großbritanien: Aufblasbare Hüpfburgen
USA: Superduperheavyshellsdienichtnurpanzerungdurchschlagensondernbeimflugdieusnationalhymnezwitschern
Japan: Mobile Suizidkommandos (Judäische Volksfront  )
.

Hoffe meine Ironi ist entlarvt.

Es ist auch fraglich ob Deutschland nach Sichelschnitt die Rohstoffe aus der SU als Lebensnotwendig ansah. Ich würde es eher so ausdrücken: Das 3. Reich war einer zusätzlichen Rohstoffquelle nicht abgeneigt, genauso wie die SU zu einem Militärentwickicklungshelfer nicht nein sagte.


Don´t Panic

[Spee]

Die sowjetischen Rohstofflieferungen waren für Deutschland das, was die amerikanischen Lieferungen für Großbritannien waren. Deutschland brauchte die Sowjetunion, um verschiedene Rohstoffe überhaupt erhalten zu können. Naturkautschuk z.B. konnte Deutschland nur über den Transit durch die Sowjetunion aus Japan erhalten (Blockadebrecher mal abgesehen, aber sehr unsicher).
Warum sollte die sowjetische Seite nicht den ungefähren Wert des militärischen Gerätes kennen? In solchen Kommissionen sitzen Spezialisten, keine Politiker.
Um die ganze Sache mal auf den Punkt zu bringen. Du bist der sowjetische Unterhändler und würdest was kaufen? Ich bin Herr Stalin und warte auf deine richtige Antwort (Genosse Berija steht neben mir  ).

[Q]

Wenn Berija alles weiß oder ahnt, wär dieser Handel vollkommen Sinnlos. Außer die 150 tausend Gewehrpatronen. Oh und ja mit den 3 Zugmaschinen von Daimler kann man bestimmt ne komplette Kolchose ausrüsten. Die Kriegswichtige Steckrübenernte macht die Getreidelieferungen wieder wett die dafür an Deutschland geliefert wurden. Aber spass beseite. Klar war der SU Geheimdienst nicht untätig. In Spanien und Polen konnten schon technische Neuerungen abgeschaut werden. In Norwegen und Frankreich eher weniger. Aber genau da konnte das 3. Reich Fehler machen, ohne gleich in Berlin die Fahnen einholen zu müssen. Die SU hatte nur Finland. Und gerade wegen diesem Disaster brauchte man Neuerungen. Und wo gekam man die, nicht bei den Britten, die wären den Russen selbst bald über Norwegen aufs Dach gekrochen, sondern? Richtig! Beim "Verbündeten" Nazi.

Don´t Panic

[TD]

Hätte Krupp wirklich die 38 cm jedem Land anbieten dürfen

Mindestens seit 1935 durften nicht einmal Verbündeten irgendwelche Waffen so angeboten werden, Ausfuhrgenehmigungen sowieso vorbehalten.

Nach 1939 ja jedes Auslandsgeschäft erst nach zig Genehmigungen möglich, Rostoffbewirtschaftung, Warenaustausch innerhalb Devisenregelungen usw.
Waffenlieferungen bzw. Angebote gingen nur über alle höchste Stellen, Oberkommando des Heeres usw, Reichswirtschaftsministerium, Finanzministerium, Wirtschaftsministerium, Auswärtiges Amt, Reichskanzlei des Führers usw.

Dann ging es los mit Dringlichkeitsstufen, Sonderstufen, Stahlzuteilung, Rüstungskommandos usw.

Da könnte auch Jemand Bücher drüber schreiben bzw. gab es sicher Dienstvorschriften.

Gruß

Theo

[Spee]

@Theo,

ja, die Aussage ist überspitzt, aber mit Absicht. Krupp hätte ohne staatliche Sperrung diese Türme zu besagtem Preis an jeden verkauft. Die Technologie ist ja nicht staatlich, sondern eine Entwicklung von Krupp. So neu waren die Türme auch nicht mehr, 1940 schon 5 Jahre alt. Wenn in diesem Bereich die neuste Entwicklung anstand, dann waren das die 40,6cm der "H"-Klasse.
Zum Thema Rohstoffe für den Bau der Türme. Die lieferte die sowjetische Seite.

[Q]

Danke TD. Sicher auch mal nen Thread wert. Aber ähnliches hab ich mir schon gedacht. Frei nach dem Motte ich möchte nicht mit Waffen aus dem eigenen Land veschossen werden. Hatte Yugoslawien nicht Me 109 Staffeln? Hat also nicht immer hingehauen dies Konzept. Die Ratschbum ist glaub ich auch ne Krupplizens gewesen. Dazu die Frage wie war das den mit Bauplänen von Konstruktionsbüros?

Don´t Panic

[Huszar]

Nur ein kleiner Einwurf:
Die SU hat sich mM glücklich schätzen dürfen, dass sie überhaupt neueste Technologie bekommen konnte!
Wir - praktisch als Verbündete - haben uns damals (1939/1941) erfolglos um Bf 109, Bomber, Lkw, Schlepper, Lizensen für Pz III/IV und sonstigem Zeugs bemüht. Kam nichts - Dtl steht ja im Krieg, keine Abgaben möglich...
Und Ungarn hat viele landwirtschaftliche Produkte geliefert, zusätzlich noch Erze, Technologie. (Flak-Leitgerät: wer hat die wohl entwickelt?  )

Und dann bekommen die Russen praktisch die allerneueste Technologie?

mfg

alex

[Spee]

Die Aussage könnte man auch umdrehen, daß sich Deutschland glücklich schätzen konnte. Ohne die Rohstoffe aus der Sowjetunion wäre Deutschland 1940 wirtschaftlich in einer bedrohlichen Lage gewesen.
Von der Me 109 D wurde übrigens 10 an die Schweiz und 3 an Ungarn geliefert, von der E Version 80 an die Schweiz, 73 an Jugoslawien, 3 nach Japan, 69 an Rumänien, 19 an Bulgarien, 14 in die Slowakei und 3 an die Sowjetunion.
Ungarn wurde vor dem Krieg mit 66 Junkers 86 K-2, 46 Heinkel 46 E-2, 5 Heinkel 45 und 18 Heinkel 70 K beliefert. Jagdflugzeuge bekam Ungarn nicht, weil Deutschland einen Angriff der Ungarn gegen Rumänien befürchtete. Ach ja, Rumänien und das Verhalten gegenüber Verbündeten. Die rumänische Regierung hatte Flugzeuge in Frankreich bestellt, die aber wegen des Krieges nicht mehr geliefert wurden. Deutschland lieferte als Ausgleich Heinkel 111 und Me 109. Aber, diese Flugzeuge waren gebraucht und die Rumänen durften als Verbündete den Neupreis bezahlen. Nette Geste  , worüber die Rumänen sehr begeistert waren.
Die Dornier 215 war die verbesserte Exportversion der Do 17, mit denn deutlich leistungsstärkeren DB 601. Schweden und Jugoslawien gaben Bestellungen ab. Erst nach Kriegsbeginn wurden diese Bestellungen annulliert. Man beachte auch den Verkauf von Heinkel 112 an verschiedene Länder. Soweit mal zu den ach so "geheimen Technologien" und deren Verkauf.

[TD]

Hallo Thomas,

bin ja immer wieder überrascht welche interessante Fakten in diesen Thema erscheinen !

So eine Zusammenstellung von verkauften und verschenkten Schiffen des Deutschen Reiches 1939-1945 wäre ja eine schöne Sache, aber sicher nicht so einfach zu beschaffen.

Gruß
Theo

[Q]

Ungarn wurde vor dem Krieg mit 66 Junkers 86 K-2, 46 Heinkel 46 E-2, 5 Heinkel 45 und 18 Heinkel 70 K beliefert. Jagdflugzeuge bekam Ungarn nicht, weil Deutschland einen Angriff der Ungarn gegen Rumänien befürchtete.
Die Dornier 215 war die verbesserte Exportversion der Do 17, mit denn deutlich leistungsstärkeren DB 601. Schweden und Jugoslawien gaben Bestellungen ab. Erst nach Kriegsbeginn wurden diese Bestellungen annulliert. Man beachte auch den Verkauf von Heinkel 112 an verschiedene Länder. Soweit mal zu den ach so "geheimen Technologien" und deren Verkauf.

Die Ju 86 war als Pasagiermaschine entwickelt und ein sehr schlechter Bomber. Es wurden Insgesamt aber nur 43 Heinkel 46 E1-E3 gebaut woher kommen dann die 3 überzähligen? Außerdem wurden die He 46 nur bis ins erste Kriegsjahr eingesetzt wohlgemerkt als Aufklärer. Genauso wie die He 70. Bloß wurde die zusammen mit 17 He 112 B 0 nach spanien verfrachtet und dort - nicht der Legion Kondor- sondern Freiwilligen übergeben. Wo sei also noch Geheimnisskrämerei gefordert.

Bei der Do 17, Me 109 und deren Motoren lagen die Dinge schon anders. Die waren wirklich der technisch und leistungsmässig im weltweiten Vergleich in den forderen Plätzen.

Don´t Panic

[Huszar]

Naja, wenn du Ju 86 und He 46 als "modern" bezeichnen willst... Die Ju 86 wurden nur an Ungarn verkauft, weil die Luftwaffe modernere Flieger bestellte, und Junkers Einnahmen brauchte... Die Ju 86 wurden bei uns übrigens durch Ca 135 abgelöst. Und alle drei Typen wurden mit in Ungarn in Lizenz gebauten fr. Motoren augerüstet, ua weil Dtl keine modernen Motoren verkeufen wollte.
Versucht wurde die anschaffung der He 111P (2 Stück 1940), Lizenz He 112 (3 Stück 1939), die Bf 109D bekamen wir 1941!, Lizenz Ju 87 (4 Stück Ju 87A, 1942).

mfg

alex

[Spee]

@Q,

du hast mich nicht richtig verstanden.
Ungarn bekam bewußt nicht das neuste Material, wie Do 17 und Me 109.
Aber andere Länder bekamen Me 109 (siehe Liste oben) und die Do 17 wurde schon 1937 für den Export nach Jugoslawien freigegeben (Version Ka-1, Kb-1). Die Do 215 war die nachfolgende Exportversion mit DB 601 für Jugoslawien und Schweden. Wo ist hier "Geheimniskrämerei" erforderlich? Man hat der Sowjetunion das verkauft, was andere auch kaufen konnten. Deutschland brauchte dringend Devisen, also hat man versucht, zu verkaufen, was Devisen bringt.
Überhaupt muß man sich nach der Lektüre des Schwendemann fragen, wie weit die Sowjetunion Deutschland hätte noch entgegen kommen sollen. Deutschland brauchte dringend Rohstoffe, die Sowjetunion sagte zu, diese zu liefern. Deutschland konnte nicht zahlen, also einigte man sich auf einen Warenaustausch. Dabei kam es zu der absurden Situation, daß die Sowjetunion in Vorkasse ging, Waren bezahlte und gleichzeitig Rohstoffe lieferte, die Deutschland eigentlich mit Waren bezahlen wollte. Irgendwie kann ich Molotow's Äußerung gegenüber dem deutschen Botschafter in Moskau nach der Überreichung der Kriegserklärung schon verstehen: "Das haben wir nicht verdient."

@Theo,

ja, ist schon sehr interessant. Leider ist im Schwendemann jede Menge Material über Rohstoffe etc., aber über Schiffe fast nichts. Nur das 1940 6 Schiffe und 1941 5 Schiffe an die Sowjetunion verkauft wurden. Aber ich schau mal in den Fußnoten und im Anhang, da da ein gewaltiges Potential drinsteckt (-> Lieferlisten und wo).

[Q]

Ich hab mal versucht heraus zubekommen wann die Me 109 exportiert wurden. Es gibt dazu zwar ein Buch (Messerschmitt Bf 109 unter fremden Flaggen) das sich aber nicht in meinem Besitz befindet. Andere Seiten schreiben immer nur Anzahl und Land, aber nicht wann diese Maschinen dort ausgeliefert wurden. Kann da jemand helfen?

Don´t Panic

[Thomas]

Hallo,

Nachtrag zum Öl:

Hydrier- und Synthesewerke
Jahr - Gesamterzeugung - Flugbenzin - Motorentreibstoff (in 1000t)
1938: 830 - 64 - 766
1939: 1268 - 219 - 1050
1940: 1880 - 591 - 1289
1941: 2464 - 970 - 1494
1942: 2950 - 1365 - 1585
1943: 3792 - 1868 - 1924
1944: 2093 - 966 - 1128

Mineralölaufkommen in Detuschland insgesamt:
Jahr - Insgesamt - dav. Synthesebenzin - davon Importe - davon besetzte Gebiete
1939: 8200 - 2200 - 5165 - 0
1940: 7600 - 3348 - 2075 - 0
1941: 10000 - 4116 - 2807 - 332
1942: 9500 - 4920 - 2369 - 370
1943: 11300 - 5748 - 2766 - 576
1944: 6830 - 3830 - 860 - 360

beachtlich war die Ausbeute der österreichischen Erdölfelder:
1938: 57
1939: 144
1940: 414
1941: 625
1942: 871
1943: 1103
1944: 1211 zuletzt mit deutschem Anteil 60% und 10.119 Beschäftigten.

errechnete monatliche Fehlmenge für die gesamte Wehrmacht im Mai 1941: 400.000 to.
Keitel zu Thomas bei Planung der Operationen 1942: "Klar ist, dass die Operationen uns an das Öl bringen müssen. Wenn dieses nicht gelingt, können wir im nächsten Jahr keine Operationen führen."
Quellen: Karlsch/Stokes, Faktor Öl.
Grüße
Thomas
H