Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[Huszar]

Hallo, Delcyros,

Schöne Beiträge! (obwohl ziemlich viel Mathematik)

Zur Reichweite: die Fw 187 hatte nur 1110l, was bedeutet, dass für die praktische Reichweite nur 430l übrig bleiben. Knapp 0,65 Stunden Flugzeit und 362km (+40) Reichweite. Bzw 573 (+40) km bei Sparleistung. Im Vergleich mit der Bf 110 (430 bzw 610) tatsächlich geringer.

Insofern ja, einige Angaben von F-W scheinen tatsächlich Hochglanz gewesen sein, und im HP wurden dann Äpfel mit Birnen verglichen.

mfg

alex

[mhorgran]

Interessant interessant delcyros

Davon gehen als Abzüge ab:
    * nicht ausfliegbare Restkraftstoffmenge: 130l (ident Flughandbuch Bf-110C)

Die Ju 88 A5 hatte eine nichtausfliegbare Restkraftstoffmenge von 50 l (H.Erfurth - "Vom Original zum Modell - Junkers Ju 88").

Kann man anhand der Fw 187 V2-Steig- und Bahngeschwindigkeiten errechnen?

[delcyros]

Danke.

Meine Angabe für die nicht ausfliegbare Kraftstoffmenge ist gegißt. Abgeleitet von der Behälterangabe für die Bf-110. Die tatsächliche Restkraftstoffmenge ist abhängig von der Länge der Kraftstoffleitungen, der Geometrie des Tanks (große und ebene Böden sind schlecht) und dem Prinzip der Kraftstoffentnahme. Junkers JFM beschritt dabei auch gerne sehr innovative Wege (bei der Ju-288 Behälteranlage z.B. mit Vakuumpumpe und CO2 Begasung).

Eine Berechnung ausgehend von der -V02 ist auch schon möglich aber in Anbetracht der Divergenz zwischen Modell und Flugdaten würde ich davon abraten solange nicht mehr Daten zur Verfügung stehen. Es gilt zu bedenken, dass dieser Prototyp zwar einsitzig ist aber auch manche Nachteile hatte, insbesondere in der Auspuffanlage (bei der -V04 in restschuberzeugender Anordnung), dem Leitwerk und der Luftschraube. Dieses sind wahrscheinlich die Gründe warum unser Modell nicht gut mit den -V02 Flugdaten jenseits der Volldruckhöhe übereinstimmen.

Prinzipiell sollte ein Einsitzer natürlich auch etwas bessere Leistungen -insbesondere bei der Steiggeschwindigkeit erbringen. Die Endgeschwindigkeit ist weniger stark betroffen, da das zweite Besatzungsmitglied in einer voll eingestrakten Kabine Platz findet, es also nicht zu einer merkbaren Vergößerung der Frontfläche oder der Umströmungsfläche kommt. Im Detail mag es auch hier Unterschiede geben.

[mhorgran]

Bitte schön

Ich dachte mir schon das die Angaben, mit Basis Bf 110, geschätzt waren. Es ist ja auch ok wenn man keine Daten zur Hand hat, aber es bedeutet das darausgezogene Schlüsse nur unter Vorbehalt zu akzeptieren sind. Zumindest nach mM.

Eine Berechnung ausgehend von der -V02 ...

Danke für die Erklärung.
In H/P ist auf Seite 125 eine Grafik mit Steigleistungen / Steigzeiten abgebildet (natürlich errechnet). Nach diesern hätte die Fw 187 C mit 1.000 kg Bomben eine Höhe von 5000 in ca. 7/8 Minuten erreicht. Wären die Werte für die Fw 187 mit DB 601 E Motore ähnlich?

[delcyros]

Ich habe den Hermann/Patrick leider nicht in meiner Bib und kann das dort aufgeführte deswegen nicht kommentieren. Aber mit 1.42 ata kam unser Modell für die db-601E getriebene Variante auf eine rein rechnerische Zeit von nur 6 Minuten und 24 sek. für 5000m Höhe und G(f)= 5.921 kg.
Bei meinem Reichweitenmodell bin ich für die Steigzeit aber von einer sparsameren Laststufe (1.30 ata) und einem niedrigeren Steigwinkel ausgegangen.

Die Fw-187 is ein zugegeben sehr ästhetisches und lesitungsfähiges Flugzeug und hätte bei konsequenter Weiterentwicklung sicher einen besseren Zweimot als besagte Me-210/410/Ta-154 abgegeben.
Für einen Bf-110 Ersatz ist sie zu spät, allenfalls anstelle der Bf-110G hätte man sie in die Fertigung aufnehmen können. Diese sind auch nur, quasi als "Notbehelf" gebaut worden, weil sich die Me-210 als fliegerischer Alptraum herausstellte.

[mhorgran]

sehr lange her und nur um einen sachverhalt klarer zu stellen

@delcyros 25 November 2010, 11:47:15  #310

Die Performance ist hoch, wurde aber erkauft mit sehr schlechten Langsamflugeigenschaften und großen Abrissgeschwindigkeiten. Dies bedingt ein gut ausgebautes Rollfeld zum operieren (laaaange Landebahnen!), was gerade in Rußland eher ein Problem gibt und den Einsatz von Trägern aus praktisch ausschließt.

Langsamflugeigenschaften - Fw187V2 - zwischen 130-140 km/h; Bf110B - ca.140 km/h. Aber sicherlich waren die Vorflügel der Bf110 von Vorteil.
Träger - irrelevant.

Prinzipiell ist es auch falsch die Fw-187 mit der Bf-110 zu vergleichen, da es sich um eine Konstruktion handelt, die um Aufträge des Bf-110 NACHFOLGERS buhlt (d.h. Ar-240, Me-210, Fw-187). Für diese Ausschreibung ist sie auch dank fehlender interner Bombenkapazität leider durchgefallen.
Für die Zerstörerausschreibung ist sie leider zu spät.

Zwar ist der ganze Thread ein vermischtes "Gulasch", aber als Feststellung ist obige Aussage nicht richtig.

Als diese Maschinen entwickelt wurden wußte man im RLM (weder beim LC noch beim Generalstab der Lw) was man wirklich haben wollte.
Das ist u.a. sichtbar an den wechselnden Vorstellungen eines "Zerstörers".
Von Anfang 1934 "eines Mehrsitzers in Größe einen leichten Bombers" der anstelle von Abwurflasten eine überstarke konzentrische Kanonenbewaffnung" erhalten sollte. Diese sollten, im engen Verband, dem angreifenden Bomberverband vorausfliegen und eine breite Gasse in die gegnerische Abwehr schießen. (Mankau / Peter Petrick "Messerschmitt, Bf 110...) S. 13.  Aus diesen Gedanken und Forderungen gingen Fw57, Hs124, Bf110/161, aber auch Ao225 und Gotha 3301/3302 hervor. Im Juli 1934 erteilte das RLM den erstgenannten Firmen den Auftrag derartige "Flugzeugzerstörer" zu entwickeln, je 3 Prototypen und je 5 Nullserienflugzeuge zu bauen. Als Triebwerke sollte bei allen der Jumo 210 dienen.
Wohl im Zusammenhang, August + Nov1935, mit dem "Schnellbomber" (500 km/h + 1000 kg Bombenlast) änderten sich anscheinend auch die Ansichten im RLM bezüglich dem "Zerstörer". Die Hs 124 + Fw 57 konnten diese Forderungen nicht umsetzen, die Bf110 wurde zum "reinrassigen" Flugzeugzerstörer.
Im Juni geschehen nach mA zum Verständnis der Bf110/Fw187 zwei entscheidende Dinge Am 3.06.1936 stürzt Walther Wever ab, am 4.06.1936 beschließt Göring, General Wimmer, den Chef des techn. Amtes, durch Ernst Udet zu ersetzen. Diese Entscheidung machte die Arbeit des Entwicklungschef Wolfram von Richthofen äußerst schwierig. Während Wimmer und Richthofen, auch ein techn. Studium vorweisen konnten, war das bei Udet nicht der Fall. Das Konzept der "Mehrzweckflugzeuge" (Me210, Ju88) ging klar auf Udet zurück. Resultat daraus war das von Richthofen das Entwicklungsamt verließ und nach Spanien, als Stabschef von Sperrle, ging.
Das hatte, wie schon angedeutet, immense Auswirkungen auf die Flugzeugentwürfe.

Richthofen unterstütze die Entwicklung der Fw187. Der Entwurf war, im Ursprung, eine Idee von Kurt Tank, mit Ausarbeitung war Blaser beauftragt. Nach Fertigstellung der Erstunterlagen wurden diese dem LC(Richthofen) vorgestellt, dieser ließ im Nov 1935 einen Entwicklungsauftrag an Fw ausstellen. Fw hatte vom RLM keine Vorgaben, als Motor war der DB600 geplant.
Nach meiner Ansicht zeigt dies sehr deutlich das die Entscheidung für das Konzept "Kampfzerstörer" keineswegs in Stein gemeiselt war.
Die Fw187 war also, 1935/1936, nicht "der Nachfolger" der Bf110 sondern nur ein praktisch parallel laufendes taktisches / techn. Konzept.
Hier wird dann der Wechsel von Wimmer/Richthofen zu Udet relevant. Udet hatte sich augenscheinlich schon vorher auf das Zerstörerkonzept festgelegt bzw. war von Messerschmitt zu diesem "überzeugt" worden. Das Paar Wimmer/Richthofen hätte sich ebenso für den schweren Jäger / Begleitjäger Fw187 entscheiden können. Die Zeitdifferenz (Vorstellen des Fw187-Konzepts, Ablauf der "Kampfzerstörer-diskussion) ist eher irrelevant.

Dies hat eine hohe Endgeschwindigkeit zur Folge, bedeuted aber auch (im Vergleich zu einer Bf-110 z.B.) eine ebenso sehr vergößerte Langsamgeschwindigkeit, geringere Höhenleistung und Nutzlast, schlechtere Kurvenleistung und schlechte Ein-Motorenflug-Fähigkeiten.

Die Langsamgeschwindigkeit (oder Landegeschwindigkeit) war nur marginal höher als bei anderen Flugzeugen dieses Zeitrahmens.  geringe Höhenleistung? Fw187V2 - ca. 9000m; Bf110B - ca.8000m

[Matrose71]

Salve,

Nach meiner Ansicht zeigt dies sehr deutlich das die Entscheidung für das Konzept "Kampfzerstörer" keineswegs in Stein gemeiselt war.
Die Fw187 war also, 1935/1936, nicht "der Nachfolger" der Bf110 sondern nur ein praktisch parallel laufendes taktisches / techn. Konzept.

absolut richtig und sehr wichtige Feststellung und Einordnung um die Fw 187 zu verstehen.

Hier wird dann der Wechsel von Wimmer/Richthofen zu Udet relevant. Udet hatte sich augenscheinlich schon vorher auf das Zerstörerkonzept festgelegt bzw. war von Messerschmitt zu diesem "überzeugt" worden. Das Paar Wimmer/Richthofen hätte sich ebenso für den schweren Jäger / Begleitjäger Fw187 entscheiden können. Die Zeitdifferenz (Vorstellen des Fw187-Konzepts, Ablauf der "Kampfzerstörer-diskussion) ist eher irrelevant.

Udet muss sich ja aus ex ante Sicht und Rationaltät unterstellt, auch unsicher gewesen sein, denn er beauftragte die Zweisitzige Fw 187 V4 und den Bau der Fw 187 Vorserienflugzeuge (Zweisitzig), das war nicht mehr Richthofens/Wimmers Entscheidung und hatte auch nichts mit Ausschreibungen zu tun. Bei Dietmar Herrmans Buch wird zwar in einem Nebensatz etwas von Nachtjäger erwähnt (Fw 187 V4, Zweisitzig), aber weder eine Ausschreibung, noch Vorgaben auch nur ansatzweise präzisiert.

Die Langsamgeschwindigkeit (oder Landegeschwindigkeit) war nur marginal höher als bei anderen Flugzeugen dieses Zeitrahmens.  geringe Höhenleistung? Fw187V2 - ca. 9000m; Bf110B - ca.8000m

Es gilt hier ein paar Dinge zu differenzieren und einzuordnen.

Alle Daten von Dietmar Hermann, Focke Wulf Fw 187

1. Langsamgeschwindigkeit
Die A0 Serie hatte eine Flügelfläche von 30,2m² und ein Abfluggewicht von 4990kg, damit ergab sich eine Flächenbelastung von ~165kg/m², die Landegeschwindigkeit wird mit 130km/h im Buch angegeben.

Nehmen wir jetzt die Baubeschreibung der Fw 187C (Zweisitziger Zerstörer), DB 605A, kommen wir auf ein Abfluggewicht von 7200 kg, ohne Bomben und einer Flügelfläche von 30m², damit hätte die Fw 187 C1 eine Flächebelastung von 240m², was die Landegeschwindigkeit ganz erheblich erhöhen würde, auch bei ausgeflogenen Sprit und verschossener Munition.
Nichts desto trotz befindet sie sich damit absolut im Rahmen, die Flächenbelastung ist sogar leicht niedriger als die der P-38. Insoweit nicht wirklich ein Problem.

Wenn man den projektierten Höhenjäger aus dem Buch nimmt (Einsitzer), DB 605A, 4 x 20mm, mit einem Abfluggewicht von 6050kg liegt die Fächenbelastung bei nur 202m² bei gleicher Flügelfläche, was schon gar kein Problem mehr darstellt, sondern für ein Zweimotorer ein sehr sehr niedriger Wert wäre, auch in Bezug auf die Landegeschwindigkeit und den zu Verfügung stehenden Auftrieb.

Ich habe hier den projektierten Höhenjäger bewusst gewählt, weil er vom Gewicht wesentlich eher eine Fw 187 B1 abbilden würde, dessen Bauschrift leider verschollen ist. Also eine Fw 187 equivalent zur Bf 110 C1 mit 2 x DB 601 Motoren.

Höhenleistung:
Einfach Physik anwenden!
Die Fw 187 war lange Zeit oder überhaupt, die beste aerodynamische Flugzeugzelle der deutschen Luftwaffe, die wesentlich mehr Geschwindigkeit aus einer gegebenen Motorleistung erzielen konnte. Mit dem gleichen Motor, also gleicher Volldruckhöhe, erreicht die Fw 187 immer bessere Höhenleistungen als alle anderen Modelle, weil sie das durch ihre Aerodynamik am neisten kompensieren kann, Verlust von Motorleistung durch "mangelnden Lader" über der Volldruckhöhe.

Höhenleistung in Daten
Fw 187 A0 zu Bf 109B und Bf 110
525km/h zu 470km/h zu 455 km/h

Fw 187C, DB 605 A
Projektiert 680 km/h in 7000m Volldruckhöhe

Fw 187 als Höhenjäger, DB 605A
Projektiert 725 km/h in 8000m
Steigrate 21,1m/sec

Nutzlast
Um einiges geringer als die Bf 110, aber absolut ausreichend für Zerstöreraufgaben, mit dem erheblichen Vorteil eines reinrassigen Jägers.

Schlechtere Kurvenleistung
Völlig irrelevant, da die Fw 187 analog zur Bf 109 ein reiner Ernergy Jäger wäre, der seine Vorteile aus einer sehr guten Steigrate, sehr guten Sturzeigenschaften mit überragender Geschwindigkeit und brutaler Frontalbewaffnung ( 4 x20mm) ziehen würde.
Die Fw 187 müsste praktisch oder ähnlich einer Bf 109 geflogen werden, und sie hat dabei erheblich Vorteile.

[delcyros]

Nichts desto trotz befindet sie sich damit absolut im Rahmen, die Flächenbelastung ist sogar leicht niedriger als die der P-38. Insoweit nicht wirklich ein Problem.

Flächenbelastung als Proxy ist leider nur dann sinnvoll verwendet, wenn es sich auf dieselben Merkmale bezieht,  also Cw und Ca. Ändert sich der Auftriebsbeiwert, dann gibt dieser Proxy keine guten Ergebnisse. Streng genommen sollte er nur innerhalb eines Typs für unterschiedliche Beladungszustände und nicht unter- und zwischen verschiedenen Luftfahrzeugen verwendet werden. Gerade in Bezug zur P-38:
Sie hatte Fowlerklappen (Hochauftriebshilfen)!