Scharnhorst Klasse als Projekt des Konstruktionsbüro Marinearchiv.de

[Nobody]

So viel neues da weiss man ja gar nicht wo man anfangen soll...

Sehr schöne Bildchen delcyros, ich wünschte das könnte ich auch.
Ohne das ich jetzt nachrechne, aber wollten wir die Zitadelle nicht kürzer machen? Bist du sicher das man das hinbekommt wenn du noch einen Turm mehr in die Mittellinie stellst (selbst wenn diese kleiner sind)?
Nach dem Studium des Fleuzer-Antriebsthreads muss ich noch die Gewichtsberechnungen für den Antrieb in zweifel ziehen (vor allem die dortigen Rechnungen), insbesondere für die Getriebe und die Schrauben. Du hast die dreifache Ausführung des Dieselantriebs der Deutschland genommen, richtig? In dem Fall würde ich die benötigten Getriebe auf mindestens 170 (3*56,5 t), ehr sogar 340 t schätzen (du hast ja nicht nur 4 sondern 8 Motoren pro Welle, du brauchst also noch ein Getriebe das die beiden Getriebe verbindet). Es sei denn die benutzen damals schon "Hydraulische" Getriebe als Drehmomentwandler. *und jetzt hör ich erstmal auf mit der Haarspalterei*

Nur mal so als Einwurf, waren nicht anfangs für die "Bismarck" 35cm geplant. Wie weit waren die in der Planung und wäre dieses Geschütz eine Alternative?

So weit ich weiss waren für "Schlachtschiff F" zunächst 33 cm als Hauptkaliber vorgesehen. Nachdem man beschlossen hatte sich nicht auf Hauptkalibergleichheit zu beschränken sondern ein größeres Kaliber als die Franzosen zu verwenden ging man zunächst auf 35 und dann recht bald auf 38 cm. Für die 35 cm Geschütze hab ich sogar ein paar Daten vorliegen (alles aus "Schlachtschiff Bismarck, eine technikgeschichtliche Dokumentation" von Siegfried Bryer und Gerhard Koop):
v0: 875 m/s
Geschossmasse: 625 kg
Feuergeschwindigkeit: 2,3 Schuss pro Rohr und Minute
[dazu ein paar fehlerhafte Daten(Kommasetzung?) und erwarteten Durschschlagsleistungen]

Nein, nein, du hast nicht zu kompliziert gedacht, eher genau richtig.
[...] Da Ww kein oberflächengehärtetes Material ist, kann es in (fast) allen Dicken hergestellt werden.

Tja aber trotzdem habe ich das gefühl, dass du nicht Verstanden hast was ich sagen bzw Fragen wollte

Meine Annahme war, dass das Schiff bis auf die Auslegung des Rumpfpanzers bereits fertig durchkonstruiert sei. Um nun möglichst brauchbare und vor allem vergleichbare Vorschläge erstellen zu können brauchen die Leute von der "Panzerkommission" (aka ich ) noch einige Daten von den Schiffsbauern.
Kurzfassung:
- durchschnittliche Zitadellbreite (dann sollte 1 mm² Seitenpanzer mit 1 mm² Deckspanzer gleichsetzbar sein)
- notwendige Dicke des Rumpfes und der Decks (wenn ich Decks trenne oder zusammenlege oder von KC ("lose" zusätzliche Platten) auf Wotan wechsle muss ich das berücksichtigen)
- höhe Seitenpanzer und Torpedoschutzbreite/-höhe kann auch ich raten
Kann damit jemand dienen? Dann fang ich sofort an an meinen Konkurrenzentwürfen zu Rechnen

Das Ww nur mit geringer Dicke verwendet wurde hab ich jetzt nicht gefunden, meine aber das steht bei Nathan Okun. Was ich gefunden habe ist aber das beide Stähle, Wh und Ww, nur bis 150 mm dicke hergestellt wurden (werden konnten?).

[DST]

Hi Dirk,

Glaubst du wirklich, dass du vier gepimte Panzerschiffe mit jeweils unter 9.000t. max. Verdrängung bauen kannst? Für dieses Gewicht gibts gerade mal den Leichten Kreuzer, oder? (CL Nürnberg max.: 9040t; Graf Spee max: 16.020t)

ok ich habe mich sehr unglücklich ausgedrückt.
ausgehend von den beiden schwestern , bin ich auch hier von 2 schiffen ausgegangen.
somit habe ich ca 18 000t und die deutschlandklasse war offiziell ein 10 000t schiff.
auch sind die hipperrennboote als schwere kreuzer durchgegangen und dort liegt die grenze ebenfalls bei 10k soweit ich mich erinnere.
also sollten doch  18k tatsächlich ,ähnlich der hipperklasse ,reichen .
und viel würde ich nicht ändern an den panzerschiffe.
dritte welle , drittersatz diesel oder etwas in richtung fleuzeranlage und wenn möglich 2 überhöhte 15cm drillinge .
leider kann ich mit harolds exel tabelle garnicht umgehen und ss ...... naja auch nicht wirklich  .

ansonsten kann ich mich nur wiederholen.
die einsatzmöglichkeiten deines entwurfes sind nur minimal größer als die eines panzerschiffes.

geleitzüge mit schlachtschiffdeckung kannst du genauso wenig angreifen wie die panzerschiffe
oder schwestern es konnten.dafür ist deine feuerkraft viel zu gering.

mfg dirk

[DST]

Ich bin mit delcyros schon der Meinung, das man 38er Drillingstürme in 30m Breite, bei einer gekürzten Zitadelle unterbringen kann. (Als Vergleich; die Iowa Klasse hatte 40,6er bei 33m Breite.). Allerdings ist es technisch wohl der Ritt auf der Rasierklinge, wegen der T-Schutz breite.

von 38 cm bis 40,6 ist nur ein kleiner schritt.
von 28cm zu 38cm dagegen ein gewaltiger.
kein land der welt hat so große drillingstürme in ein 30m schiff gebracht.
warum in aller welt sollte das jetzt möglich sein ?
und um die t-schutzbreite würde ich mir weniger sorgen machen als darum das es dein schiff
auseinander reißt wenn du die drillinge das erstemal abfeuerst.

mfg dirk

[Woelfchen]

Mal ein paar Anmerkungen von mir:

38cm-Drilling in 30m Rumpf: Sollte gehen.      Edit:Die 28cm-Drillinge waren ein Schreibfehler. 
Deutschland: 20,69m, Admiral Graf Spee: 21,6m
Abschätzung:
21,6m*38,0/28,3=29,3m

Torpedoschutz:
Hoffentlich trifft da keiner! Für einen guten Schutz braucht man vorallem vieeeeel Platz.

Konstruktion Drillingstürme:
Jedes Rohr muss einzel drehbar sein.
- Genauer: Kleine Unterschiede (Vertigungstoleranz, Verschleiß) können durch minimal unterschiedliche Erhöhung ausgeglichen werden.
- Bei einem Treffer werden evtl. nicht alle Rohre, sondern nur eins, auser Gefecht gesetzt.

Dieselantrieb:
Im Vergleich zu Turbinen 2-3kt langsamer. (siehe Beiträge zum Panzerschiff "D")

Geschütze:
Was möchte man versenken?
BBs: Viele große.  Zu schwer für unser Schiff.
CA und kleiner: 9x28,3cm reicht da schon locker.

Wenn man Renown und Dunkerque als Gegner nimmt:
8-9x30,5cm oder 6x38cm sind da bestimmt brauchbar.

Panzerung:
Lieber für Gefechte auf mittlere oder lange Distanz? Und gegen welche Geschütze? Da muß man sich auf was festlegen und kompromisse in Kauf nehmen. Alles kann man nicht haben, besonders wenn man die für ein Schlachtschiff geringe Verdrängung berücksichtigt.


Bevor man ein Schiff baut sollte man sich übrigens sicher sein was es können soll und vorallem auch auf was man verzichten kann.

Gruß
Johannes.


Ach ja:
Mir hätten die Zwillinge mit 3x3x30,5cm besser gefallen. Einfach weil dann eine 3 beim Kaliber steht und die "Großen Kreuzer" auch schon soviel hatten. Gebracht hätte es aber nichts.

[DST]

Mal ein paar Anmerkungen von mir:

28cm-Drilling in 30m Rumpf: Sollte gehen.
Deutschland: 20,69m, Admiral Graf Spee: 21,6m
Abschätzung:
21,6m*38,0/28,3=29,3m

das ein 28cm drilling in ein 30m schiff paßt glaube ich dir sofort 
die schwestern hatten schließlich welche 

aber ich nehme mal an du meinst 38cm.

das problem welches ich sehe ist nicht der durchmesser der barbetten.
sondern die auftretenden krafte der drei 38cm geschütze.
die 28er sind 10,2 m im durchmesser.
die it 38er haben 13,35m   
ok die usa schafen es einen 40,6 drilling in eine 11,5 m barbette zu zaubern.
haben aber trotzdem die schiffe auf 32-33m breite gebracht, bestimmt nicht aus spaß.

mit 38er drillingen hast du weniger schiff rechts und links des turmes , aber ein vielfaches
der kräfte.
platzmäßig geht sich das bestimmt aus aber was bringt dir ein schiff ,
welches seine sa nicht benutzen darf bzw kann.ohne sich dabei selber schwer zu beschädigen.

mfg dirk

[delcyros]

Strukturprobleme können mit zusätzlichen Aufwendungen im Bereich der Rumpfgewichte kompensiert werden. Ich bin kein Freund davon aber möglich ists.

Die Gewichtsabschätzung für die Antriebsanlage kann noch präzisiert werden. Weiß einer die Gewichte von Wellen und Schrauben der historischen Scharnhorst, sollten sie Richtwerte darstellen?

Grundsätzlih muß man sih aber tatsächlich fragen wo es hinlaufen soll. Was will man denn? Ein Schiff, welches alte Pötte in Überzahl bekämpfen kann und sich den neuen entzieht? Das kann die oben vorgestellte Variante. Will man aber die neuen Schlachtschiffe bekämpfen & dabei Initiative in der Geschwindigkeit behalten, dann geht sich das mit der Tonnage nicht aus. In diesem Fall sollte -nein muß man die Forderung nach überlegener Geschwindigkeit fallen lassen.

Ich glaube, 8 x 35cm gehen in den Entwurf ebenfalls rein. Das bedingt aber Kompromisse in Geschwindigkeit, Reichweite & Schutz.
Für eine genaue Aschätzung wären aber Turmgewichte erforderlich, und die sind mir nur für den 35cmL45C14 bekannt. Mit diesem aber geht sichs geradenoch so aus. Interesse?

[DST]

Strukturprobleme können mit zusätzlichen Aufwendungen im Bereich der Rumpfgewichte kompensiert werden. Ich bin kein Freund davon aber möglich ists.

ich habe nurmal die kinetische energie der drei geschoße zusammen gerechnet und dann liegt der 38 drilling bei ca 205%
des 28er drilling. das heist mehr als doppelte belastung bei weniger fläche seitlich des turmes wegen der größeren barbette.
das irgenntwie innerhalb der zitadelle zu kompensieren halte ich für schlicht unmöglich ohne breiter zu werden.

Grundsätzlih muß man sih aber tatsächlich fragen wo es hinlaufen soll. Was will man denn? Ein Schiff, welches alte Pötte in Überzahl bekämpfen kann und sich den neuen entzieht? Das kann die oben vorgestellte Variante. Will man aber die neuen Schlachtschiffe bekämpfen & dabei Initiative in der Geschwindigkeit behalten, dann geht sich das mit der Tonnage nicht aus. In diesem Fall sollte -nein muß man die Forderung nach überlegener Geschwindigkeit fallen lassen.

hmmm alte pötte bekämpfen.
die schwestern hatten damit so ihre probleme. und ich sehe nicht wo dein entwurf so entscheident besser ist.
ok etwas mehr feuerkraft aber reichen 30,5 cm aus um ein gegnerisches schlachtschiff so schnell zu versenken
das es mit seinen 38ern dein schiff nicht durchlöchert ?

und selbst wenn dein schiff einigen alten schlachtschiffen überlegen ist. wie willst du sicherstellen das nicht doch plötzlich
eine kgv oder nelson aus dem geleitzug auftaucht ? ok du kannst immernoch ablaufen aber das können viel billigere schiffe auch , dafür muß man keinen 35k dickschiff bauen.

bitte versteh mich nicht falsch , dein schiff gefällt mir . nur leider sehe ich keinen sinn darin ein solches schiff zu bauen.
die einsatzmöglichkeiten beschränken sich genau wie bei panzerschiffen darauf :
nur leicht gesicherte geleitzüge und alles bis zum schweren kreuzer anzugreifen.
sobald ein schlachtschiff auftaucht kannst nur noch ablaufen.

deshalb bleibe ich dabei , entweder gleich die ganzen pläne der vv bei den italienern kaufen/klauen oder halt bei kleinen panzerschiffen bleiben.

mfg dirk

[delcyros]

Das muß ich monieren. Die Schiffsbreite neben den Barbetten ist stark abhängig von der Position der Barbette. In stark gestauchten Zitadellkonstruktionen steht auch seitlich mehr Raum in der Schiffsbreite zur Verfügung. Richelieu ist da ein schönes Beispiel. Der Barbettdurchmesser der 38cm Vierlinge betrug 13.5 m, die seitliche Breite zum Rumpf auf Höhe von Turm A betrug nur 5,4m, trotzdem ist mir nichts von schweren Schäden durch Rückstoß bekannt.
Die lange Rohrrücklaufstrecke schluckt vergleichsweise viel von der hohen Mündungsenergie. Diese liegt noch 45% über den Werten für einen 38cmL52 Drilling.
Bedenke, dass im Bereich von Turm A die Breite der Richelieu nur etwas über 24m beträgt und das bei einem 38cm Vierling mit viel höherer Mündungsarbeit! Baute ich je einen 38cm Drilling (Littorio) auf Höhe zwischen der Position jetziger Türme A&B ein, so ergebe sich ein Abstand von 5,77m statt der 5,4m des Kardinal, ohne Veränderung der T-Schutzbreite. Die technische Realisierbarkeit sollte daher grundsätzlich bejat werden.


Ps: Die "alten Pötte" (Provence, Bretagne, QE, R&R) haben keine echte IZ gegen das 30,5cm Geschütz, welches den max. 13" dicken ww1 Panzer auf über 20.000 yard und die 10" Barbetten auf 30.000 yard noch glatt durchschlagen. Die Vitalia können auf alle Distanzen mit dem 30.5cmL50 erreicht werden. Scharnhorst hatte selbst das Problem einer sehr kleinen IZ gegen 13.4" bis 15" (für Treffer via ZP auf das flache Deck), da nimmt sich der Schutz und die IZ des Entwurfes deutlich günstiger aus. Es war daher angemessen, sich nicht auf ein Gefecht einzulassen da die Möglichkeit des massiven Schadens immer gegeben war. Prinzipiell ist aber nichts daran auszusetzen, von schwereren Einheiten abzulaufen.
 

[Huszar]

Hallo

Ps: Die "alten Pötte" (Provence, Bretagne, QE, R&R) haben keine echte IZ gegen das 30,5cm Geschütz, welches den max. 13" dicken ww1 Panzer auf über 20.000 yard und die 10" Barbetten auf 30.000 yard noch glatt durchschlagen. Die Vitalia können auf alle Distanzen mit dem 30.5cmL50 erreicht werden. Scharnhorst hatte selbst das Problem einer sehr kleinen IZ gegen 13.4" bis 15" (für Treffer via ZP auf das flache Deck), da nimmt sich der Schutz und die IZ des Entwurfes deutlich günstiger aus. Es war daher angemessen, sich nicht auf ein Gefecht einzulassen da die Möglichkeit des massiven Schadens immer gegeben war. Prinzipiell ist aber nichts daran auszusetzen, von schwereren Einheiten abzulaufen.

Wie?
Die geneigte 12"-Panzerung der hood hat schon genügend Schutz vor den NEUEN 28er der SH/GN geboten - oberhalb von 145hm. Die alten 1wk-Rohre sollten eine ähnliche Leistung haben.
Eine Nelson ist gegen so eine Waffe komplett sicher, eine KGV ebenfalls. Lediglich die beiden Tincans wären verwundbar.

Selbst die japanische 14" ist kaum in der Lage, etwas gegen diese Schiffe auszurichten.

Sprich: ein Kaliber unterhalb von 35cm kann NICHT in Frage kommen, wenn man sich mit Aussicht auf Erfolg mit Dickschiffen anlegen will.

SH/GN wurden ja so geplant, dass 3*35cm Zwillinge in die Barbetten passen, wieso nicht gleich diese Möglichkeit?

mfg

alex

[delcyros]

Du hast recht Alex, aber Hood und beide Nelson sind nicht was ich unter "alte Pötte" subsummiert habe. Diese Zwischenkriegsschiffe stellen eine andere Kategorie dar. Gleiches gilt für KGV als moderne Vorkriegskonstruktion.
Ich bezog mich auf die 1934 in Frankreich und England noch existenten, 19 alten Schlachtschiffe:

Revenge-Klasse (5 Schiffe)
Queen-Elizabeth-Klasse (5 Schiffe)
Tiger
Renown-Klasse (2 Schiffe)
Courbet-Klasse (3 Schiffe)
Provence-Klasse (3 Schiffe)

Soviel neues gibts 1934 noch nicht. Lediglich Hood, Nelson und Rodney auf britischer Seite, die beiden frz. im Bau befindlichen Dunkerque und Strassbourg sind auch keine echte Hilfe.

Ob Nelson überhaupt eine IZ hatte? Das ist Glaubenssache. Der geneigte interne Panzer ist zu schmal, bei allen Distanzen über 15 Grad Fallwinkel kommt man mit einem Wasserlinientreffer in die Maschienen- oder Munitionsbunker ohne den GP überhaupt zu treffen -und bei niedrigeren Fallwinkeln kommt man mit einem 30.5cmL50 durch den GP.
Der stark geneigte GP ist so schmal, dass man aus der Perspektive eines Geschosses schon Glück haben muß ihn überhaupt zu treffen, Nur dann gibts Schutz, er kann aber leichter als bei allen anderen Schlachtschiffen unterschossen werden (evt. noch SD/Iowa -da gits dann aber wenigstens einen starken unteren GP aus class B, bei Nelson gibts nur den doppelt laminierten, 19mm starken Torpedoschott).

Die alten 30,5cm WK1 Rohre sind gar nicht mal so schlecht. Sie verschießen ein modernes, 415 Kg schweres 30.5cm L4,9 APC mit ~850 m/s. Der ballistische Koeffizient mit 10crh Windschilden liegt bei 13.1 (28.3 cm: 11.8 ) und das ergibt deutlich höhere Einschlaggeschwindigkeiten als die langen 28cm in Distanzen über 15.000 yard. Aufgrund der besseren Einschlaggeschwindigkeit und der höheren Masse sollte die Leistungsfähigkeit des 30.5cmL50 oberhalb der des 28cmL54.5 angesiedelt sein. Unterhalb von 10.000 yard nehmen sich beide nichts.

[Thorsten Wahl]

ich glaube das Motorengewicht ist für 150-160.000 PS zu gering bemessen

ein moderner MAN 100.000 KW (136.360 PS) Motor wiegt alleine annähernd 2.800 t


Den Verzicht auf eine 38cm großkalibrige Hauptbewaffnung halte ich für keine gute Idee.
Zwar kann dieses neue Schiff die "alten Kästen" dominieren. Gegen absehbare Neubauten mit stärkerer Bewaffnung ist es waffentechnisch unterlegen und damit strategisch in der Defensive.

[Nobody]

ich glaube das Motorengewicht ist für 150-160.000 PS zu gering bemessen

ein moderner MAN 100.000 KW (136.360 PS) Motor wiegt alleine annähernd 2.800 t

STOPP! Denkfehler.
Das Gewicht eines einzelnen Motors nimmt überproportional mit seiner Leistung zu (das Leistungsgewicht nimmt ab). Er/wir haben aber eine komplette existierende Antriebsanlage genommen (die aus der Deutschland-Klasse) und quasi "nur" dreimal eingebaut, deshalb wird die reine Motormasse schon stimmen. Das Gewicht der notwendigen neuen Getriebe, deren Effizienz und Realisierbarkeit steht jedoch auf einem ganz anderen Blatt.

*Erklärungsversuch*
Der Grund ist, dass Kurbelwellen nur eine Begrenzte Länge haben können und damit die Zylinderzahl beschränkt ist. Du brauchst also größere Zylinder. Größere Zylinder haben dickere Wände und größeren Hub. Größerer Kolbenhub bedeutet, dass die Höchstdrehzahl sinkt. Geringere Drehzahl wiederum bedeutet geringere Ausnutzung des Brennraums. Schlussendlich wirst du feststellen, dass zwei kleine Motoren gleicher Gesamtleistung meist weniger wiegen als ein Großer. Sie haben allerdings den Nachteil größeren Wartungsbedarfs und einen geringeren Wirkungsgrad.
*soweit der Erklärungsversuch einen nicht ganz unwissenden Laien*

Oh ich vergaß, dass die Marinemotoren auf möglichst geringes spezifisches Gewicht und extremen Leichtbau getrimmt waren. Das kann man nicht mit einem Stationärmotor bei dem das Gewicht keine Rolle spielt vergleichen.

[Spee]

Servus,

kleiner Einwand: Den extremen Leichtbau wollte die MAN nicht wirklich. Gerade bei den Motorhalterungen und Bettungen gab es da einige Probleme. Das die Marine dies forderte und später Ballastgewichte in die Panzerschiffe packte, führte nicht zu einem erfreulichen Abnicken der MAN. Vielleicht solltet ihr ein paar Tonnen extra zu den Motorenanlagen aufschlagen, um die Bettungen stärker ausführen zu können.

[delcyros]

...wird gemacht. Ich plane eine Baureserve in Höhe von 1.5% der Konstruktionsverdrängung ein. Im Augenblick laufen bei mir zwei Varianten mit 8 x 35cm ("Mackensen") und 6 x 38cm (schweres Panzerschiff) und jeweils 28-29 kts bei reinem Dieselantrieb. Sind nicht so schnell und ausdauernd wie die 8 x 30.5cm Variante.
Gabs denn bei der Graf Spee auch noch Bettungsprobleme? Ich habe bei Lützow davon gelesen, aber das Motorengewicht war auch extrem leicht bei diesem Schiff (25% leichter als meine Bemessungsgrundlage).

[Spee]

Bei dem "Grafen Spee" hatte man diese Probleme schon gut im Griff. Aber ich denke, etwas mehr Spielraum für die MAN wäre schon gut gewesen.