Scharnhorst Klasse als Projekt des Konstruktionsbüro Marinearchiv.de

delcyros · 30 April 2009, 20:06:01

Ich habs mal durchgerechnet.

Ein Krepierdeck ist in allen Schemata vorhanden, da der GP selbst mit funktionierender Zerschellplatte ein Durchschlag auf Distanzen unter 20.000 yards nicht verhindert. Die Geschosse sind dann zwar zerbrochen und zündunfähig aber die Panzer- und Geschoßfragmente fliegen in genau demselben Deck herum und auch das hochgezogene, 50mm starke Splitterschott kann dagegen auf Distanzen unter 16.000 yards recht wenig ausrichten.
Das PzShema kann, wie Iowa und SD, leicht unterschossen werden. Ich halte das für sehr gefährlich. Der GP sollte entsprechend nach unten verlängert werden. Auf ZP und ob PzD kann dafür verzichtet werden (35mm aufs darunter liegende Deck und der ZP kommt der Vertiefung des GP zugute). Grundsätzlich kann an der Wirksamkeit von Zerschellplatten vorsichtig gezweifelt werden, sie basieren nicht auf der Stärke des Verteidigungssystems sondern auf einen Fehler in der Befestigung der Geschoßkappe. Wird diese umkonstruiert, ist das gesamte Schutzsystem futsch. Eine solche Umkonstruktion ist -auch wenn sie historisch nicht geschah- aber durchaus möglich unddeutlich leichter zu bewerkstelligen, als ein Umau des Panzers. Bei Anwendung dt. oder italienischer Geschoßkappen, wären z.B. etwa 80mm zur Erzierlung des Zerschelleffektes notwendig, während britische post Greenboy und amerikanische Kappen bereits bei der Hälfte verlorengingen...

An dieser Stell will ich nocheinmal auf das oben von mir vorgeschlagene Schutzsystem zu sprechen kommen. Hier ist eine Rechnung gegen
Rodney & Nelson´s 16"/45 Mk1b 2048/1802 lbs APC via Facehd v. 5.8 und M79 APCLC. Daraus wird ersichtlich, dass die Schutzzone der Vitalia bis über 25.000 yards reicht.
Das zweite, 50mm starke Panzerdeck kann an keiner Stelle von GP-Treffern durchschlagen werden, aus den Werten wird ersichtlich das zwischen 300 und 500 fps velocity fehlen, also reichlich Reserve. Darüberhinaus bietet es Schutz gegen Sprengstücke und herumfliegende Panzerteile, ist also in jedem Fall notwendig.
Ich glaube, dieses Sytem ist nicht nur einfacher sondern gemessen am eingesetzten Gewicht sehr viel effezienter.

Noch größerer Schutz kann durch eine Verstärkung von Deck und Böschungen von zur Zeit 120mm auf 150mm erzielt werden. Müßte dann auch gegen Iowa´s 16"/50 superheavies oder Yamato´s 18"/45 im gesamten Reichweitenbereich ausreichen. Bei Anwendung italienischer Terni CA oberflächengehärteter Panzerung für den GP und die Böschungen ist nur eine Verstärkung des Decks auf 150mm Wh zur Erzielung desgleichen Effektes notwendig. Gewichtsmäßig ist das eine deutliche Verbesserung.

Thoddy · 05 Mai 2009, 20:42:04

Ich würde die Italienische Kanone nicht nehmen, auch wenn Ihre Daten zunächst sehr gut sind

Die kurze Lebensdauer impliziert, das die Schußergebnisse schon bei einer verhältnismäßig geringen Schußzahl deutlich schlechter werden (innerhalb eines Gefechts)
Außerdem muss es wohl (Fertigungs/Qualitäts??!!)probleme mit den Granaten und/oder Treibladungen gegeben haben.

Nobody · 08 Mai 2009, 16:11:26

Wenn ich mir "unseren" letzten Entwurf ansehe Frage ich ich mich ehrlich gesagt, worin denn da der Vorteil gegenüber dem Historischen Design der deutschen Dickschiffe bestehen soll, da der Bereich über dem unteren gepanzerten Decks (ehr ein überdimensioniertes Splitterschutzdeck) nach wie vor der Zerstörung preisgegeben ist.
Mir kam daher spontan die Idee die Böschung "hochzuklappen":
Da mir Erfahrung und Wissen fehlen um abschätzen zu können ob die bisherigen Annahmen stimmen nehme ich mal an das sie korrekt sind und die Skizze annähernd Maßstäblich dargestellt ist.
Demnach sind Gürtelpanzer und Böschung etwa gleich breit, wenn wir sie "hochklappen" bekämen wir demnach einen Seitenpanzer von 420 mm (KC). Um den Horizontalschutz zu verbessern müsste man dann noch die beiden Panzerdecks in einem einzigen vereinigen. Da Splitterschutz nach wie vor wünschenswert ist komme ich auf etwa 130 bis 140 mm für das obere und 20 bis 30 mm für das untere Deck. Und was haben wir dann? - Richtig, eine deutsche "King George V".

delcyros, hast du dir an Facehard & Co die Finger wund getippt oder gibts ein Programm/Skript was deren Verwendung vereinfacht? Woher hast die Ballistischen Daten zu Auftreffgeschwindigkeit und Winkel?

Nobody

P.S.:
Hätte nix dagegen wenn mal jemand nachrechnet ob dieser Vorschlag a) möglich b) besser/schlechter ist als der bisherige

Thoddy · 08 Mai 2009, 20:31:06

Der Gürtelpanzer der KGV wird auf 20 km von jeder leistungsfähigen Schiffskanone durchschlagen,
jeder Treffer auf dem Gürtelpanzer landet in explosionsfähigem Zustand in den Innereien mit entsprechenden Wirkungen,
wenn man versucht das Schiff durch einen dickeren Gürtel zu schützen, läßt sich das verhältnismäßig leicht durch eine leistungsfähigere Kanone wettmachen. jedenfalls mit deutlich geringerem Masseaufwand.

Bei der angegebenen Lösung führt ein Treffer mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu Schäden an unterhalb des Panzerdecks gelegenen lebenswichtigen oder mit gefährlichen Kräften belegte Abteilungen , zb Maschinenräume oder Munitionsbunker.

den Zwischenraum zwischen den beiden Panzerdecks füllt man mit den nicht unmittelbar überlebenswichtigen Funktioern z.B Quartiere, Werkstätten, Küche

PS
bei den Zeichnungen ist meines Erachtens ein Fehler in der Farbe
bei den Entfernungen 10 15 und 20 T Yards müßte der Bereich zwischen den beiden Panzerdecks zumindest rosa bekommen, da ja der Gürtelpanzer selbst durchschlagen wird

delcyros · 08 Mai 2009, 20:51:26

ZitatWenn ich mir "unseren" letzten Entwurf ansehe Frage ich ich mich ehrlich gesagt, worin denn da der Vorteil gegenüber dem Historischen Design der deutschen Dickschiffe bestehen soll, da der Bereich über dem unteren gepanzerten Decks (ehr ein überdimensioniertes Splitterschutzdeck) nach wie vor der Zerstörung preisgegeben ist.

Willkommen Niemand,
es liegen im wesentlichen zwei Vorteile vor. Zum einen eine Reduzierung des Gewichtes für Panzerflächen und zum anderen eine (deutlichst!) vergrößerte Immunzone. Zerstörungen im Deck zwischen Hauptpanzer- und Splitterdeck sind auch in IOWA, RICHELIEU und KGV zu konstatieren. Das Gegenteil wäre eine Illusion.

ZitatMir kam daher spontan die Idee die Böschung "hochzuklappen":
Demnach sind Gürtelpanzer und Böschung etwa gleich breit, wenn wir sie "hochklappen" bekämen wir demnach einen Seitenpanzer von 420 mm (KC). Um den Horizontalschutz zu verbessern müsste man dann noch die beiden Panzerdecks in einem einzigen vereinigen. Da Splitterschutz nach wie vor wünschenswert ist komme ich auf etwa 130 bis 140 mm für das obere und 20 bis 30 mm für das untere Deck. Und was haben wir dann? - Richtig, eine deutsche "King George V".
delcyros, hast du dir an Facehard & Co die Finger wund getippt oder gibts ein Programm/Skript was deren Verwendung vereinfacht? Woher hast die Ballistischen Daten zu Auftreffgeschwindigkeit und Winkel?

Ich bevorzuge Nathan Okuns Programme. Die ballistischen Daten stammen von einem Hilfsprogramm (NaAB 1.4). Eine interessante Vorstellung mit den hochgeklappten Böschungen. Dagegen sprechen meiner Ansicht nach zwei Dinge. Zum einen wird die Qualität des KC Panzers schwächer je weiter er sich von 150mm entfernt, gute 420mm starke Platten sind schwierig zu produzieren. Zum anderen wird die IZ gegen 15" sehr klein. Bismarck´s, Richelieu´s und Littorio´s 15" und Rodney´s 16" kommen dann bis auf über 20.000 yard und die alten 15" Pötte mit neuen (1940+) Granaten bzw. Dunkerques neue 13" APC bis über 18.000 yard in zündfähigem Zustand durch (Kampfentfernung!). Auch werden zusätzliche Mehrgewichte für die neuen, außenliegenden Decksflächen (ex-Böschungen) fällig. Das Deck ZWISCHEM Hauptpanzer- und Splitterdeck bleibt weiterhin ein "Krepierdeck", welches durch Panzer- und Geschoßtrümmer zerstört wird.

Als Alternative kann ich folgende, "hochgeklappte" Schemata empfehlen: Variante "A" dt. und "B" als italienische Variante. In beiden Fällen ist das geschützte Volumen um ein Deck vergrößert (ital. Variante mit fragwürdig dünnem Splitterdeck, nicht eingezeichnet). Die italienische Variante ist hinsichtlich des Schutzes effektiver.

delcyros · 09 Mai 2009, 12:35:32

Zitat von: Thoddy am 08 Mai 2009, 20:31:06

PS
bei den Zeichnungen ist meines Erachtens ein Fehler in der Farbe
bei den Entfernungen 10 15 und 20 T Yards müßte der Bereich zwischen den beiden Panzerdecks zumindest rosa bekommen, da ja der Gürtelpanzer selbst durchschlagen wird

So funktioniert die Darstellung nicht. Die Farbflächen stehen nicht für Räume sondern für mögliche Einschlagwinkel der Bezugspanzerfläche bei den gegebenem Geschoß, der Entfernung und den Fallwinkeln (nebst eventueller post impact logic). Allerdings müßte die Fläche außerhalb des GP entsprechend eingefärbt werden, um zu zeigen, dass dieser auf alle Distanzen durchschlagen werden kann.
Dazu habe ich zwei Werte hinzugefügt, einem, der die maximalen Winkel zum Durchschlag des GP für das 16"/45 APC anzeigt und einem der die maximal zulässige Lage zum Ziel anzeigt. Dies ermöglicht auch eine breitere Abschätzung. So bieten z.B. 300 mm vertikaler KCn bei 45 Grad Lage und 10.000 yards Entfernung zum Ziel genug Wiederstandskraft um von der 16" Granate NICHT durchschlagen werden zu können während bei 30.000 yard bereits 12 Grad Lage zum Ziel ausreichen. Diese Angaben wurden mit Nathan Okuns Oblicalc ermittelt.

Nobody · 09 Mai 2009, 15:05:51

Es ist stimmt schon das ein einfaches Panzerschema a la "King George" bei geringsten Entfernungen unterlegen ist, aber sobald der Seitenpanzer hält sollte der gesamte Innenbereich sicher sein da das homogene Panzerdeck nicht splittern sollte und die Splitter vom Seitenpanzer sollten von der Holzunterfütterung und dem Rumpf gestoppt werden. Auf 20 bis 25k Meter Kampfentfernung wäre die Schutzwirkung demnach deutlich besser - aber genug davon.

Zitat von: delcyros am 08 Mai 2009, 20:51:26
Ich bevorzuge Nathan Okuns Programme.

Und du tippst das dann alles von Hand ein? Mir gehen spätestens beim dritten Datensatz die Amerikanischen Einheiten (inbesondere ft/s, yards und lbs) sowas von auf die Nerven, dass ich das "Handtuch werfe".

Zitat von: delcyros
Die ballistischen Daten stammen von einem Hilfsprogramm (NaAB 1.4).

Interessant ich kenne nur NaAB 1.0, darf man Fragen woher du 1.4 hast?

Mir gefällt der Entwurf A recht gut, wie macht er sich denn beim Testschießen? Ich wage allerdings die Verwendung von Wotan Weich für die Deckspanzer in Frage zu stellen, und zwar nicht nur weil ich bisher dachte es hätte ihn nur in relativ dünnen Platten (deutlich unter 100 mm) gegeben.

Bevor wir hier weiter über Verteilung der Panzerdicken und deren Anordnung diskutieren sollten vielleicht mal klären/festlegen wieviel Panzer uns überhaupt zur Verfügung steht und was geschützt werden muss.
Ich habe mir folgendes überlegt um vergleichbare Schemata erstellen zu können:
1. Äußere Dimensionen:
Wie breit ist unsere Zitadelle durchschnittlich? (z.B. 26 m)
Welche Seitenhöhe hat der Rumpf? Wie groß sind Tiefgang und Freibord? (z.B. 14,5; 9; 5,5 m)

2. Zielvorgaben:
Wie weit unter die Wasserlinie muss der Panzerschutz reichen?
Wie groß sind die zu schützenden Vitalia? (z.B. zwei Maschinen-/Kessel-/Munitionsräume je 8 m Breit und 8,5 m hoch)

3. Schiffbauliche Randvorgaben:
Minimale/Maximale Deckshöhe
Wie stark müssen ungepanzerte Rumpfteile, Längsschotten und tragende Decks sein um ihren Zweck sicher erfüllen zu können?
Und schließlich, wieviel mm² Metall kann ich in dem Querschnitt unterbringen (einschließlich ungepanzerter Schotten & Decks)? (ich von der durchschnittlichen Breite ausgehe können wir Seiten- und Deckspanzer sowie die Böschungen gleich behandeln)

Mit diesen Vorgaben sollte jeder "seinen" Vorschlag zu vergleichbaren Bedingungen einbringen können.
Jetzt hoffe ich bloß das ich nicht zu kompliziert gedacht habe und zumindest die wichtigsten Leute verstehen was ich meine...

delcyros · 09 Mai 2009, 15:39:34

Nein, nein, du hast nicht zu kompliziert gedacht, eher genau richtig.

Die schiffbaulichen Dimensionen liegen der Threadbeschreibung zugrunde (Dimensionen vom Scharnhorstrumpf +- 10%).
Die Tiefe des Schutzes unter der cwl hängt von den Auslegungsparametern (Wellenbildung entlang des Rumpfes bei Kampfgeschwindigkeit beachten!) aber auch vom gewählten Schutzschema ab. Bei intern montierten, geneigten GP sollte diese Tiefe sehr groß sein, damit der GP nicht unterschossen werden kann. Die kaiserliche Marine hielt seinerzeit an etwa 1.75m vertikaler Ausdehnung unter der cwl fest, in den 30er Jahren waren es dann häufig über 2m. Zu Vergleichszwecken lasse ich bei meinen Entwürfen immer ein 15"/42 bei 1.5m unter cwl mit den jeweiligen ballistischen Daten auftreffen, aber das ist Geschmackssache.
Die Größe der zu schützenden Vitalia hängt wieder vom Raumbedarf der unterzubringenden Einrichtungen und die Deckshöhe von der gewünschten Seefestigkeit ab
Viele weitere Angaben und Berechnungen findest du in den diversen Schlachtschiff X, Träger X und Fleuzer-threads.

p.s.: Die Holzunterfütterung des GP ist kein geeigneter Splitterschutz, vgl. Baden-Schusstests. Wh ist das bessere Panzermaterial bei Geschossen bis 8", darüber ist Ww besser. Ich gebe ein Beispiel (mit M79APCLC):
8"/200lbs/50 Grad Einschlagwinkel auf 3" Wh: 1433fps veloc. notwendig zum NBL; auf 3"Ww: 1374 fps notwendig zum NBL
16"/2000lbs/50 Grad Einschlagwinkel auf 3"Wh: 590 fps veloc. notwendig zum NBL; auf 3"Ww: 628 fps notwendig zum NBL
Trotz der geringeren Qualität von Ww (Nathan Okuns Q=0.95 gegenüber Wh=1.00) bleibt Ww besser, weil es eine größere Dehnbarkeit besitzt (Nathan Okuns % elongation Wh=20% Ww=25%). Da Ww kein oberflächengehärtetes Material ist, kann es in (fast) allen Dicken hergestellt werden.

Spee · 09 Mai 2009, 17:48:12

Servus,

das ist aber irreführend:

Trotz der geringeren Qualität von Ww (Nathan Okuns Q=0.95 gegenüber Wh=1.00) bleibt Ww besser, weil es eine größere Dehnbarkeit besitzt (Nathan Okuns % elongation Wh=20% Ww=25%). Da Ww kein oberflächengehärtetes Material ist, kann es in (fast) allen Dicken hergestellt werden.

Q steht in diesem Sinne für die Fähigkeiten des Stahls, nicht für seine Qualität und Wh ist ebenfalls nicht zementiert.

Matrose71 · 09 Mai 2009, 19:09:44

Salve,

hatte in den letzten Tagen Wochen sehr viel zu tun und konnte deshalb bis jetzt nicht so umfänglich antworten.
Freue mich aber sehr über die angeregte Diskussion.

@ Nobody

ZitatBevor wir hier weiter über Verteilung der Panzerdicken und deren Anordnung diskutieren sollten vielleicht mal klären/festlegen wieviel Panzer uns überhaupt zur Verfügung steht und was geschützt werden muss.
Ich habe mir folgendes überlegt um vergleichbare Schemata erstellen zu können:
1. Äußere Dimensionen:
Wie breit ist unsere Zitadelle durchschnittlich? (z.B. 26 m)
Welche Seitenhöhe hat der Rumpf? Wie groß sind Tiefgang und Freibord? (z.B. 14,5; 9; 5,5 m)

2. Zielvorgaben:
Wie weit unter die Wasserlinie muss der Panzerschutz reichen?
Wie groß sind die zu schützenden Vitalia? (z.B. zwei Maschinen-/Kessel-/Munitionsräume je 8 m Breit und 8,5 m hoch)

3. Schiffbauliche Randvorgaben:
Minimale/Maximale Deckshöhe
Wie stark müssen ungepanzerte Rumpfteile, Längsschotten und tragende Decks sein um ihren Zweck sicher erfüllen zu können?
Und schließlich, wieviel mm² Metall kann ich in dem Querschnitt unterbringen (einschließlich ungepanzerter Schotten & Decks)? (ich von der durchschnittlichen Breite ausgehe können wir Seiten- und Deckspanzer sowie die Böschungen gleich behandeln)

Gerade diese Fragen sind für einen Laien recht schwierig.
Es gibt ein Kalkulationsprogramm hier im Forum mit dem ich mangels Zeit bis jetzt nicht umgehen kann, dass aber wohl recht genaue Ergebnisse liefert.

Ich bin bei Erstellung des Threads eher nach dem Näherungsverfahren vorgegangen.
Einiger meiner Überlegungen.....

1. Warum haben die Amerikaner und Franzosen mit relativ wenig Tonnageaufwand (z.B South Dakota Klasse) sehr guten Panzerschutz hinbekommen?
2. Warum waren bei allen deutschen Entwürfen die Panzerdecks im Vergleich zur Konkurrenz sehr dünn?
3. Kann man mit der Scharnhorstklasse "so zu sagen" den "alten" Weg der Kaiserlichen Marine beschreiten und ein sehr ausgewogenes homogenes Schlachtschiff (Kaiserliche Marine Große Kreuzer bauen), dass in dem Fall halt 2-3 Rohre weniger SA hat, dafür aber sehr standfest, schnell und mit 6 großen SA Rohren auch über ausreichend feuerkraft verfügt.

Mehrere Punkte und Erfahrungen, die ich in vielen Threads gesammelt habe,habe ich dann zusammengetragen.

1. Scharnhorst und Gneisenau waren zu Lebzeiten sehr überladene und nasse Schiffe. Scharnhorst hatte 1943 mit über 38000 TS nur noch sehr wenig Freiboard und es wurde ausdrücklich vor weiterer Überladung gewarnt.
Somit sind die 10m Bugverlängerung die in meinem vorherigen Post angesprochen habe ein absolutes muß, um einmal den schweren Drillings 38er Turm vorne zu tragen und dass das Schiff auf alle Fälle mehr Auftrieb bekommt.

2. Wie komme ich an mehr "Panzerdicke".
Dabei habe ich mal die verschiedenen Zitadellen der einzelnen Schlachtschiffe im Internet untersucht. Die deutschen Entwürfe hatten mit Abstand die längsten Zitadellen! Das liegt einmal an der 2 Rohre pro Turm Strategie (Bismarck, schwere Kreuzer) als auch am tiefliegenden Panzerdeck mit dem man ja nicht soviel Raum zu Verfügung hat( Scharnhorst hat eine Zitadelle von 170m während unser Entwurf Schlachtschiff X eine Zitadelle von 110-115m hat). Darüber hinaus waren die deutschen Entwürfe die mit Abstand am "längsten/größten" gepanzerten Entwürfe im Bug- und Heckbereich.
Insoweit kommt man nur an mehr "Panzerdicke" in dem nach "all or nothing" panzert und die Zitadelle soweit verkürzt wie irgend möglich um noch alle wichtigen Abteilungen auf zu nehmen.
"All or nothing" ist deshalb für mich schon logisch, da ungepanzerte Bereiche auch keine AP Kappe "setzen" können und somit nur ein Loch ohne Explosion entsteht, was in der Regel auch leicht wieder abzudichten ist. Bei Scharnhorst war meine Idee die Zitadelle dadurch zu verkürzen, dass man das Flugzeug in den Heckbereich verlegt samt Hangar, Katapullt und Kran, nur 2 Drillingstürme einbaut und den verlorenen Raum durch ein um 1 Deck höher liegendes Panzerdeck zurückgewinnt.

Soweit meine Überlegungen dazu........

@ Thoddy

Zitatch würde die Italienische Kanone nicht nehmen, auch wenn Ihre Daten zunächst sehr gut sind

Die kurze Lebensdauer impliziert, das die Schußergebnisse schon bei einer verhältnismäßig geringen Schußzahl deutlich schlechter werden (innerhalb eines Gefechts)
Außerdem muss es wohl (Fertigungs/Qualitäts??!!)probleme mit den Granaten und/oder Treibladungen gegeben haben.

Ich bin auf die italienischen Kanonen auch nicht fixiert, aber eine z.B. 850kg 38er Granate wäre schon wünschenswert. Die Italienische Kanone bietet zumindestens auf dem Papier eine sehr gute Leistung, deshalb habe ich sie ausgewählt.

Die Italienern hatten hauptsächlich Probleme mit den Granaten und deren Produktion. Ob die Kanone in einem Gefecht abbaut vermag ich nicht zu sagen, aber die haben nach "Ihren" Berechnungen 95 Schuß als Toleranz (Seelenrohr wechsel) angesetzt und rechnen konnten die auch.

@ delcyros

Ich kann deiner Argumentation schon folgen, und finde sie auch größtenteils überzeugend, aber mich stört immer noch, dass erst einmal alle großen Granaten ins Schiff kommen.

Wieweit muss den ein schräger GP nach unten gezogen werden? Doch nicht weiter als ein gerader GP oder?
Ist das komplizierter als bei einem geraden GP?
Ist die Zeschellerplatte wirklich einfach mit einer neuen AP Kappe zu "umgehen"? Ist der Aufwand und die Erforschung dieses "Schwachpunkts" schwer herauszufinden? Da es nicht einfach war, für die verschiedenen Nationen einfach an die Schiffe zu kommem.

Ich werde jetzt nochmal alle Vorschläge zusammenfassen und einen zusätzlichen mit in die Diskussion einbringen.

Thoddy · 10 Mai 2009, 20:33:19

Zitat von: Matrose71 am 09 Mai 2009, 19:09:44
Ich bin auf die italienischen Kanonen auch nicht fixiert, aber eine z.B. 850kg 38er Granate wäre schon wünschenswert. Die Italienische Kanone bietet zumindestens auf dem Papier eine sehr gute Leistung, deshalb habe ich sie ausgewählt.

Warum soll eine Granate von 850 kg einen Vorteil gegenüber einer Granate von z.b 800 kg haben

Für den Durchschlag im Ziel ist die kinetische Energie des Geschosses verantwortlich (speziell die kinetische Energie je Flächeneinheit) , also nicht die Masse allein sondern auch die Geschwindigkeit(im Quadrat) und der Richtungsvektor des auftreffenden Geschosses.

Außerdem ist eine minimale Streuung der Einschläge wichtig
desweiteren ist eine Kanone mit höhere Schußfrequenz zu bevorzugen
dies wären 2 Vorgaben die die SK 38 mit dokumentierten Werten gemäß Schußtafel zu ihren Gunsten entscheidet

Matrose71 · 10 Mai 2009, 21:14:49

@ Thoddy

ZitatWarum soll eine Granate von 850 kg einen Vorteil gegenüber einer Granate von z.b 800 kg haben

Für den Durchschlag im Ziel ist die kinetische Energie des Geschosses verantwortlich (speziell die kinetische Energie je Flächeneinheit) , also nicht die Masse allein sondern auch die Geschwindigkeit(im Quadrat) und der Richtungsvektor des auftreffenden Geschosses.

Außerdem ist eine minimale Streuung der Einschläge wichtig
desweiteren ist eine Kanone mit höhere Schußfrequenz zu bevorzugen
dies wären 2 Vorgaben die die SK 38 mit dokumentierten Werten gemäß Schußtafel zu ihren Gunsten entscheidet

Natürlich ist die Mündungsgeschwindigkeit einer Kanone mitentscheidend. Die italienische Kanone hat sowohl bei der Mündungsgeschwindigkeit am Rohr als auch auf dem Weg der Granate bis zum Aufschlag deutliche Vorteile, da sie eine wesentlich höhere Geschwindigkeit entwickelt gepaart mit einer 85kg schwereren Granate. (http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm).

Bei der Schussfrequenz hast du recht. Vorallendingen wenn die optische Beobachtung durch Radar abgelöst wird.
Bei der optischen Beobachtung muss man eh warten bis die Aufschläge am Ziel sind, also sind mehr als 2 Schuss pro Minute nicht drin, mit Radar ist es etwas anderes. Dort wäre Schussfrequenz auch ein wichtiger Faktor.

Die 850kg Granatengewicht hatte ich mir schon mit der gleichen Mündungsgeschwindikeit, wie sie die orginal SK C/34 hatte, gewünscht.

mhorgran · 10 Mai 2009, 23:23:27

@Matrose71

ZitatBei der optischen Beobachtung muss man eh warten bis die Aufschläge am Ziel sind, also sind mehr als 2 Schuss pro Minute nicht drin, mit Radar ist es etwas anderes. Dort wäre Schussfrequenz auch ein wichtiger Faktor.

War die deutsche Feuertaktik nicht eher so das deine Beschreibung nur während dem "Einschießen" durchgeführt wurde. Nachdem die Salve deckend war wurde zum "Wirkungsschießen", mit höchster Kadenz, übergegangen.

t-geronimo · 10 Mai 2009, 23:24:18

Kleiner Einwand:

Solange die Technik nicht soweit ist, daß die Rohre immer aufs Ziel gerichtet bleiben, den Seegang also quasi ausgleichen können, wo ist denn da die (theoretische) Schußfrequenz so wichtig, außer vielleicht bei einem Gefecht in spiegelglatter See?

delcyros · 10 Mai 2009, 23:36:21

Ich muß ganz ehrlich zugeben, dass ich an die alten 26.000t. DERFFLINGER-Klasse denken mußte, als ich deine Thread-Bedingungen durchgelesen hatte. Für einen Raider sind 38cm zu "dick", verführt nur zum unnötigen Schlachtschiffdenken. 12" bieten dagegen (mit dem zeitgemäßen 415 kg L4.9 APC) gerade noch genug punch um gegen die alten R-Klasse, QE-Klasse und den modernen Dunkerque´s zu wirken. Vier Zwillingstürme sind mit ~550 t. pro Zwilling etwas leichter als drei 11" Drillinge á 750t., die Decksdurchbrechungen sind kleiner und die Feuerverteilung ist besser mit zwei identen Turmgruppen.
Hinsichtlich des Antriebes kann man noch einiges zusätzlich rausholen (Diesel oder Turbinenantrieb auf Getriebe). Es handelt sich zwar hierbei um keine Verkürzung der Zitadelle aber ist die sinnvoll bei RAIDER? Die Erfahrungen mit LÜTZOW zeigten recht eindrücklich, dass Schäden im Bereich des Vorschiffs nicht nur ein Schiff aus dem Gefecht nehmen können. Ich bin inzwischen auch sehr skeptisch zu den "leicht" zu schließenden Löchern von AP-Granaten in ungepanzerten Bereichen des Rumpfes, nachdem Schußversuchein Meppen bereits 1912 zeigten, dass etwa 100mm Panzerung unbedingt notwendig seien, um die Löcher von Durchschüssen auf etwa Kalibergröße zu reduzieren. Tatsächlich maßen dann auch ein Durchschuß einer 11" Granate auf RENOWN 1940 22" x 25" und ein Deck tiefer ein Riss max. 14" weit und 62" lang und schließlich ein etwa 20" x 24" großes Austrittsloch (keine Detonation).
Der andere Treffer verursachte ein Eintrittsloch von 14" x 21" und ein Austrittsloch von 14" x 36", wieder ohne Detonation. Derart große Löcher, wenn sie im Bereich der Wasserlinie oder darunter lägen, sind nicht einfach zu stopfen...
Auch die Frage der Zündfähigkeit im Zusammenhang mit ungepanzerten Flächen ist unsicher. Auf PoW zündete ein 15" Geschoß obwohl es nur Bereiche, die als "soft" galten, traf, während eine 14" Granate Bismarck´s Vorschiffspanzer durchdrang ohne zu zünden. Reichlich tönerne Substruktion um das Wohl & Wehe eines Schemas auf diese Grundannahme zu bauen.
Studien mit Zerschellplatten wurden vor allem von den Engländern 1919 und dann besonders in den 30´ern von den Italienern durchgeführt. Dabei gelangte man zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen und nicht alles ist seinerzeit verstanden worden. Problematisch war, dass quasi per Unfall (US army 3" APC) oder per Tradition (KRUPP) Kappengeschosse im Umlauf waren, die deutlich stärkere Dicken von Zerschellplatten erforderten. Die Italiener kamen dabei zu ähnlichen Ergebnissen und bauten nicht ohne Grund sehr dicke Zerschellplatten ein. Die Möglichkeit ist also tatsächlich gegeben. Geneigte intern angeordnete Gürtelpanzer sollten schließlich auch tiefer reichen als vertikale Anordnungen, damit diese nicht "umgangen" werden können (vgl. Nelson, wo ein normaler Treffer AUF der Wasserlinie vom GP nicht gedeckt wird, da intern & geneigt angeordnet).