Kriegsschiffdesign Damals und Heute

[ufo]

Tja – ich muss ja doch gestehen, dass ich mich, wenn es um moderne Kriegsschiffe geht, mit einer gewissen Ignoranz umgebe.

Ausgehend von einigen Hinweisen aus Kamerad schiffbauer's Erfahrungsschatz in einem anderen Thread kamen mir einige Fragen in den Sinn:


Wie ist das denn Heutzutage eigentlich bei 'Gross-Serien'; sowas wie die Arleigh Burke oder die Sovremeny Klasse ... kauft die betreffende Marine da bei der Werft die Katzen im Sack? Wird da also von vorne herein ein Lot von fünf, sechs, sieben Schiffen geordert oder gibt es da doch soetwas wie einen Prototypen, ehe der Auftrag über die Folgebauten rechtsgültig wird?
Wie läuft da die Qualitätskontrolle seitens des Auftraggebers, wenn der erste Kasten offensichtlich nicht den Erwartungen entspricht?

Und ist es eigentlich noch gebräuchlich, dass eine Schiffsklasse vom Auftraggeber fertig durchgeplant bei zahlreichen Werften synchron bestellt wird oder ist die Spezialisierung soweit fortgeschritten, dass nurmehr einzelne Werften ganze Schiffsklassen liefern (können)?
Es gab es ja durchaus noch vor nicht so langer Zeit, dass ein Dampfer aus Emden kommt, einer aus Kiel, noch einer aus Hamburg. Liegt das daran, dass da ein Werftenverbund geplant hat und der Marine ein Fertigprodukt anbieten kann oder ist dass wie zu Führers Zeiten, dass die Marine selbst detailiert geplante Entwürfe bestellt und die verschiedenen Werften nur die Bauten liefern?  

Überhaupt – auf mich wirkt es so als habe sich die Aufgabe von Werften seit Mitte des letzten Jahrhunderts vom Bau von Kriegsschiffen viel weiter zum Entwurf und der Entwicklung von Kriegsschiffen bewegt.
Stimmt das so?

Haben moderne Marinen ein Äquivalent zum K-Amt?

So die Beobachtung stimmt – was hat diese Entwicklung bedingt? Warum ist die Kompetenz Kriegsschiffe zu Bauen von den Marinen zu den Werften gewandert?
Ist das auch in anderen Ländern so? Auf mich wirkt das so. Die US Träger aber auch Zerstörer kommen ja nur noch aus jeweils einem Haus.


Ja; wie bei mir üblich; wortreiche Ab-, Um- und Linksvorbeischweifungen. Dazwischen stehen viele Fragen. Über viele Antwortan würde sich freuen ...

Ufo

[Mario]

Und dabei hast Du noch die Tatsache vergessen, daß heutzutage viele Kriegsschiffe nicht nur für eine Marine, sondern gleich für mehrere Staaten entworfen werden. Früher hat jede Konstruktionsabteilung argwöhnisch auf die anderen geschielt und selbst den Mantel des Schweigens über ihre Neubauten gelegt. (Japans Yamato)  
Die Volksmarine bestand ja fast ausschließlich aus russischen Kriegsschiffe. Nur die Entwicklung einiger kleinerer Boote stammten aus einer DDR-Feder. Ich bin mir sicher, in der Bundesmarine sah und sieht es keineswegs anders aus.

[Scheer]

Ich weiß nicht, ob ich damit wirklich richtig liege, aber ich sehe den Unterschied zwische damals und heute etwa so:
Damals war das Kriegsschiff ein Objekt zur Wahrung der Staatsmacht, welches dieses Staatsmacht massgeschneidert haben wollte.
Es war also ein den Staat darstellendes Objekt, und somit oblag seine Konstruktion natürlich dem Staat, bzw. den entsprechenden Organen.

Heute ist das Kriegsschiff eine "Ware". Dem Staat ist das Schiff im Grunde egal. Hauptsache der Kosten-Nutzen-Faktor stimmt. Ein Masschneidern kostet viel, eine "Konfektionsware" - designed by Werft - ist günstiger und erfüllt auch ihren Zweck.

Werften sind doch stark export abhängig. Warum also das Design von einem Staat diktieren lassen und blind auf durch eben diesen Staat) gefüllte Auftragsbücher hoffen. anstatt selber zu stylen und das Ergebnis unabhängig von der eigenen Nation zu verkaufen?

[schiffbauer]

So ganz richtig ist das nicht, Scheer.
Auch heute ist noch jedes Kriegsschiff ein maßgeschneiderter Entwurf spezifisch auf die Forderungen der jeweiligen Marine hin konstruiert.
Eine Konfektionsware ist es nicht.
Du kannst einen Fregattenentwurf, der für die deutsche Marine konzipiert wurde, nicht an eine ausländische Marine verkaufen weil
1. dazu eine staatliche Genehmigung notwendig ist (was vielleicht noch möglich wäre)
2. die ausländische Marine mit einer Reihe von Änderungen kommt, die sowieso eine Neukonstruktion erfordert.

Generell ist es hier in Deutschland so, dass die Schiffe für die heimische Marine in enger Zusammenarbeit zwischen der Werft (oder den Werften, die in einer Arbeitsgemeinschaft zusammengeschlossen sind) und dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) und der Marine konzipiert wird. Die Werften arbeiten den Entwurf dann detailiert aus.

Im Export läuft das anders. Da die ausländischen Marinen oder deren Staaten (normalerweise) nicht diese Fähigkeiten besitzen, werden die Exportschiffe von den deutschen Werften vollständig konzipiert und konstruiert. natürlich in enger Abstimmung mit dem jeweiligen zukünftigen Nutzer.
Das hat für die Werften den Vorteil, mehr technische "Bewegungsfreiheit" zu haben, verglichen mit dem oben beschriebenen Vorgehen für die deutsche Marine.
Deshalb beinhalten (normalerweise) die Exportschiffe im Vergleich zu den entsprechenden Schiffen der deutschen Marine einige interessante technischen Neuerungen, die in der Summe dazu geführt haben, dass Deutschland im Bereich von Fregatten und U-Booten und anderen Schiffsklassen weltweit führend ist und hoffentlich auch bleibt.

Aber dass kann nur so bleiben, wenn der nationale Auftraggeber weiterhin in ,mehr oder weniger regelmäßigen Abständen Aufträge vergibt. Die Mischung nationaler und internationaler Aufträge macht's!

Gruß
Schiffbauer

[ufo]

...
Generell ist es hier in Deutschland so, dass die Schiffe für die heimische Marine in enger Zusammenarbeit zwischen der Werft (oder den Werften, die in einer Arbeitsgemeinschaft zusammengeschlossen sind) und dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) und der Marine konzipiert wird. Die Werften arbeiten den Entwurf dann detailiert aus.
...
Gruß
Schiffbauer

War das zu Bismarcks Zeiten (des Dampfers, nicht des Kanzlers!) auch schon so? Haben B&V und Kriegsmarinewerft nennenswerte Beitraege an der Bismarck Klasse gehabt oder hat sich die Qualifikation ein Kriegsschiff zu entwerfen tatsaechlich von staatlichen Stellen mehr zu den Werften hin verlagert?

Danke!
Ciao,
Ufo

[schiffbauer]

@ ufo,
das war zu Bismarcks und (Schiff) Zeiten auch so. Die Schiffe wurden von staatlichen Stellen (Konstruktionsamt) konzipiert und in ihren wesentlichen Merkmalen festgelegt. Die werften haben dann (nur noch) die Detailkonstruktion und die Fertigungszeichnungen erstellt (und natürlich die Schiffe gebaut!).
Nach dem Krieg hat sich dann die Qualifikation immer mehr zu den Werften hin verlagert.
Gruß
Schiffbauer

[MP]

Auch heute ist noch jedes Kriegsschiff ein maßgeschneiderter Entwurf spezifisch auf die Forderungen der jeweiligen Marine hin konstruiert.
Eine Konfektionsware ist es nicht.

Hm, das würde ich auch eher als nur Teilweise richtig bezeichnen. Man muss sich nur MEKO von ThyssenKrupp Marine Systems angucken. Modulbauweise, die nach Kundenwunsch zusammstellbar ist. WÜrd ich schon als "Konfektionsware" bezeichnen 

[Langensiepen]

Man muss sich nur MEKO von ThyssenKrupp Marine Systems angucken. Modulbauweise, die nach Kundenwunsch zusammstellbar ist. WÜrd ich schon als "Konfektionsware" bezeichnen  .. ist mir nie aufgefallen, hab nur "Kunden" mit Sonderwünschen erlebt. 

[MP]

Nur so als kleines Beispiel:

MEKO Serie 200 ...

MEKO 200 PN (Vasco da Gama Klasse - Portugal)

MEKO 200 HN (Hydra Klasse - Griechenland)

MEKO 200 TN (Yavuz Klasse - Türkei)

MEKO 200 TN-II (Barbaros Klasse - Türkei)

MEKO 200 ANZAC (ANZAC Klasse - Australien & Neuseeland)

[Langensiepen]

Ich habe zwischen der Planung , Konstr. , Fertigung , Einbau  und den dabei vorkommenden  Sonderwünsche des Kunden weder bei den MEKOs noch bei "konventionellen" Bauten einen Unterschied feststellen können. Das MEKO System hat was mit Zeit- und Kostenersparnis ( für die Werft ) zu tun. Alles andere ist wie überall.

[MP]

Ja, die neueren Serien sind wirklich meistens Einzelserien, durch Sonderwünsche von Kunden, aber die Serie 200 beweist schön, das es eben doch, teilweise, so ist, das es Massenware für Jeden und Alles gibt 

[Langensiepen]

Ach Gott. Ich habe knapp 30 Jahre an nicht ganz unwichtiger Stelle im Meko-Büro gearbeitet. Ich habe nie feststellen können, das da ,,Massenware" oder ,, von der Stange ,, abging. Ich lasse es hiermit gut sei. Sie haben Ihre Sicht der Dinge, ich die meinige.   

[Peter Strasser]

Bernd, vergiss es. Hier erzählt wieder mal das Ferkel der Kuh wie man Milch gibt. 

[MP]

Gut, dann stell ich auch mal eine Frage ...

Erklärt mir, wie es sein kann, das drei Schiffsklassen, aus drei verschiedenen Ländern genau identisch aussehen? Gut, teilweise sind da minimale Unterschiede, wie Bewaffnung, Sensoren, uä. ... und dann sollte mir auch mal einer erklähren, was man von einer Schiffsserie hat, deren Prinzip es ist, dem Kunden ein Produkt zu bieten, bei dem er aus verschiedenen, vordesigneden Modulen bzw. Baugruppen aussuchen kann, wenn das dan doch nicht so ist?

Und nur so nebenbei, Peter Strasser, eine Sau (weibliches Hausschwein) gibt zufällig auch Milch ... Ist eben scheiße, wenn man nur darüber nachdenkt, wie man jemanden, den man nicht so recht mag, niedermachen kann, wa Petter Strasser? Bei manchen Personen in diesen Forum zweifel ich echt, ob ihre Altersangaben stimmen ...

@Langensiepen

Ja, wie geschrieben, ich find schon, das MEKO, vorallem die Serie 200 doch schon in diese Richtung zeigen. Aber ja, alles in allem, scheint die maritime Militärtechnik noch sehr verschont von diesem Trend. Andern Orts sieht das da schlimmer aus. Als kleines Beispiele muss man da nur den Kampfpanzer Leopard 2 oder den M1 "Abrams" nennen. Oder auch Beispiele wie russische Militärtechnik, die, auch nach Zerfall der Sowjetunion, noch in viele Länder verkauft wird ...

[Peter Strasser]

Sehr geehrter MP,

schon wieder verdrehen Sie die Worte. Ich sprach von einem Ferkel, Sie argumentieren über eine Sau. Der Unterschied scheint Ihnen ja bekannt zu sein. Also wieder nur eine Nebelbombe und dann wieder ab durch die Büsche.
Ich hatte mich bereits mit einem älteren Vorschlag von Ihnen sehr angefreundet: Antwort # 22 - Der letzte Satz ließ hoffen.
Kann es sein, dass Sie schon einmal als ein Herr Maier angemeldet waren und die Liberty-Class entworfen hatten?


Mit freundlichem Gruß

Peter Strasser