Die Focke - Wulf FW 187 Falke

Woelfchen · 06 November 2010, 14:59:53

@Kosmos (Antwort 180):
Ein schöner Beitrag, auf jeden Fall ein riesenschritt zu einer "normalen" konversion.

(Das was dann noch hinterher alles geschrieben wurde leider nicht immer)
Es gibt ja auch vieles in dem wir übereinstimmen. Verdammt schnell war die 187er auf jeden Fall und die Flugeigenschaften waren auch in Ordnung.

Zur Höhenleistung der deutschen Jäger (im Bereich 6-10km Höhe):
Das hing nicht mit den zukleinen Tragfläche sondern mit der Motorleistung zusammen. Ab so 6km hatte man die Volldruckhöhe erreicht. Das heist darüber bekam der Motor nicht mehr genügend Luft und die Leistung brach schnell weg. Dann ist es auch egal ob die Tragfläche etwas größer ist, oder der Vogel Me109, FW187/190 oder sonstwie heist. Blöd wen die feindlichen Bomber in dieser Höhe fliegen...

Ein Leistungsfähiger Motor ist immer die Grundvorraussetzung für einen Leistungsfähigen Jäger, ohne geht es einfach nicht.
Kann man ach schön bei der FW 190 vs. Spitfire sehen. Jeweils das Modell mit dem in der entsprechenden Höhe stärkeren Motor wurde als "besser" eingestuft.

*

FW 187 als Zwischenlösung (und hinterher Ergänzung) bis die FW 190 wirklich einsatzbereit ist. Eigentlich eine gute Idee, aber war die Motorproblematik wirklich vorher absehbar?
(Wegen der Menge der BMW801 : Lässt sich bestimmt woanders genausogut in Lizens fertigen wie ein Flieger? Liezensbauten gabe ea auch von Motoren. Hat man dann nicht hier die falschen Prioritäten gesetzt?)

Als Ersatz für Einmotorer im kampf gegen andere Jäger halte ich die FW 187 einfach als zu teure. Dann lieber 2 Me 109. In der Übergangszeit also eine Me109F, bestimmt ein leistungsfähiges Flugzeug.

Als Langstreckenjäger:
Bestimmt hätte da die FW187 wacker geschlagen. Aber gabe es dafür wirklich bedarf? Die FW190 hätte man auch mit Flügeltanks analog der Ta152H ausrüsten können. Man hat es noch nicht einmal versucht.

Reichsverteidigung / Abfangen von Feinbomber (B-17):
Dafür ist eine schwere Bewaffung und Panzerschutz nötig. Beides macht das Flugzeug schwerfälliger und lahmer. Die 187 genauso wie die 190er und die 109er.
Die Fw187 gegen die Bomber und Me109 als Begleitschutz gegen Jäger?

Nachtjagd:
Für die Ausrüstung wahrscheinlich zu eng. Für die "Wilde Sau" bestimmt wieder gut geeignet.

Wir können ja mal schauen was wir streichen/durch die FW 187 ersetzen könnten. Me 110 und vielleicht noch was?

Das Problem ist aber hier das die LW mit der 110er zufrieden war. Erst 1940 zeigten sich die Schwächen dieses recht schnellen und sehr vielseitigen Flugzeugs. Das die "Eierlegendewollmichsau" auch genannt Me 210 noch nicht mal gradausfliegen konnte, hat man auch nicht geahnt. Und das hauptsächlich weil man 50-100kg am Rumpf sparen wollte. Eine "einfache" Verlängerung des Rumpfes hat ja dan (irgendwan mal) ja dann doch noch funktioniert.

*

Zur Reichweite/Spritverbrauch:
Niedriger Verbrauch bei Sparleistung ist was schönes, für die Statistik.

Solange Feindflieger in der Nähe sind sollte man damit nicht unterwegs sein. Sonst ist man Abgeschossen bevor man beschleunigen konnte.
ALso sollten wir alle Reichweiten mit maximaler Dauerleistung durchrechen. Da sind die Werte nicht so schön, aber es ist realistischer und dann auch vergleichbar.

*

Was mir bei der Beschäftigung mit dem Thema aufgefallen ist:

Ta 154 (auch ein 2-Mot-Jäger von FW):
Die Ta 154 wurde angeblich wegen Probleme mit dem Leim eingestellt. Ist das wirklich der Grund gewesen? Oder war es nur ein Vorwand?
(Ein paar Kubikmeter Leim sollte man doch auch nach Orginalrezeptur in einem anderen Werk fertigen können)
Interessant ist auch das der Sprung von Jumo 211 auf Jumo 213A keinen Leistungsgewinn brachte, da alles wieder durch das Radar/sonstige Ausrüstung aufgezehrt wurde.
-> 2x1750PS, 630km/h (schnell ist das trotzdem)

Beulen der Me 109:
Wie kam es den dazu das die Anfangs (109G) nicht so hässlig/unaerodynamisch waren? Vorallem wenn man bedenkt wieviel Mühe man sich bei der F-Serie bei der Aerodynamik gegeben hat? War die Entwicklungsabteilung vielleicht einfach überfordert?

Edit:
Gewicht und Höchstgeschwindigkeit:
Bei den leichten Jagdflugzeugen wirkt sich das Gewicht nicht so stark auf die Geschwindigkeit aus. Was hier zählt ist Aerodynamik und vorallem die Stirnfläche.

Bomber:
Die sind wesentlich schwerer. Hier wird ein großteil der Motorleistung schon gebraucht um den Vogel in der Luft zu halten. Mehr Gewicht senkt hier die Geschwindigkeit spürbar.

Auch interessant das die Me 109F wohl in der Praxis 630km/h erreichte. Was damals ziemlich viel ist!
Im Vergleichsfliegen allerdings 660-670km/h.

Q · 06 November 2010, 15:05:37

Hoert auf Hoert auf!!! Ich sitz hier auf dem Trockenen was Suessigkeiten angeht. Ihr gemeines Pack (nicht ganz so ernst gemeint wie es klingt)!!!

Zu dem Thema Faktensuppe, ja die ist schlecht durchschaubar. Aber dennoch kann man auch ueber Logik daran gehen. Da Aerodynamik heutzutage recht gut erforscht ist, ebenso die wirkliche Leistung der Antriebe jener Zeit. Dazu auchnoch was an Strukturveraenderungen bei staerkeren (schwereren Motoren) geleistet werden muss. Ausserdem wie sich ein Umbau der Zelle auf die Aerodynamik auswirkt siehe Do17 wegen der Frage nach Nachtjagdfaehigkeit. Alle diese Fragen kann man an Rechlinvergleichsflugdaten naehrungsweise bestimmen. Ohne auf verblendete Werbebroschueren zurueckgreifen zu muessen. Matrose 71 hat das Teilweise sehr anschaulich auch versucht. Leider wie mir scheint der einzige, bisher. Schliesse mich da nicht aus. Bin ja auch grad am forschen nach der Wirtschaftlichkeit der Fw 190 vs Fw 187. Aber die Daten werd ich wohl erst am Montag im Archiv des Technikmuseeum einsehen koennen.

Ausserdem faellt auf, das die Probleme die Messerschmitt mit dem 605 hatte immer wieder eins zu eins auf den Entwurf von Focke Wulf ungelegt wird. Da moecht ich Einspruch einlegen. Der Grund warum Messerschmitt oder die Bf 109 nur Hochlast fliegen konnte mit dem 605 lag an dem Material des Gaszuges, der dann teilweise ausgehaengt werden musste. Focker Wulf jedoch hat mit der Fw 190 gezeigt, das die Motorsteuerung sehr gut elektrisch geregelt werden kann. Was zu der Loesung des unwirtschaftlichen fliegens noch einiges am Gewicht einspart.

Don´t Panic

Huszar · 06 November 2010, 15:26:04

Hallo, Carsten,

ZitatDen Namen Focker-Wulf sehe ich da aber nicht.
Damit können wir es hier auch bewenden lassen bei der Thematik, wenn wir uns beide zubilligen im spekulativen Raum zu operieren.
Du hast keinen Beweiß für Trickesereien bei der Fw 187 und ich keinen für einen real fliegenden Nachtjäger.

Die ganze Diskussion beruht auf Spekulation, da die Fw 187 es lediglich bis zur A-0 geschafft hat.

ZitatWas aber an der Linie Bf 109, FW 190, Bf 110, Ju 87, Hs 129, Ju 88, besser ist, als an der Linie Bf 109, Fw 190, Fw 187, Ju 87, Hs 129, Ju 88 erschließt sich mir nicht logisch, echt nicht. Stefan hat die Vorteile der Fw 187 gegenüber der Bf 110 in Jägeraufgaben beschrieben, ich sehe die großen Vorteile eines ausschließlichen Zerstörers nicht, auch wenn die Bf 110 in dieser Aufgabe etwas besser ist, als die Fw 187 bringt das eigentlich nur etwas bei der Nahunterstützung am Boden, in der Luft kann ich das nicht sehen, da ist Fw 187 mit ihrem (spekulativen) Entwicklungspotential in 2 Richtungen wesentlich flexibler und breiter aufgestellt.

Weil neben der 187 ein weiterer Typ nötig wäre, und die 187 ein dritter "1"mot gewesen wäre, kein Zerstörer.
Hier mal auch die Bewaffnungsfrage anschneidend. 1939, und auch 1940 hat die Bf 109E 2*MG und 2*Kanone (und eine dritte Kanone soll auch noch eingebaut werden. Erst mir der F fallen die Flügelwaffen aus, die 187 hat also erst dann Vorteile. Zu dieser Zeit kommt aber auch schon die 190, mit identischer Bewaffnung wie die 187 - und ab A-3 (?) haben wir 4*20mm+2*7,9mm (später 2*13mm) vs 2*20mm+4*7,9mm.
Selbst die 20mm erwiesen sich gegen die 4mot-Bomber als wenig brauchbar, alles kleineres als total unbrauchbar. In die 109 konnte man eine 30mm einbauen, und einige Varianten der 190 hatten 2*13+2*20+2*30mm. Ob in die 187 statt den 2*20mm 2*30mm eingebaut werden können, ist ungeklärt. In die 110 ging ein Einbau statt der 7,9mm, und bei der 210/410 gingen sogar 4*20 oder 2*30mm intern.

Zitatu dem Punkt bräuchte ich mal mehr Zahlen! Wieso legt eine Bf 110 E mit DB 601E Motoren 1 Tonne zu?

Panzerung (die E hat sowas als erster in Serienausführung bekommen), vergrösserte Sauerstoffanlage, Bombenschlösser. Eine genaue Aufteilung habe ich allerdings nicht.

ZitatWarum nimmst du hier bewußt Werte der G4 anstatt der G1?

Sind bewusst die Werte für die G-1, die G-4 hat ca. 25kmh im Vergleich zu der F verloren.

ZitatWenn du das für möglich hälst für einen 2 Sitzer Zerstörer verstehe ich partout nicht, warum du die Vorteile der Fw187 nicht siehst? Gab es was schnelleres? Hätte man damit spekulativ Mosquitos abfangen können?

Wie oft soll ich es noch sagen? Ich halte die Fw 187 NICHT für ein schlechtes Flugzeug (soweit beweisbar), nur für unsinnig! Sie ist kein Zerstörer, der 4mot besser abschiessen kann, als eine "normale" 1mot, die GEschwindigkeit ist nicht beeindruckend anders, als die eines 1mots, (bestenfalls 620 bzw 650 vs ca 660 für eine Bf 109F, oder ca 655 für eine Fw 190A), und Manövrierfähigkeit unterlegen.
Im Vergleich mit einem Zerstörer (110/210/410) ist die Reichweite niedriger, die Bewaffnungs- und Ausrüstungsoptionen begrenzter, Einsatzspektrum beschränkter.
Ohne vergrössertem Tank sinkt die Reichweite sogar auf das Niveau eines 1mots (DB 605).

Einfache Kosten-Nutzen-REchnung: lohnt es sich, unter diesen Voraussetzungen ein neues Flugzeug in die Liste zu nehmen?

ZitatZum Thema Verbrauch stimmen deine Werte so nicht. Der DB 601E war sparsamer als der DB 601A, weil im sparsamsten Flug die Drehzahl weiter drosseln konnte. Hängt also sehr stark von der Gewichtszunahme ab. Chart dazu poste ich noch (DB 601A zu DB 601E). Zum spezifischen Verbrauch des DB 605 bin ich noch auf der Suche.

B -> F wurden 515km REichweite liegen gelassen, mir ehrlich gesagt Wurscht, ob das in zwei oder in einem Sprung geschieht

ZitatWar die Mosquito eine Wunderwaffe? Wurde sie jemals so bezeichnet? War die Corsair F4-U4 eine Wunderwaffe? Wurde sie jemals so bezeichnet?

Sind beide gute Flugzeuge, haben den Kriegsverlauf auch nicht gross geändert. Auch die Me 262 nicht, obwohl sie als Wunderwaffe gekennzeichnet wird.
Bei der 187 kommt aber immer und wiederholt, dass sie (massive) Vorteile gebracht hätte (-> Verlauf des Krieges ändert sich).

mfg

alex

PS:
@Johannes:

Zitatas Problem ist aber hier das die LW mit der 110er zufrieden war. Erst 1940 zeigten sich die Schwächen dieses recht schnellen und sehr vielseitigen Flugzeugs. Das die "Eierlegendewollmichsau" auch genannt Me 210 noch nicht mal gradausfliegen konnte, hat man auch nicht geahnt. Und das vorallem weil man 50-100kg am Rumpf sparen wollte.

Das Debakel im BoB ging in erster Linie auf die Einsatzrichtlinien (Jager an die Bombern fesseln, anstatt sie jagen lassen) zurück, und nicht auf das Flugzeug oder auf das Konzept.
Die Probleme der Me 210 waren schon recht früh abzusehen (und ich beziehe mich ausdrücklich nur auf die 210 mit dem kurzen Rumpf!), Prof. Willy hat es aber versäumt, etwas zu machen. Die späteren 210, die schon den längeren Rumpf und die Vorflügel hatten, hatten keine gravierenden Probleme mehr (wir haben die 210 bis Kriegsende geflogen, und hatten keine Probleme mit dem Flugzeug).

Q · 06 November 2010, 15:37:34

Zitat von: Huszar am 06 November 2010, 15:26:04
...
Weil neben der 187 ein weiterer Typ nötig wäre, und die 187 ein dritter "1"mot gewesen wäre, kein Zerstörer.
Hier mal auch die Bewaffnungsfrage anschneidend. 1939, und auch 1940 hat die Bf 109E 2*MG und 2*Kanone (und eine dritte Kanone soll auch noch eingebaut werden. Erst mir der F fallen die Flügelwaffen aus, die 187 hat also erst dann Vorteile. Zu dieser Zeit kommt aber auch schon die 190, mit identischer Bewaffnung wie die 187 - und ab A-3 (?) haben wir 4*20mm+2*7,9mm (später 2*13mm) vs 2*20mm+4*7,9mm.
Selbst die 20mm erwiesen sich gegen die 4mot-Bomber als wenig brauchbar, alles kleineres als total unbrauchbar. In die 109 konnte man eine 30mm einbauen, und einige Varianten der 190 hatten 2*13+2*20+2*30mm. Ob in die 187 statt den 2*20mm 2*30mm eingebaut werden können, ist ungeklärt. In die 110 ging ein Einbau statt der 7,9mm, und bei der 210/410 gingen sogar 4*20 oder 2*30mm intern.
...

Sehe da nicht wirklich das Problem. Eher das Gegenteil ist der Fall. Da die Bf 109 praktisch alle Waffen ausser der Propellernabenkanone syncronisieren musste. Dies faellt bei einer Bewaffnung in der Rumpfspitze voellig weg. Ausserdem koennte man wie auch bei der Bf 109 die oben genannten 20 spaeter 30 mm Propellernabbenkanonen genausogut in die 2 Naben der Fw 187 einbauen. Glaube nicht, das es da grossartig andere Probleme gegeben haette als bei der Bf 109.

Jedoch waere damit gleich die doppelte Kampfkraft da 2 Propeller.

Don´t Panic

Woelfchen · 06 November 2010, 15:51:28

Mal was kurzes:

@Huszar:
Me110:
Dein Einwand mit dem Einsatzkonzept stimmt auch. Aber die Me110 war kein Luftüberlegenheitsjäger sondern ein schwerer Jäger. Konnte als in den Flugleistungen nicht mit einer Spitfire mithalten. Einigen wir uns auf ein "und" für beide Gründe?

Die FW 187 währe in diesem Fall das besser Flugzeug gewesen.

Me210:
Der Rumpf war Anfangs länger geplant und wurde bewusst gekürzt um das Gewicht zu sparen.
Mir kommt es so vor das man verzweifelt probiert hat an dem kurzen Rumpf festzuhalten.

@Q:
Die FW187 war verdammt schnell. Auch weil der Rumpf zeimlich schmal gebaut wurde. Mehr Bewaffnung (mind.4x151/20, aber das schleppt ja auch schon ne 190er) führt dann schnell zu Beulen wie beid der Me 109.
Die FW190 hatte ja auch "Beulen" um die Kanonen in den Tragflächen unterzubingen.

187 mit Propellernabenkanonen? Denk mal darüber nach und du wirst merken das das keine gute Idee ist.*

Grüße
Johannes

* Begründung kommt später. Oder man schaut einfach mal nach was noch in so einer Motorgondel drin ist.

Edit:
Hinter dem Motor ist normalerweise das Fahrwerk untergebracht. Dieses muss möglichst weit vorne sein, wegen der Schwerpunktplage des Flugzeuges bei dem Start und bei der Landung . Sonst überschlägt sich das Flugzeug.
Den Motor nach vorne schieben geht wegen Gewichtsgründen schwer. Man bekommt also die Kanonen kaum unter und die Munition erst recht nicht.

Q · 06 November 2010, 18:00:01

Wenn propellernabenkanonen keine Gute Idee sind hat wohl Messerschmitt schlechte Ideen verwirklicht. Das im Standartjaeger der Luftwaffe. Die Laenge der Waffe spielt dabei auch nur eine Untergeordnete rolle. Da Die Muendung ja durchaus weiter nach vorene raustehen kann. Aber selbst dies halte ich fuer wenig wahrscheinlich, da die Kanonen zumindest nach diesem Bild ist die 151/20 genauso lang wie der verbaute Motorblock. Bei der spaetern MK 108 ab 1942 sehe ich da garkein Problem.

Don´t Panic

Huszar · 06 November 2010, 18:32:47

Hallo,

Aus irgendwelchem Grund hat man bei den 2mot weder Motorkanonen, noch synchronisierte MGs eingebaut.

mfg

alex

Matrose71 · 06 November 2010, 18:50:34

So ich schreibe hier mal meine gesamten Gedankengänge auf und versuche das so gut es geht zu begründen.

Gleich vorweg es geht mir hier ausschließlich um rational nachvollziehbare Entscheidungen und Technik. Ich will weder einen Krieg gewinnen noch kann ich den Braunen irgendetwas abgewinnen, allerdings dürfte das allgemein bekannt sein.

ZitatWeil neben der 187 ein weiterer Typ nötig wäre, und die 187 ein dritter "1"mot gewesen wäre, kein Zerstörer.
Hier mal auch die Bewaffnungsfrage anschneidend. 1939, und auch 1940 hat die Bf 109E 2*MG und 2*Kanone (und eine dritte Kanone soll auch noch eingebaut werden. Erst mir der F fallen die Flügelwaffen aus, die 187 hat also erst dann Vorteile. Zu dieser Zeit kommt aber auch schon die 190, mit identischer Bewaffnung wie die 187 - und ab A-3 (?) haben wir 4*20mm+2*7,9mm (später 2*13mm) vs 2*20mm+4*7,9mm.
Selbst die 20mm erwiesen sich gegen die 4mot-Bomber als wenig brauchbar, alles kleineres als total unbrauchbar. In die 109 konnte man eine 30mm einbauen, und einige Varianten der 190 hatten 2*13+2*20+2*30mm. Ob in die 187 statt den 2*20mm 2*30mm eingebaut werden können, ist ungeklärt. In die 110 ging ein Einbau statt der 7,9mm, und bei der 210/410 gingen sogar 4*20 oder 2*30mm intern.

Wie oft soll ich es noch sagen? Ich halte die Fw 187 NICHT für ein schlechtes Flugzeug (soweit beweisbar), nur für unsinnig! Sie ist kein Zerstörer, der 4mot besser abschiessen kann, als eine "normale" 1mot, die GEschwindigkeit ist nicht beeindruckend anders, als die eines 1mots, (bestenfalls 620 bzw 650 vs ca 660 für eine Bf 109F, oder ca 655 für eine Fw 190A), und Manövrierfähigkeit unterlegen.
Im Vergleich mit einem Zerstörer (110/210/410) ist die Reichweite niedriger, die Bewaffnungs- und Ausrüstungsoptionen begrenzter, Einsatzspektrum beschränkter.
Ohne vergrössertem Tank sinkt die Reichweite sogar auf das Niveau eines 1mots (DB 605).

Einfache Kosten-Nutzen-REchnung: lohnt es sich, unter diesen Voraussetzungen ein neues Flugzeug in die Liste zu nehmen?

"Wir" (ich gestalte die Einleitung etwas auflockernder) befinden uns im Jahre 1940 zuständig für die Luftwaffe irgendwann im Oktober, November oder Dezember, wir haben gerade voll eine aufs Dach bekommen, weil wir unseren Bombern nicht ausreichend Deckung über dem feindlichen Gebiet geben konnten. Die dafür zuständigen Flugzeuge, hatten entweder nicht genügend Reichweite/ausreichend Zeit über dem Gegnergebiet zu kämpfen, oder waren den gegnerischen Abfangjägern schlicht nicht gewachsen!

Wie sieht die allgemeine Lage aus? Wie sind überall in der Offensive oder es stehen Offensiven bevor! Süden und Osten! Und den Gegner der uns gerade auf's Dach gehauen hat, haben wir auch noch nicht aus den Augen verloren.
Defensive Aufgaben? Der Gegner ärgert uns mit Nachtangriffen über dem eigenen Gebiet. Eher Nadelstiche um diese Zeit.

Was haben wir so im Portfolio?

Jäger:
Bf 109E/F als Abfangjäger sehr gut, Reichweite wie sich gerade gezeigt hat, zu kurz für andere Aufgaben.
Bf 110 Langstreckenjäger und Zerstörer (Tagjagd), ist seiner Aufgabe nicht gewachsen, da selbst das schwächere gegenerische Jagdflugzeug besser ist.

in Planung:
Anscheinend sehr guter Jäger FW 190 mit etwas größerer Reichweite, der im Moment aber an Motorproblemen leidet und bei dem sich abzeichnet, dass seine Höhenleistung nicht all zu gut ist und die Reichweite für Begleitschutz zu gering ist.

Weiterhin in Planung Me 210, soll direkt die Bf 110 ersetzen. Im Moment massive Probleme mit der Konstruktion, Flugleistungen durchschnittlich.

Bomber/schwere Zerstörer
Do 215, Ju 88, He 111. Do 17, Do 217

Sturzkampfbomner/Zerstörer
Ju 87

In Planung
He 177 Langstreckenbomber, Ju 288 Schnellbomber

Wieviel von diesen 8 Bombern brauchen Jagdschutz nach den technischen Planungen für einen offensiven Einsatz? Mindestens 7

Ich hoffe nach dieser Beschreibung klingelt es mal!
Andererseits gibt es aber fur die Bf 110/210 einen sofortigen Ersatz, die Fw 187, die bessere Flugleistungen nicht nur verspricht, sondern auch schon erflogen hat. Eine Vorserienentwicklung ist bereits abgeschlossen. Bei diesem Modell liegt der Schwerpunkt mehr auf Flugleistungen als auf Bewaffnung.

Die rationalen Gründe aus der Sicht von 1940, die gegen eine Fw 187 sprechen hätte ich dann ganz gerne argumentativ erklärt. Zu diesem Zeitpunkt standen weder Nachtjägeraufgaben noch Tagjagd auf Bomber im Vordergrund. Sie waren in ihrer Dimension überhaupt noch nicht abzusehen.
Desweiteren könnte die Fw 187 alle Tagjäger/Tagzerstöreraufgaben der Jahre 1941/42/43, als die Bf 110 über Norwegen und den Mittelmeerraum eingesetzt wurde übernehmen.
Wenn Jemand das Gegenteil behauptet bitte argumentieren.
Was aber eindeutig fehlte, war ein Langstreckenjagdflugzeug für unsere "schönen 7 Bomber die alle in Bau oder Planung waren". Und Bomber sind Offensivwaffen!

Meine rationale Schlußfolgerung, wäre die sofortige Umstellung der Bf 110/210 Produktion auf die Fw 187, weil das vorraussichtliche Einsatzprofil der taktischen und startegischen Lage entspricht.

Machen wir weiter mit der Wirklichkeit, wie sie sich abgespielt hat.

1941, fast selbes Einsatzprofil wie oben beschrieben, die Nachtjagd gewinnt mehr Aufmeksamkeit.

Was stand zur Verfügung?
Ju 88 (von Anfang an) Do 215 (von Anfang an), Me 110 (von Anfang an), Do 217 (weiß ich nicht ob 1941 oder 1942 und wann die J und die N kamen)
Auf alle Fälle gab und gibt es genügend Typen die als Ersatz vorhanden waren, für eine "eventuell" nicht zur Verfügung stehende Fw 187 als Nachtjäger.

@ Q

ZitatAusserdem wie sich ein Umbau der Zelle auf die Aerodynamik auswirkt siehe Do17 wegen der Frage nach Nachtjagdfaehigkeit.

Könntest du dazu mal bitte ausführlich Posten, das interessiert mich sehr!

Angriffe auf England mit allen "schönen" Bombern unmöglich, da kein Begleitjäger.
Me 110 schlägt sich in Norwegen und im Mittelmeerraum durchschnittlich.

Bf 210/410 immer noch in der Entwicklung, keine Serienmaschine weit und breit, Produktion der Bf 110 wird heruntergefahren.

1942, gleiches Einsatzprofil wie 1941 oben beschrieben, die Nachtjagd gewinnt noch mehr Aufmeksamkeit.
Typen siehe wie 1941

Einführung der FW 190 durchschlagender Erfolg (Probleme mit dem Motor trüben etwas das Bild), Bf 109F zu der Zeit der beste Abfangjäger über Europa. Der Luftkrieg im Osten gewinnt an Intensität.
Bomber werden im Naheinsatz für Bodentruppen verheizt, aus Gründen wie mehrfach beschrieben, kein Jagdschutz. Und irgendetwas muss man ja mit den Dingern machen. Strategisch werden sie zu keinem Zeitpunkt eingesetzt.

Angriffe auf England mit allen "schönen" Bombern unmöglich, da kein Begleitjäger.
Me 110 schlägt sich in Norwegen und im Mittelmeerraum weiterhin durchschnittlich.

Bf 210/410 immer noch in der Entwicklung, keine Serienmaschine weit und breit, Produktion der Bf 110 wird wieder hochgefahren.
Schnellbomber Ju 288 gibt es auch noch nicht.

1943, die Luftwaffe gerät an allen Fronten in die Defensive
Im Osten erweisen sich sowohl die Bf 109G als auch die FW 190 noch als überlegene Jagdflugzeuge.

Im Westen geht es nur noch in der Defensive
Nachtjäger:
Ju 88, Me 110, Do 217

Tagjäger
Bf 109G, FW 190, verweinzelte Me 410 und Me 110

Bomber
Bleiben faktisch am Boden, sowohl auch Sturkampfbomber. Kein Jagdschutz, auch auf kurzen Strecken kaum noch möglich.

So Alex, im Jahre 1943 ist die einzige Möglichkeit, wo dein vielgepriesener Bums mal zur Anwendung kommt. Als nämlich die amerikanischen Bomber in der Mitte und im Süden über Deutschland ohne Jagdschutz operierten. Diese Zeitspanne war äußerst kurz und dort konnte dann sowohl die Me 110/410 ihren Bums in der Tagjagd ausspielen.

Zu diesem Zeitpunkt geriet die Bf 109 auf Grund der G Ausführung und ihrer Probleme (Motor und Aerodynamik) schon in die totale Defensive im Westen! Mit Gondelwaffen war sie bekanntlich der servierte Leckerbissen für Alliierte Begleitjäger, ansonsten zu schwach bewaffnet für Bomber und mit den Allierten Begleitjäger (P38 und P 47) hatte man auch so seine liebe Not als normaler Bf 109G Jäger, auf Grund von mangelnder Geschwindigkeit, nicht so sehr auf Grund der Höhenleistung, allerdings spielte die auch schon eine Rolle.
Die FW 190A schlug sich zumindestens als Bombervernichter sehr gut und die Sturmgruppen waren eine echte Hausnummer. Aber ein Luftüberlegenheitsjäger mit Flexibiltät, auch um Schwerpunkte gegen die Begleitjäger zu bilden fehlte komplett, auch weil es der FW 190A an Höhenleistung fehlte.

Die Me 110 wird aus der Tagjagd außer dem Reichgebiet komplett abgezogen.

1944 genau das gleiche Bild!
Zum Ende von 1944 greifen die Maßnahmen zur Höhenjagd. Die Bf 190G/K ist wieder auf der Höhe der Zeit, die FW 190D-9 mildert das Höhenproblem der FW 190 entscheidend und die Tank 152 steht mit der Me 262 in den Startlöchern.

Alle Me 110/410 Tagjäger bleiben am Boden, da sie absolut keine Chance gegen die Allierten Begleitjäger haben.

Ich frage mich wirklich, wo in diesen 3-4 Jahren die Zerstöreraufgaben waren? Oder zumindestens solche Zerstöreraufgaben, die die Fw 187 nicht hätte warnehmen können in der Tagjagd? Welche? Wie groß war die Zeitspanne in der es etwas mehr auf "Bums" ankam, als auf Flugleistungen?
Ich sehe die Argumente unter rationelen Gesichtspunkten zu keiner Zeit!

Rational betrachtet, hätte die Bf 109G 1943 durch ein besseres Muster ersetzt werden müssen, da sie ihre Aufgaben nur noch im Osten erfüllen konnte. Allerdings konnte das die FW 190A genauso gut, da der Luftkrieg im Osten in geringen bis mittleren Höhen ausgefochten wurde, was nunmal die Schokoladenseite der FW 190A war. Im Westen war die Bf 109G faktisch überflüssig, natürlich auch weil nur auf Bomber operiert werden sollte, aber sie hatte auch mit der P38 und der P 47 ihre liebe Mühe und Not. Die FW 190A war das Flugzeug prädestiniert um Bomber anzugreifen, bei gleichzeitiger Höhendeckung durch ein anderes Muster.

Auch wenn das spekulativ ist, aber m.M nach wäre die LW ab 1943 mit einem Hochfahren einer bereits seit 1941 in Produktion befindlichen F 187 als Abfangjäger wesentlich besser gefahren. Wenn man sich den Graphen von Hohun zur Fw 187 C Zerstörerversion anschaut und das sich für einen Einsitzigen Jäger vorstellt, hätte die Fw 187 bei aller spekulativen Wahrscheinlichkeit wesentlich mehr Endsgeschwindigkeit und Höhenleistung (im Vergleich zur Bf 109G6 als Geschwindigkeit) erbracht als eine Bf 109G6. Desweiteren wäre ihr kg/ps Verhältniss ähnlich gewesen bei einer Jägervariante und sie wäre besser bewaffnet gewesen.

Zur Nachtjägerversion schreibe ich jetzt nichts mehr. Ich bin allerdings von der Nichteignung der Fw 187 nicht überzeugt.
Allerdings hätte das fehlen einer Me 110 durch die Ju 88 kompensiert werden können, wie die Ju 88C und G Versionen zeigen.

Ich sehe die Aufgaben für den vielgepriesenen Bums einfach nicht, im Vergleich zu besseren Flugleistungen. Auch kann ich die Entscheidung aus Sicht von 1940 nicht rational erfassen.

@ Woelfchen

ZitatZur Höhenleistung der deutschen Jäger (im Bereich 6-10km Höhe):
Das hing nicht mit den zukleinen Tragfläche sondern mit der Motorleistung zusammen. Ab so 6km hatte man die Volldruckhöhe erreicht. Das heist darüber bekam der Motor nicht mehr genügend Luft und die Leistung brach schnell weg. Dann ist es auch egal ob die Tragfläche etwas größer ist, oder der Vogel Me109, FW187/190 oder sonstwie heist. Blöd wen die feindlichen Bomber in dieser Höhe fliegen...

Ein Leistungsfähiger Motor ist immer die Grundvorraussetzung für einen Leistungsfähigen Jäger, ohne geht es einfach nicht.
Kann man ach schön bei der FW 190 vs. Spitfire sehen. Jeweils das Modell mit dem in der entsprechenden Höhe stärkeren Motor wurde als "besser" eingestuft.

Absolut richtig, allerdings war es beim DB 605 auf Grund des besonderen Patentes des DB Einstufenlader, der sich hydraulisch durch eine Kupplung etwas nachjustierte (sehr Laienhaft ausgedrückt, so richtig verstanden habe ich System auch noch nicht) erträglich, wenn das "Muster" es hätte Ausnutzen können.

ZitatFW 187 als Zwischenlösung (und hinterher Ergänzung) bis die FW 190 wirklich einsatzbereit ist. Eigentlich eine gute Idee, aber war die Motorproblematik wirklich vorher absehbar?
(Wegen der Menge der BMW801 : Lässt sich bestimmt woanders genausogut in Lizens fertigen wie ein Flieger? Liezensbauten gabe ea auch von Motoren. Hat man dann nicht hier die falschen Prioritäten gesetzt?)

Als Ersatz für Einmotorer im kampf gegen andere Jäger halte ich die FW 187 einfach als zu teure. Dann lieber 2 Me 109. In der Übergangszeit also eine Me109F, bestimmt ein leistungsfähiges Flugzeug.

Als Langstreckenjäger:
Bestimmt hätte da die FW187 wacker geschlagen. Aber gabe es dafür wirklich bedarf? Die FW190 hätte man auch mit Flügeltanks analog der Ta152H ausrüsten können. Man hat es noch nicht einmal versucht.

Reichsverteidigung / Abfangen von Feinbomber (B-17):
Dafür ist eine schwere Bewaffung und Panzerschutz nötig. Beides macht das Flugzeug schwerfälliger und lahmer. Die 187 genauso wie die 190er und die 109er.
Die Fw187 gegen die Bomber und Me109 als Begleitschutz gegen Jäger?

Nachtjagd:
Für die Ausrüstung wahrscheinlich zu eng. Für die "Wilde Sau" bestimmt wieder gut geeignet.

Wir können ja mal schauen was wir streichen/durch die FW 187 ersetzen könnten. Me 110 und vielleicht noch was?

Ersteinmal nur die Bf 110, alles andere hätte sich aus den Notwendigkeiten ergeben, wie oben beschrieben habe.

ZitatDie Fw187 gegen die Bomber und Me109 als Begleitschutz gegen Jäger?

Nein die FW 190A gegen die Bomber und die Fw 187 gegen die Begleitjäger, so wird ein Schuh draus, zumindestens m.M nach.

ZitatWir können ja mal schauen was wir streichen/durch die FW 187 ersetzen könnten. Me 110 und vielleicht noch was?

Höchstwahrscheinlich irgendwann die Bf 109G6, da völlig überfordert bei der Reichsverteidigung. Argumente siehe oben.

ZitatWas mir bei der Beschäftigung mit dem Thema aufgefallen ist:

Ta 154 (auch ein 2-Mot-Jäger von FW):
Die Ta 154 wurde angeblich wegen Probleme mit dem Leim eingestellt. Ist das wirklich der Grund gewesen? Oder war es nur ein Vorwand?
(Ein paar Kubikmeter Leim sollte man doch auch nach Orginalrezeptur in einem anderen Werk fertigen können)
Interessant ist auch das der Sprung von Jumo 211 auf Jumo 213A keinen Leistungsgewinn brachte, da alles wieder durch das Radar/sonstige Ausrüstung aufgezehrt wurde.
-> 2x1750PS, 630km/h (schnell ist das trotzdem)

Für einen Nachtjäger mit Antenne und Flammenvernichter, richtig schnell.
Und ja es war der Leim. Ich suche es nochmal raus, aber aus dem Kopf:

Der Leim hatte bei den Prototypen die richtige Mischung und alles lief soweit gut. Kurz vor der Serienfertigung wurde das "Leimwerk" sowie verschiedene Zulieferer bombadiert, daraufhin wurde kurzfristig die Mischung/Rezeptur umgestellt, weil ein dringend benötigter Grundstoff nicht mehr in ausreichendem Maß vorhanden war. Das beeinträchtigte den Leim wie du es angesprochen hast, ergo keine Produktion und die Unfälle.

Zitat@Q:
Die FW187 war verdammt schnell. Auch weil der Rumpf zeimlich schmal gebaut wurde. Mehr Bewaffnung (mind.4x151/20, aber das schleppt ja auch schon ne 190er) führt dann schnell zu Beulen wie beid der Me 109.
Die FW190 hatte ja auch "Beulen" um die Kanonen in den Tragflächen unterzubingen.

Sehe ich ähnlich! Aber,

4 x 131 und 2 x 151 analog zu 4 x MG17 und 2 x 2cm FF wäre wohl gegangen und meiner Ansicht nach auch ausreichend.

Huszar · 06 November 2010, 20:57:52

Hallo, Carsten,

Dann mal meine GEdanken:

ZitatWie sieht die allgemeine Lage aus? Wie sind überall in der Offensive oder es stehen Offensiven bevor! Süden und Osten! Und den Gegner der uns gerade auf's Dach gehauen hat, haben wir auch noch nicht aus den Augen verloren.

Soweit klar. Planung war, die SU im Sommer 1941 platt zu machen, und dann erneut gegen England loszuschlagen.

Zitat"Wir" (ich gestalte die Einleitung etwas auflockernder) befinden uns im Jahre 1940 zuständig für die Luftwaffe irgendwann im Oktober, November oder Dezember, wir haben gerade voll eine aufs Dach bekommen, weil wir unseren Bombern nicht ausreichend Deckung über dem feindlichen Gebiet geben konnten. Die dafür zuständigen Flugzeuge, hatten entweder nicht genügend Reichweite/ausreichend Zeit über dem Gegnergebiet zu kämpfen, oder waren den gegnerischen Abfangjägern schlicht nicht gewachsen!

Das Debakel war - wie schon geschrieben - nicht in erster Linie auf die Flieger, sondern auf die Taktik zurückzuführen. Die Jäger wurden an die Bomber gefesselt (naher Geleitschutz), bei ähnlichen Grundsätzen nützt dir auch keine Me 262. Ohne Operationsfreiheit ist es egal, welchen Typ als Geleitjäger benützt!

ZitatDefensive Aufgaben? Der Gegner ärgert uns mit Nachtangriffen über dem eigenen Gebiet. Eher Nadelstiche um diese Zeit.

Nicht wirklich. Die ersten Nachtjäger-Einheiten wurden schon am 22.06.1940 aufgestellt, zu einer Zeit also, wo man noch mit Frankreich kämpfte, und BoB nichtmal eine Idee war. (3 Gruppen NJG 1 waren bis Juli aufgestellt - in der MAsse Bf 110, 2 weiter Gruppen folgten im Herbst) Die Bedrohung war also schon frühzeitig erkennbar, auch wenn die massive Verstärkung der NJG erst ab Winter 1941/1942 erfolgte.

*****

Dann mal mit den Gedanken beginnend.
Wir sind also irgendwann Ende 1940, zwischen Oktober und Dezember. Weitere Offensiven stehen bevor - vor allem kristalisiert sich Barbarossa heraus.

Portfolio:
Bf 109: hat sich als wettbewerbsfähiger Jäger bewiesen, obwohl die Reichweite zu klein ist, und einiges verbessert werden kann. 109F ist weit in der Konstruktion fortgeschritten, erste Serienflugzeuge erreichen am Ende 1940 die Staffeln. Die Piloten sind begeistert.
Fw 190: Entwicklung ebenfalls weit fortgeschritten, Vorserienmaschinen kommen ab März 1941 aus dem Werk. Kriegsbereitschaft darf für Sommer 1941 erwartet werden.

Bf 110: hat sich als Abfangjäger bewährt (Helgoland, u.a.), die 110D sind als Jagdbomber ebenfalls erfolgreich, als Langstrecken-Geleitjäger gegen moderne Flugzeuge sind sie aber suspekt.
Me 210: Probleme sind schon bekannt - Prof. Willy unternimmt allerdings nichts dagegen! - Serienfertigung soll im Sommer 1941 beginnen. Geschwindigkeit, Bewaffnung, REichweite sollen der 110 überlegen sein.

Do 17/215: Fertigung soll auslaufen (ist auch so 1940 ausgelaufen), Maschinen sollen so schnell, wie möglich durch Ju 88 ersetzt werden.
Do 217: geht 1941 in Serie. Wird in erster Linie gegen Seeziele vorgesehen.
He 111 und Ju 88: in Fertigung.

Ju 87: in Grossserie, Einführung der verbesserten D ist im Gange

He 177: Prototypen fertig, gravierende Probleme absehbar.

Erwartungen:
In Russland wird es zu keinem strategischen Luftkrieg kommen da
a, das Land bis zum Winter besetzt wird (zumindest die weitere Kampfführung sich auf Ordnungsmachen begrenzt)
b, die Rüstungszentren durch den Vormarsch der Bodentruppen schnell genommen werden können.

Was an Rüstungszentren noch vorhanden sein wird, wird hinter dem Ural liegen. Strategischer Luftkrieg im Westen ebenfalls hinten an gestellt, Bomber unterstützen den Ostfeldzug. Gegen England sollen nur Störangriffe (Nachtbomber, Jabo) eingesetzt werden.

Einschätzung der russichen Jagdwaffe: veraltete Typen, es wird ein Spaziergang, wie Polen oder schlimmstenfalls wie Frankreich (wo Bomber auch öffters ohne Begleitschutz folgen, und keine übermässig hohe Verluste erlitten haben).

Es ist mit der Intensivierung der englischen Nachtangriffe zu rechnen, bzw Störangriffe durch Jagd/leichte Bomber über Frankreich.

Bedarf:
Bf 109/Fw 190 decken die vorauszusehenden Jagdaufgaben sowohl im Osten, als auch im Westen ab, die Leistungen der Bf 110 und der später kommenden Me 210 sind für den Osten absolut ausreichend (Langstreckenjäger, Jabo), im Westen vorerst ebenfalls (Jabo).

Für die Nachtjagd steht neben der Bf 110 vorerst kein geeignetes Flugzeug zV: die Do 17/215 ist nicht mehr in Fertigung, und auch nur sehr begrenzt als Nachtjäger tauglich, die Ju 88 wird als Bomber dringender gebraucht, die wenigen C müssen auch noch über die Biskaya.

Für die Fw 187 besteht also derzeit kein Bedarf. Bis die Serienfertignung anläuft, und eine angemessene Zahl zV steht, haben wir mindestens Mitte 1942. Die Probleme der Me 210 sind bekannt, mit etwas gutem Willen können diese noch vor Serienanlauf ausgemerzt werden (wobei festzuhalten ist, dass die Werke schon ziemlich viel an Vorbereitung gemacht haben, die Werkzeuge also verschrottet werden müssten).

Ende 1941
Es ist abzusehen, dass Barbarossa nicht zeitgerecht abgeschlossen werden kann, und das Vorgehen gegen England auf 1943 verschoben werden muss.
Als neuer Kriegschauplatz ist Nordafrika hinzugekommen.
Kriegseintritt der USA ist zu erwarten (wenn schon nicht erfolgt ist), aber zumindest erhalten die Engländer Waffen (auch Flieger).
Intensivierung der englischen Nachtangriffe

Protfolio:
Bf 109: hat sich im Osten als absolut überlegen erwiesen, auch im Westen ist man konkurrenzfähig
Fw 190: hat sich im Westen als absolut überlegen erwiesen, Motorenprobleme werden langsam behoben

Bf 110: hat sich im Osten als durchaus brauchbar erwiesen, kann es mit den dortigen Jäger ohne weiteres aufnehmen. Im Mittelmeer-raum ebenfalls gut brauchbar. Guter Nachtjäger.
Me 210: da die Probleme - trotz besserem Wissen nicht behoben wurden, Produktionsstop, Verzögerung des Programs.

He 177: Serienfertigung verschleppt sich weiterhin (Motorenprobleme)

Die restlichen Bomber haben sich im Osten auch ohne Jagdschutz gut geschlagen.

Erwartungen:
Russland kann 1942 niedergeworfen werden, ein strategischer Luftkreig ist aus Mangel an geeigneten Mustern (Reichweite!) kaum möglich, die Erfahrungen haben aber gezeigt, dass eher mit Flak, als mit Jägern zu rechnen ist. Auf Nachtangriffe sind die Russen absolut nicht vorbereitet.
Im Westen ist auch 1942 nicht mit einem strategischem Luftkrieg zu rechnen (kaum Bomber zV), selbst NAchtangriffe werden wohl durch Jabo ersetzt werden müssen.

Bedarf:
Bf 109/Fw 190 decken die anfallenden Aufgaben ab. (auch Jabo)
Die Leistungen der Bf 110 sind im Osten und Süden durchaus befriedigend (Jäger, Jabo), im Westen nicht mehr, Jagdabwehr ist schon zu stark (auch an Stückzahl!).

Als NAchtjäger hat die 110 weiterhin keine Alternativen, die Ju 88 werden weiterhin als Bomber benötigt. (66 Ju 88C vs 2700 Ju 88A/D 1941 gebaut!)

Für eine Fw 187 besteht immernoch kein Bedarf, für den Osten reichen die vorhandenen Typen, im Westen steht man für geraume Zeit noch in der Deffensive.

Ende 1942
Es ist klar, dass Russland nicht mehr einfach niedergeweorfen werden kann, der Feldzug wird sich noch für Jahre hinziehen (auch mit sehr viel Glück und grossen Erfolgen)
Die USa sind in dem Krieg eingetreten, im August tauchten die ersten 4mot tagsüber über deutsch(besetzt)em Gebiet auf. Die Engländer haben ihre Nachtangriffe wie erwartet intensiviert, im Mai erfolgte der erste 1000-Bomber-Angriff.

Portfolio:
Bf 109 und Fw 190 haben sich im Osten weiterhin als absolut überlegen erwiesen, die Konkurenzfähigkeit im Westen ist immernoch gewahrt.
Bf 110 ist im Osten noch ohne weiteres einsetzbar, in der Nachtjagd unersätzlich.
Me 210 nach Behebung der Probleme, ein durchaus brauchbares Flugzeug, auch im Westen

He 177 kommt endlich in Serie, obwohl die Probleme weiterhin ungelöst sind.

Die restlichen Bomber haben sich im Osten auch ohne Jagdschutz gut geschlagen.

Erwartungen:
strategischer Luftkrieg im Osten ist weiterhin kaum möglich (Entfernung, Stückzahlen), die wenigen Angriffe wurden ohne Jagdschutz (teilweise Nachts) geflogen, die Abwehr war minimal. Die Russen sind auf Nachtangriffe weiterhin nicht vorbereitet.
Strategischer Luftkrieg im Westen ist gänzlich ausgeschlossen.

Bedarf:
Bf 109/Fw 190 decken die anfallenden Aufgaben ab. (auch Jabo)
Die Leistungen der Bf 110 sind im Osten durchaus befriedigend (Jäger, Jabo), im Süden gerade noch, im Westen absolut nicht mehr. Die Me 210 kann teilweise die Aufgaben übernehmen.

Als NAchtjäger hat die 110 weiterhin kaum Alternativen, die Ju 88 wird weiterhin als Bomber benötigt (1942 ca 350 Ju 88C gebaut), als Verlegenheitslösung werden Do 217-Bomber zu Nachtjägern umgebaut (157 Stück)

Für eine Fw 187 sehe ich weiterhin keinen Bedarf.

1943 und 1944 schenke ich mir. Selbst im März 1944 konnten die 2mot-Zerstörer noch gegen die 4mot-Bomberpulks punkten.

mfg

alex

Matrose71 · 06 November 2010, 21:09:38

Da werden wir dann nicht zusammenkommen!

Ich sehe die Aufgaben etwas anders, wie schon beschrieben.
Und bei einer Entscheidung Ende 1940 für die Fw 187, hätte es niemals bis Mitte 1942 gebraucht, um sie als Frontflugzeug zur Verfügung zu haben.
Bedenke bitte das die Fw 187 B schon in Bau war.

Allerdings sind hier wohl unsere Meinungen grundverschieden, auch zum Einsatz von Bombern.

Kosmos · 06 November 2010, 23:15:52

@Woelfchen
nach Erreichen der Volldruckhöhe eines Motors nimmt die Leistung eines Motors ab, d.h. je höher desto weniger ps steht zur Verfügung, bis die Dienstgipfelhöhe einer Maschine erreicht wurde, den Deutschen stand außerdem auch GM1 zur Verfügung.
Für diese große Höhen ist aber Flächenbelastung ein ganz wichtiger Faktor denn der Luftdruck nimmt mit zunehmender Flughöhe AB, abnehmender Luftdruck bedeutet aber auch gleichzeitig WENIGER Auftrieb. Weniger Auftrieb kann natürlich durch Mehrleistung des Motors kompensiert werden aber das heißt im Umkehrschluß das ein Flugzeug mit kleineren Flügelfläche mit steigender Höhe prozentual immer mehr Leistung für den Auftrieb brauchen wird als ein Flugzeug mit größeren Flügelfläche.
Das war das Problem mit der Me 309, zwar hatte diese Maschine stärkeren Motor als Bf 109 aber größere Flächenbelastung führte dazu dass mit zunehmender Höhe prozentual immer mehr Leistung für Auftrieb aufgebraucht wurde. So das super duper neue Maschine mit neuen Motor dort was Geschwindigkeit, Steigleistung und Gipfelhöhe angeht kein großer Wurf im Vergleich zum bewährten Bf-109 wurde.
Gegenbeispiel zu Me 309 war Fiat G 55, ebenfalls ein neues Jagdflugzeug mit sehr guter Aerodynamik aber auch einer Flügelfläche von 21.11m², was deutsche Erprobungsstelle zu folgender Aussage bewogen hat:

ZitatDie Fiat G 55 ist den deutschen Jägern ebenbürtig n der Steig-
Höhenleistung, überlegen in der Bewaffnung und Reichweite,
unterlagen in der Geschwindigkeit (z.Zt. 25 km/h), wobei zu
berücksichtigen ist, daß der ital. DB 605 100 PS weniger
leistet.

Da nach Angabe des Konstrukteurs, der DB 603 ohne wesentlichen
Umbauten gezw. Änderungen einzubauen geht, gewinnt bereits unter
Berücksichtung der derzeitigen Leistungen das Flugzeug sehr an
Interesse, da es mit dem DB 603 allen derzeitigen Jägern in je-
der Hinsicht überlegen wäre.

http://kurfurst.org/Tactical_trials/109G-4_Guidonia/109G-4_vergl_Estelle-Guidonia_de.html

Ja, natürlich könnte man theoretisch auch Me 309 ähnlich leistungsfähig machen, aber dafür nötig ist ein noch stärkeres Motor als DB603...

Tragödie der Luftwaffe war es dass Me 309 wie gehabt konzipiert wurde, hätte man diese Maschine ähnlich gestaltet wie G55 dann hätte die Luftwaffe bereits 1943 ein weit überlegenes Jagdflugzeug in Serie, Verzweifelte Einführung der Ta-152 wäre unnötig.

ZitatFW 187 als Zwischenlösung (und hinterher Ergänzung) bis die FW 190 wirklich einsatzbereit ist. Eigentlich eine gute Idee, aber war die Motorproblematik wirklich vorher absehbar?
(Wegen der Menge der BMW801 : Lässt sich bestimmt woanders genausogut in Lizens fertigen wie ein Flieger? Liezensbauten gabe ea auch von Motoren. Hat man dann nicht hier die falschen Prioritäten gesetzt?)

Problem sind Werkzeuge, Vorrichtungen, Erfahrung der Lizensnehmer mit der Produktion dieses Musters, jede zusätzliche Fertigungsstäte bedeutet Mehrinvestitionen aber auch Zeitverlust fürs Anlaufen der Produktion bis neue Werkzeuge verbaut sind, bis Produktionsmitarbeiter umgeschult sind etc.

Aber ja, neben BMW801 Programm, wurden 1941/42 zusätzliche Lizenzwerke in DB605 Programm eingebunden, außerdem ging DB603 in Produktion.
DB605 war für Bf109,110/Me210 Programme, in Form des Doppelmotors DB610 auch für He177 Programm relevant.
Bei Verzicht auf Me210 und Entscheidung zum Auslaufen des Bf110 könnte man zusätzliche Lizenznehmer für BMW801 gewinnen.

ZitatAls Ersatz für Einmotorer im kampf gegen andere Jäger halte ich die FW 187 einfach als zu teure. Dann lieber 2 Me 109. In der Übergangszeit also eine Me109F, bestimmt ein leistungsfähiges Flugzeug.

Als Langstreckenjäger:
Bestimmt hätte da die FW187 wacker geschlagen. Aber gabe es dafür wirklich bedarf? Die FW190 hätte man auch mit Flügeltanks analog der Ta152H ausrüsten können. Man hat es noch nicht einmal versucht.

das mit zu teuer sah ich früher auch so, dann habe ich aber mir angeschaut in welche Richtung die Entwicklung der Jagdflugzeuge ging, immer größere Maschinen mit immer komplizierteren Motoren waren schlicht unausweichlich, so einfach. Solche Maschinen wie Tempest, oder amerikanisch Trägermaschinen, oder ja, Me-262 war auch ein Jäger..... mit 2 Triebwerken, und was für welchen.
Man kann es so sehen, mit FW-187 stünde 1942 ein Jagdflugzeug mit über 2700 ps zur Verfügung, einem Jagdflugzeug mit 2700 ps kann man eben die Reichweite und Bewaffnung eines Zerstörers geben ohne schwächere Leistung im Kampf gegen andere Jagdflugzeuge in Kauf nehmen zu müssen.
Jegliche Versuche FW-190 und Bf-109 in diese Richtung zu "Verstärken" bringen schlechteres Ergebniss, weil weniger ps.
Zur Wirtschaftlichkeit paar Zahlen:
Jumo211:
68248 gebaut, höchste monatliche Ausbringung Herbst 1942 mit 1700 Motoren
BMW801
1941:1708
1942: 5222 Stück
1943:8658
1944:12222
Insgesamt rund 30000
Höchste Monatsproduktion Mai 1944 mit 1450 Stück
Es ist aus kriegswirtschaftlicher Sicht nicht nur wichtig wieviel ein Motor kostet sondern auch wieviele Motoren zur Verfügung stehen, als man 1944 BMW801 in großer Zahl hatte war es bereits zu spät, zu spät für Kriegsverlauf aber auch BMW801 war an seinen Grenzen angelangt.

ZitatWir können ja mal schauen was wir streichen/durch die FW 187 ersetzen könnten. Me 110 und vielleicht noch was?

Das Problem ist aber hier das die LW mit der 110er zufrieden war. Erst 1940 zeigten sich die Schwächen dieses recht schnellen und sehr vielseitigen Flugzeugs. Das die "Eierlegendewollmichsau" auch genannt Me 210 noch nicht mal gradausfliegen konnte, hat man auch nicht geahnt. Und das hauptsächlich weil man 50-100kg am Rumpf sparen wollte. Eine "einfache" Verlängerung des Rumpfes hat ja dan (irgendwan mal) ja dann doch noch funktioniert.

es ist interessant das mehr als jeder Dritte FW-190 als Jagdbomber oder Schlachtflugzeug gebaut worden war, das war offenbar der beste Nachfolger für Ju-87, so die Kriegserfahrung. Sehr beweglich und mit einem robusten luftgekühlten Motor, besonders letztere war bei Angriffen gegen Bodenziel wichtig.

Verwendung der luftgekühlten Motoren für Bodenangriffsflugzeuge erscheint mir wichtiger als Verwendung in einem Jagdflugzeug.

ZitatWie kam es den dazu das die Anfangs (109G) nicht so hässlig/unaerodynamisch waren? Vorallem wenn man bedenkt wieviel Mühe man sich bei der F-Serie bei der Aerodynamik gegeben hat? War die Entwicklungsabteilung vielleicht einfach überfordert?

vereinfacht gesagt war Flugzeugprogramm der RLM nach 1940 bis zum bitteren Kriegsende eine Kette aus Fehlentscheidungen.

Entwicklungsabteilung überfordert, ja das auch, aber weil man so viel neues und viel versprechendes entwickelte, wie und auch wozu sich mit Bf109 und Bf110 beschäftigen wenn man alle Hände voll zu tun hat mit den schönen Me309, Me210, Me262, wenn FW anläuft. Wozu viel in He111 und Ju88 investieren wenn Bomber B Programm greifbar nah ist, bzw Do217 auch zur Verfügung steht...? Und es gibt noch mehr dieser schöner Produkte der Entwicklungsabteilungen.
Die Luftwaffe vernachlässigte eine Zeit lang Investitionen in Weiterentwicklung "alten Modelle" und hat sich hier mit dem nötigsten begnügt, etwa stärkeren Motoren.

Nur böse das Bf-109, Bf-110, He111, Ju88 dann trotzdem auch 1943-44 die Hauptlast tragen während die Wundervögel eine Nebenerscheinung bzw. 1945 bereits nicht leistungsfähig genug sind, mit Ausnahme der FW-190 versteht sich.

Q · 07 November 2010, 00:15:37

Zitat von: Huszar am 06 November 2010, 20:57:52
...
Ende 1941
Es ist abzusehen, dass Barbarossa nicht zeitgerecht abgeschlossen werden kann, und das Vorgehen gegen England auf 1943 verschoben werden muss.
Als neuer Kriegschauplatz ist Nordafrika hinzugekommen.
Kriegseintritt der USA ist zu erwarten (wenn schon nicht erfolgt ist), aber zumindest erhalten die Engländer Waffen (auch Flieger).
Intensivierung der englischen Nachtangriffe

Protfolio:
Bf 109: hat sich im Osten als absolut überlegen erwiesen, auch im Westen ist man konkurrenzfähig
Fw 190: hat sich im Westen als absolut überlegen erwiesen, Motorenprobleme werden langsam behoben

Bf 110: hat sich im Osten als durchaus brauchbar erwiesen, kann es mit den dortigen Jäger ohne weiteres aufnehmen. Im Mittelmeer-raum ebenfalls gut brauchbar. Guter Nachtjäger.
Me 210: da die Probleme - trotz besserem Wissen nicht behoben wurden, Produktionsstop, Verzögerung des Programs.

He 177: Serienfertigung verschleppt sich weiterhin (Motorenprobleme)

Die restlichen Bomber haben sich im Osten auch ohne Jagdschutz gut geschlagen.

Erwartungen:
Russland kann 1942 niedergeworfen werden, ein strategischer Luftkreig ist aus Mangel an geeigneten Mustern (Reichweite!) kaum möglich, die Erfahrungen haben aber gezeigt, dass eher mit Flak, als mit Jägern zu rechnen ist. Auf Nachtangriffe sind die Russen absolut nicht vorbereitet.
Im Westen ist auch 1942 nicht mit einem strategischem Luftkrieg zu rechnen (kaum Bomber zV), selbst NAchtangriffe werden wohl durch Jabo ersetzt werden müssen.
...

Ab hier wuerde ich gerne einsetzten.

Erwartungen Luftfahrtindustrie:
Der Krieg ist wahrcheinlich verloren, ab Kriegserklaerung an die USA ganz sicher verloren. Praktisch jede Luftfahrtfabrik aendert ihre Prioritaeten, weg von der Pruduktion hin zur Entwicklung. Gar nicht schlecht gedacht, viele der Entwickler konnten ja nach dem Krieg weiterhin im ehemals verfeindeten Ausland Karriere machen. Dies nur, da zwar qualitativ hochwertige Flugis Entwickelt wurden. Die Produktion der Arbeitstiere auf Grund der Zukunftsperspektiven (verlorener Krieg) eingeschraenkt wurde, dafuer auf Teufel komm raus Ressoursen in Phantasieprojekte gesteckt.

War schonmal von mir empholen in einem anderen Thread:

Zitat von: Q am 10 Oktober 2010, 11:39:51
Zum thema Guete der deutschen Flugzeuge im Bereich Fernkampfflugzeug He 177 und auch andere Typen sei hier eine Quelle genannt. Klick mich

Diese Dissertation ist von Ernst Stilla und behandelt das Thema "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" hat Ufo mal irgendwann hier als Link gepostet. Danke nach Rhu dafuer. Ganz speziel moechte ich auf das Kapitel 4.Interne Hemmnisse hinweisen, Seite 122 ff. Die Behauptung, das das Deutschland der fruehen vierziger Jahre technisch sehr gute Flugzeuge entwickelt hat ist auch gleichzeitig der Grund fuer das schlechte abschneiden der Luftwaffe allgemein. Waehrend andere Nationen sich auf einige wenige Grundmuster specialisiert haben siehe Grossbritanien. Haben deutsche Flugzeugwerke ihre Produktionskapazitaet in Entwichkllungprojekte gesteckt. Die Teilweise keinerlei militaerischem Interesse nahe kamen. Letztlich hat nicht Goering dafuer gesorg, das die Marine schlechtes oder wenig Material im Bereich der Fernaufklaerer bekam, sondern die Luftruestung, die ab dem Winter 41 (Schlappe vor Moskau Kriegserklaerung USA) ihre Potential mehr in die Entwicklung als in die Produktion steckten. Diese Problematik hat erst Milch halbwegs in den Griff bekommen.
...

Je mehr ich mich mit der Fw 187 beschaeftige, desto mehr bin ich der Meinung, das zu gunsten dieses Types die Produktion der Bf 109 eingestellt und wichtiger die Fw 190 garnicht erst in Produktion haette gehen sollen. Ab Montag habe ich die Daten. Momentan weiss ich, das der BMW 801 1940 80700 RM gekostet hat. Die Daten des 605 bekomme ich dann. Von der Wirtschaftlichkeit, erahne ich, das die Fw 187 Kostenguenstiger gewesen waere als die Fw 190. Der Anschaffungspreis wie auch die Wartungskosten zusammengenommen. Dies trotz der scheinbar doppelten Anzahl der Motoren. Gegenueber der Bf 109 hat die Fw 187 klar die hoeheren Anschaffungspreis, jedoch haette schon beim ersten Vergleichsfliegen klar sein muessen, das aufgrund des Fahrwerks etliche Maschinen zu Bruch gehen werden. Es waere eine muehselige aber nich desto trotz interessante Aufgabe herrauszufinden wieviele Bf 109 aufgrund dieses Mankos zu Totalschaeden wurden. Von den wertvollen Manpower das dabei zerstoert wird garnicht zu reden.

Eine andere Moeglichkeit die Probleme der Luftwaffe zur Luftschlacht um England mit Weitblick zu loesen waere, auf Begleitjaeger zu verzichten, und die Schnellbomberidee voll durchzuziehen, zwinker zur Ju 88 V3.

Allerdings hat Alex recht, die Bf 110 war in Russland lange nicht Alteisen wo sie doch am Kanal schon laengst entwertet wurde.

Zum Thema der syncronisierung von Machienenwaffen durch die Gondelmotoren irren die vorschreiber. Allein die UdSSR Projekte zum Schweren Jaeger haben alle Syncrowaffen. Jedoch diese zwischen Zelle und Gondel im Fluegel (Siehe MiG 5). Es ist nmM garkein problem wenn schon nicht durch die Nabe so doch in diesem Bereich schwere Waffen ohne Beulen einzubauen. Die Nabengeschichte sehe ich immernoch baulich in keinser weise problematisch. Es muesste in diesem Fall aber ein Fahrwerk wie bei dem etwa gleichschweren Zweizellenflugi Blom und Voss Ha 141 verbaut werde.

Don´t Panic

Matrose71 · 07 November 2010, 00:28:33

@ Q

ZitatJe mehr ich mich mit der Fw 187 beschaeftige, desto mehr bin ich der Meinung, das zu gunsten dieses Types die Produktion der Bf 109 eingestellt und wichtiger die Fw 190 garnicht erst in Produktion haette gehen sollen.

Das mit der FW 190 ist glaube ich der falsche Ansatz. Wenn du sie mal nüchtern analysierst von FW 190A , F, später G, FW 190D-9 und Tank 152 A-H wirst du sehen, dass sie einer der besten Entwürfe aller Jagd-Flugzeuge des WWII war. Sie war auf Grund ihrer Vielseitigkeit als Waffenplattform und der Möglichkeit sowohl Sternenmotor als Flüssigkeitsgekühlte Motoren zu fliegen, ein wares Multirole Flugzeug.

Als Jäger, sehr stark bewaffneter Jäger (gegen Bomber), Jagdbomber und mit der Tank 152H1 Höhenjäger und mit 1000l interner Krafstoffkapazität dann auch Langstreckenjäger auf Augehöhe mit der Mustang.

An dem Modell führt ex-post betrachtet überhaupt nichts vorbei.
Du hättest ab 1943 in der Reichsverteidigung keinen Jäger der den Bums gegen Bomber hat wie die FW 190 (4x 151), ohne das mit schlechteren Flugleistungen erkaufen zu müssen.
Diesen Ansatz halte ich für falsch.

Die Bf 109G war der Schwachpunkt ab 1943.

mhorgran · 07 November 2010, 01:04:05

Bei der Me 210 haben beide Seiten, RLM und Messerschmitt, Fehler gemacht.
Aus "die Messerschmitt-Werke im 2.Wk" von Peter Schmoll
"Die Me 210 war als Nachfolgemodell für die Bf 110 vorgesehen und als sturzfähiges Kampfflugzeug (Zerstörer) konzipiert worden. Entgegen dem ursprünglichen Entwurf von Konstrukteur Voigt hatte Prof. Messerschmitt den Rumpf um ca. 900 Millimeter gekürzt. Die ursprünglich vorgesehenen Vorflügel wurden aus Kostengründen vom RLM gestrichen. " Es war also wieder ein "Stuka" und damit Ausdruck der "Stukamanie" in der Führung des RLM und Generalstabs (vor allem Udet / Jeschonnek). Dabei war das Konzept nur für kleinere Flugzeuge wie zb. Ju 87 tragfähig, schon größere Maschinen wie die Ju 88 konnte nur von Spitzenpiloten zum gezielten Sturz gebracht werden, jeder durchschnittliche Pilot - die Masse der deutschen Piloten waren eher durchschnittlich - war dabei überfordert. Und dazu, wie es die Einsatzdoktrin vorsah - Verbandsstürze - die bedurften exzellent ausgebildete Piloten und eingespielte Verbände. Beides war weder bei Beginn des Krieges noch später vorhanden. So sind die Ju 88, in Masse nur zu Schrägangriffen, Tief- oder Horizontangriffen genutzt worden. Die Entwicklungszeit-, Reichweite und Geschwindigkeitsfressenden Umbauten bei Beginn der Ju 88-Karriere waren vollkommen für-die-Kaz. In dieser Richtung gab es auch Warner diese wurden allerdings ignoriert.

@Q
Die unterstellte Wegwendung der Luftrüstungskonzerne von Produktion zu Entwicklung spiegelt sich nmW aber nicht in den Dokumenten wieder. Stattdessen wurde die Entwicklung immer weiter eingeschränkt.

BMW 801 - 1940
Da BMW nicht auf Serienproduktion ausgelegt war ist der Preis natürlich sehr hoch gewesen. Bei einer tatsächlichen Serienproduktion wäre er erheblich niedriger gewesen.
Ganz interessant dazu:
http://books.google.com/books?id=6ivwT5qSfGoC&pg=PA146&dq=werkzeugmaschinen+luftr%C3%BCstung&hl=de&ei=zRp8TOHfH8TIswa7lsyyDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CD4Q6AEwAg#v=onepage&q=werkzeugmaschinen%20luftr%C3%BCstung&f=false

Huszar · 07 November 2010, 09:06:01

Hallo, Carsten,

Ja, wir haben eine andere Idee vom Luftkrieg im 2wk. Bezüglich Bombewr stütze ich meine Aussage an die Einheitschroniken von KG 53 und KG 55. Beide flogen zimlich lange (=Auflösung) die He 111, waren in Polen, Frankreich, BoB und Ostfront mit dabei. Lediglich im BoB hat man den Jagdschutz als mangelhaft empfunden, in Russland flog man bis 1944 meisten ohne Jagdschutz - und hat diesen nicht wirklich vermisst. Von der Flak hatte man wesentlich mehr REspekt, als vor russischen Jägern!
Interessant in diesem Sinne ist die Aussage von Hartmann, dass er sich nicht als den besten dt. Jagdflieger angesehen hat, er flog ja "nur" an der Ostfront! Er meinte, der Westen und Reichsverteidigung wären unvergleichlich schwerer gewesen.
Die Qualität der russischen Piloten war bis zum Kriegsende unter aller Sau, die Abwehr von Nachtangriffen war nicht gelöst - und man setzte eher auf Flak, als Jagdabwehr. Es ist doch bezeichnend, dass Flugzeugtypen, die im Westen shr schnell "ausgestorben" sind, im Osten noch jahrelang problemlos und erfolgreich geflogen sind. Ju 87, He 111, Hs 129, Fw 189 zB.

Insofern sehe ich - auch bei einem eventuellem strategischem Luftkrieg - im Osten absolut keinen Bedarf an einem neuen Langstreckenjäger. Die Bf 110 - oder Me 210/410 - hat die Aufgaben durchaus zufriedenstellend gelöst.

WENN ein neuer Langstreckenjäger von Bedarf wäre, dann lediglich im Westen oder in der REichsverteidigung - und auch dort nicht unbedingt.
1, Die vorhandenen 2mot konnten bis März 1944 (!) erfolgreich gegen Bomber operieren, wenn die feindliche Jagdbegleitung beschäftigt war, oder schon abgedreht ist.
Das massig 4mot auftauchen werden, und das die 20mm-Bewaffnung kaum genügend sein wird, ist 1940 nicht absehbar, erster US-4mot-Einsatz war im August 1942. Die Jagdbegleitung der Bomber war noch lange Zeit auch nicht das Wahre:
- P-51: mit Allison-Triebwerken war die Höhenleistung nicht gerade berauschend, die Merlin-Triebwerke kamen erst Mitte 1943.
- P-40: no comment
- P-38: in Europa kaum brauchbar
- P-47: kommt erst ab Herbst 1943

2, wenn wir von der realen Planung Ende 1940 ausgehen, wird es frühestens 1942 erneut zu einem strategischen Luftkrieg im Westen kommen, nachdem Russland besiegt worden ist. Es ist allerdings zu erwarten, dass dies etwa so aussehen wird, wie BoB: Luftüberlegenheit über SO-England erreichen, Nachtboombenangriffe gegen strategische Ziele. Mit der Ausrüstung der 1mot-Jäger mit Zusatztanks ist an sich schon ein grosses Manko aus dem BoB behoben, die dt. Jäger können bis London Geleit fliegen. Für Angriffe bis Mittelengland hat auch die 187 kaum die nötige Reichweite (und dies ist geringer, als die der Bf 110, und wesentlich kleiner, als die der Me 210/410!). Die 20/410 ist auch kein langsames Flugzeug (575-590kmh), und in der Manövrierfähigkeit der Bf 110 überlegen.

Mein Fazit:
Im Osten kann die Fw 187 kaum etwas leisten, was die vorhandenen Maschinen nicht können - und das bis 1944.
In der Reichsverteidigung ist das Flugzeug bis Mitte 1943, oder gar Anfang 1944 auch nicht unbedingt nötig, erst das Auftauchen der besseren US-Langstreckenjäger würde einen Sinn darstellen, dieser Umstand ist Ende 1940 allerdings nicht abzusehen.
Als Nachtjäger - wenn wir unterstellen, dass eine Nachtjäger-Variante möglich wäre - ist das Flugzeug auch nicht benötigt, kann im Vergleich zur Bf 110 nix neues bieten. Die Ju 88 kamen erst ab 1943 (700 Stück) in grösseren Stückzahlen zu den NJG, die 187 müsste also bis dahin die Aufgaben praktisch alleine übernehmen (oder neben der 110, die ja abgesetzt werden soll)
Im Westen, wo für frühestens 1942 erneut mit einem strategischem Luftkrieg gerechnet werden kann, hätte sie eventuell einen Sinn, allerings nur, wenn es tatsächlich zu einer Neuauflage kommt.

ZitatUnd bei einer Entscheidung Ende 1940 für die Fw 187, hätte es niemals bis Mitte 1942 gebraucht, um sie als Frontflugzeug zur Verfügung zu haben.
Bedenke bitte das die Fw 187 B schon in Bau war.

Wir sind ja etwa im Dezember 1940, Anlauf Grosserie hab ich auf Frühjahr 1942 gesetzt, dazu einige Monate, bis die Staffeln umgerüstet worden sind. Zeitbedarf beträgt also ca. 15 Monate.
Ein kleiner Vergleich macht hier Sinn:
Bf 109F: etwa ein Jahr von den Protoypen/Vorserienmaschinen bis zum Staffeldienst.
Bf 109G: etwas weniger, als ein Jahr
Fw 190A: etwa ein Jahr

Die vorgeschlagenen ca. 15 Monate sind im Vergleich also nicht herausragend viel, vor allem, da bei der Bf 109 recht viel von den schon in Fertigung befindlichen Varianten übernommen wurden, und es sich bei der 187 um ein komplett neues Flugzeug handelt.
Bitte bedenke auch, dass die 110/210/410-Reieh lediglich bei folgenden Herstellern gebaut wurde:
Gotha: 110
Miag: 110
Messerschmitt, Augsburg: 110->210/410
und eine Produktionsumstellung einen Totalausfall von 2-3 Monaten bedeutet, und weitere 2-3 Monate nötig sind, um eine ähnliche Ausstossrate zu bekommen.

mfg

alex