Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[mhorgran]

@Q
Nein Q, Nicht ich habe mich selbst befragt sondern du weißt, anscheinend, nicht mehr was du wann schreibst oder zitierst.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.msg148354.html#msg148354

Zitat von: mhorgran am 07 November 2010, 22:00:39
@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.

Lies die Dissertation und nerv mich nicht. Ich habe diesen Satz:

Zitat von: Q am 07 November 2010, 00:15:37
... Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt.

wort woertlich aus der Dissertation entnommen. Also entweder du nimmt eine wissenschaftliche Veroefentlichung als gut recherchiert wahr, oder du laesst es. Ich werde jedenfals mit meinem 4 Fingersuchsystem nicht aus einem PDF zitieren, um mir dann von sojemanden wie DST Sprueche druecken zu lassen, wie beim Studie Schutz Zufuhr Threat, das ich nur Copy Paste mache und sonnst nichts kann.

Es sind genau 9 Seiten in dieser Dissertation von S.122- 131 es ist wohl nicht zuviel verlangt, sich die mal genauer durchzulesen. Alle deine Antworten stehen dort parat.

Don´t Panic

(Hervorhebung von mir)

Ein "wortwörtliche" Übernahme kann ich auch in deinem anderen Link nicht erkennen, aber egal.
Fakt ist das deine These falsch ist und Stilla so auch nicht getätigt hat.
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Zitat von: Q am Heute um 15:14:00

Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM. Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.

Zitat von: mhorgran am Heute um 15:47:51

Kann sein - muß nicht. Der BMW 801 war schließlich der einzige Doppelsternmotor im Produktionsprogramm

Zitat von: Q um 16:17

BMW 801 Kann nicht nur sein, sondern war so! Look HERE

Meine Aussage "kann sein - muß nicht" bezog sich, wie man unschwer erkennen kann, nicht auf den BMW 801 (wohin dein Link führt) sondern auf deine Statement (Zitat:) "Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war."

[Q]

Der Post #240 und #224 haben schon einen gewissen unterschied in der Fragestellung der kursivteil #224 zum Bockteil #240? Oder etwa nicht?

Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt.

Zu diesem Satz stehe ich immernoch. Vielleicht liegts an dem Satzzeichen, aber dies ist doch wohl eine Frage von mir? Oder?

Darin steckt natuerlich eine Behauptung, und diese ist in der Onlinedissertation wunderbar Dargestellt. Einfach Fussnote 641 lesen.

Wie ich dir schon mehrfach angeboten habe.

wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet?

Diese deine eigene Frage wird dort uebrigens auch beantwortet.
-----------------
Zu BMW 801. Ich jedenfals konnte es schwer erkennen worauf sich dies bezog, da du mich zitiertest mit sowohl dem Satz:

Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM.

Und auch diesem Satz:

Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.

Zu welchem jetzt die Frage. Kann sein muss aber nicht, steht ist daraus leider nicht zu schliessen.

Don´t Panic

[Matrose71]

Das die Fw 187 auf diese Ausschreibung eingereicht wurde, bedeutet noch nicht, dass a, das Flugzeug tatsächlich dafür geeignet war (Fw will das Teil verkaufen, da ist alles REcht) und b, das Flugzeug ernstlich in Betracht gezogen wurde.

Falsch!

Die RLM hat 1942 sowohl Aufträge für die Höhenjägerversion (siehe Seite 1) als auch für den Nachtjäger FW 187 C erteilt. Vorserienflugzeuge waren in der Konstruktion und an den Bauvorschriften wurde schon gearbeitet.

Die Nachtjägeraufträge wurden zurückgezogen zugunsten der Heinkel He 219. Auf Grund der Tatsache, dass ein Fronttauglicher Nachtjäger Fw 187 wohl erst Anfang 1944 einsatzbereit war. Siehe H/P
Die Forschung und Entwicklung an der Heinkel Zelle waren weiter vorangeschritten und sie konnte nach Meinung der RLM früher in Produktion gehen.
Wie gesagt bezieht sich das hier alles auf das Jahr 1942 und einer neuen in Auftrag gegebenen Fw 187 Nachtjägervariante.

Das die Fw 187 nicht tauglich war als Nachtjäger, wird nirgends in der Literatur erwähnt oder im Ansatz etwas geschrieben.

Bezogen auf unser Szenario erhärtet das meine Vermutung, dass es durchaus ab 1942 eine Nachtjägervariante der FW 187 gegeben hätte, wenn sie, wie besprochen schon 1940/41 in Produktion gegangen wäre.

[Q]

Zitat einfügen
@Q
Fragen sollten ein Fragezeichen haben sonst sind sie sprachlicher Unsinn. Deine Frage, wenn sie denn eine wäre, ist eine Suggestivfrage.

Du meine Güte, was für ein Niveau. Q dreht sich im Kreis um nicht zugeben zu müssen das er Unrecht hat?
Deine These (Ist auch sie wörtlich von Stilla übernommen?):
Zitat
Der Krieg ist wahrcheinlich verloren, ab Kriegserklaerung an die USA ganz sicher verloren. Praktisch jede Luftfahrtfabrik aendert ihre Prioritaeten, weg von der Pruduktion hin zur Entwicklung. Gar nicht schlecht gedacht, viele der Entwickler konnten ja nach dem Krieg weiterhin im ehemals verfeindeten Ausland Karriere machen. Dies nur, da zwar qualitativ hochwertige Flugis Entwickelt wurden. Die Produktion der Arbeitstiere auf Grund der Zukunftsperspektiven (verlorener Krieg) eingeschraenkt wurde, dafuer auf Teufel komm raus Ressoursen in Phantasieprojekte gesteckt.
und
Zitat
Zitat von: Q am 07 November 2010, 00:15:37
... Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt.

Als Beleg wählst du jetzt Fußzeichen 641
Hier ist sie:
Zitat
641 Göring hatte hierfür auf Betreiben Milchs mit einer Ansprache an die Luftfahrtindustrie im Herbst 1942 den Startschuss gegeben.
Vgl.   Stenographischer    Bericht  über   die  Besprechung     Reichsmarschalls    Görings   mit  Vertretern  der   Luftfahrtindustrie  über
Entwicklungsfragen,   13.9.1942,   BA-MA, RL   3/60,   S.   5278,   5317.   Zunächst   brach   Milch   die   Macht   des   Junkers-Konzerns   mit   der
Entlassung   Koppenbergs   sowohl   als   Junkers-Generaldirektor   wie   auch   als   Industrieratmitglied   und   der   Rücknahme   der   Ju88-
Vollmachten. Messerschmitt und Heinkel folgten 1942 und 1943. Irving, Tragödie der Luftwaffe, S. 197ff.; Overy, German Aircraft
Production, S. 185.
Nun, ich kann hier nichts lesen was deine These bekräftigen würde. Wahrscheinlich kommt als nächstes irgendeine andere Fußnote oder Text Seite ... bis ... .
Kindergarten ist das nichts weiter.

Zitat
Darin steckt natuerlich eine Behauptung, und diese ist in der Onlinedissertation wunderbar Dargestellt.
Ich darf auf meine Antwort im folgenden Link verweisen.
http://forum-marinearchiv....msg148275.html#msg148275
Zusatz: Die Arbeit die entsprechenden Passagen bei Budraß herauszusuchen mache ich mich für DICH nicht mehr. Grund siehe unten

Sollen wir auch für den BMW 801 dein scheinbares "Lieblings-Spielchen" (verbales "ringelreihen") weiterspielen. Nö, da steig ich aus, das ist mir zu kindisch.
Ansonsten
Q weiß nicht mehr was er wann geschrieben und zitiert hat.
Q nutzt anscheinend andere User (andere Menschen allgemein?) als Blitzableiter oder projiziert die Aussagen von einem User zum nächsten.
Also ist deine Aussage:
"Aber interessant ist es schon welche Charakterzuege durch

Dieser Beitrag wurde waehrend ich meinen schrieb wieder geloescht. Seltsam wohl keinen A..... in der Hose unser Stefan.
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"Aber interessant ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken."

Du wirst lachen, aber diesen Satz habe ich damals schon selbstkritisch auf mich angewendet. Nicht nur allein auf mich. Zur Reflektion und Selbstkritik, bin ich schon faehig. Aber da wir uns nicht persoehnlich kennen schenke ich dir die Zeit des Bockens.


Don´t Panic

P.S. Vor der eigenen Tuer kehren waer auch mal net. Mir vorzuwerfen ich lasse Quellen vermissen und dir 9 Seiten zu lesen zu geben halte ich fuer mehr service, als deine versprochenen Seitenangaben aus dem Boog die niemals kommen werden. Service schreibt sich anders, aber servicewueste Deutschland kann man dir wenigstens Nachsagen ein echter deutscher zu sein. So zumindest bist du es in meinen Augen nicht mehr Wert weiterhin an einer Diskussions mit mir Teilzunehmen. Soweit also Dito.

[mhorgran]

Dieser Beitrag wurde waehrend ich meinen schrieb wieder geloescht. Seltsam wohl keinen A..... in der Hose unser Stefan.

Ne, eher deeskalierend gedacht. Aber das kann man sich bei Q schenken.

Du wirst lachen, aber diesen Satz habe ich damals schon selbstkritisch auf mich angewendet. Nicht nur allein auf mich. Zur Reflektion und Selbstkritik, bin ich schon faehig.

Q und selbstkritisch und reflektiv? Ein guter oder schlechter Witz? - egal - jedenfalls ein utopischer Witz. Oder etwa "selbstkritisch"  in Bezug auf andere ("Nicht nur allein auf mich") gemeint? Könnte bei der Verwirrtheit eines Q´s (Zitiert Autoren "wortwörtlich" - kann sich aber an das Zitat nicht mehr erinnern / Projektion von einem User auf den anderen) durchaus möglich sein.

Mir vorzuwerfen ich lasse Quellen vermissen und dir 9 Seiten zu lesen zu geben halte ich fuer mehr service, als deine versprochenen Seitenangaben aus dem Boog die niemals kommen werden. Service schreibt sich anders, aber servicewueste Deutschland kann man dir wenigstens Nachsagen ein echter deutscher zu sein. So zumindest bist du es in meinen Augen nicht mehr Wert weiterhin an einer Diskussions mit mir Teilzunehmen. Soweit also Dito.

Ich hatte dir nicht vorgeworfen "Quellen" zu vermissen, aber lies oben nach - wobei wer sich nicht an seine Zitate erinnern kann wird wohl auch das nicht auf die Reihe bekommen.
Tatsächlich, die Seiten aus "dem" BUDRASS werden nie kommen, lesen und verstehen sind augenscheinlich im Q-schen Universum mehrere verschiedene Stiefel.

Wie hat dein ungarischer Partner im "Geiste" gemeint? Ein Ignor-Buttom wäre nicht schlecht dann müßte man das "Gekotze" mancher selbsternannten Experten aus dem Q-schen Universum seinen Augen nicht zumuten.

[Urs Heßling]

Q und mhorgran,

stellt jetzt bitte Euer Gekabbel  ein oder macht es via PN weiter.

Ich habe absolut keine Lust, bei "ungelesenen mails" immer wieder diese Verbalinjurien vorzufinden 

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Habe ich schon erklärt! Wie in aller Welt kann ein Muster das um mind. 1 Tonne leichter ist oder noch mehr und aerodynamischer, mehr Verbrauchen als das schwerere und nicht so gute aerodynamische Muster? Das erschließt sich mir nicht von der Logik. Und anscheinend handelt es sich ja um die gleichen Motoren!

Meinetwegen kannst du die Hochrechnung aus 635km Reichweite benutzen, dann hast du den grösseren Verbrauch für die Bf 110 (0,78 vs 0,75). Das hab ich dir aber schon angeboten!
(Anmerken möchte ich, dass ich die offiziellen Zahlen benutzt habe, diese nicht aus den Fingern gesogen ist. Insofern stimmen entweder die Angaben für die Fw 187 oder die Bf 110 nicht – für die DB 605 gibts im H/P glaube ich eine Verbrauchstabelle, wenn du genauer nachrechnen möchtest. Aerodynamik hat darauf keinen Einfluss, lediglich darauf, wie schnell das Flugzeug mit dieser Leistung fliegen kann!)

2. Problem.
Bei Reichweite kommt es ja auch auf Strecke an! Dein Vergleich suggeriert das die Flugzeuge x Menge Sprit pro Kilometer verbrauchen, bei gleicher Geschwindigkeit/h oder Strecke. Zur geflogenen Geschwindigkeit und Volldruckhöhe machst du keine Angaben.

Ah... Die Rechnung suggeriert nichts des Gleichen! Es geht hier NICHT darum, welche Reichweite zwei verschiedene Flugzeuge bei identischer Geschwindigkeit und in identischer Höhe erreichen können!
Es geht hier darum, welche Reichweite zwei verschiedene Flugzeuge unter identischen Voraussetzungen – in jeweiliger Volldruckhöhe und Höchtsgeschwindigkeit – erreichen können!
Also NICHT bei 530kmh in 3500m! Unter solchen Voraussetzungen hätte nämlich das schnellere Flugzeug einen Vorteil, weil die Geschwindigkeit mit niedrigerer Leistung erreicht werden kann!

Identische Motoren unter identischen Voraussetzungen – Leistung, Volldruckhöhe – werden auch einen identischen Verbrauch haben, der Unterschied liegt darin, welche Geschwindigkeit das Flugzeug mit dieser Leistung erreichen kann!

Überspitzt dargestellt und nur als Beispiel!
Eine Bf 110 Variante X verbraucht 1 Liter pro Kilometer und fliegt 500km/h.
Eine Fw 187 Variante X verbraucht 1 Liter pro Kilometer und fliegt 600km/h.
Wer legt dann wohl die größere Strecke bei gleichem Verbrauch zurück?

So nicht richtig!
Der Verbrauch ist NICHT nach Flugstunden, sondern nach Entfernung angegeben!
Anhand deines Beispiels:
Eine Bf 110x verbraucht 1 Liter pro Kilometer, und legt 100km in 0,2 Stunden zurück
Eine Fw 187x verbraucht 1 Liter pro Kilometer, und legt 100km in 0,16 Stunden zurück.
Die unterschiedliche Geschwindigkeit – bei gleicher Leistung! – wird sich NICHT auf den Verbrauch auswirken, sondern in welcher Zeit die gleiche Entfernung zurückgelegt wird!

Du kannst doch die Geschwindigkeit und somit die Strecke nicht für die einzelnen Flugzeuge als Konstante rechnen!

Hab ich auch nicht. Geschwindigkeit habe ich überhaupt nicht berücksichtigt, weil absolut uninteressant in Sachen Verbrauch pro Kilometer!
Was interessant ist, welche Strecke mit gegebenem Tankinhalt zurückgelegt wird – in welchem Zeitraum ist es nicht.

Das waren absolut nur Fallbeispiele und einigermaßen willkürliche Zahlen um meine Probleme mit deiner Rechnung zu verdeutlichen!

Ne, das waren nur Fallbeispiele, die verdeutlichen, dass du die Berechnung nicht verstanden hast *wink*

Zur Begleitjagd muss ich glaube ich nicht viel schreiben! Es geht um freie Begleitjagd als Höhendeckung!
Das was du andeutest ist und war Schwachsinn. Das weiß aber jeder der sich damit beschäftigt hat.

Sorry, Carsten, aber das ist so nicht richtig!
WURDEN im BoB die Jäger zur Nahdeckung vergeudet, oder wurden sie nicht?
Es welchem Grund nimmst du an, dass bei einer Wiederholung des BoB 1942 oder wann auch immer, dieser Fehler nicht ERNEUT begangen wird? WENN der Fehler erneut begangen wird, werden dir auch Me 262 nichts nützen, wenn der Fehler NICHT begangen wird, sind auch die Me 210/410 durchaus brauchbar.

Das die Fw 187 nicht tauglich war als Nachtjäger, wird nirgends in der Literatur erwähnt oder im Ansatz etwas geschrieben.

Natürlich wird sowas nicht erwähnt, weil das Teil nie als NAchtjäger in Dienst ging, und auch keine Atrappe gebaut wurde! Wir haben lediglich eine Aussage von F-W, dass sie für die Nachtjägerei gut wäre. Wie gesagt, kommen heute Abend 1-2 Bilder, hoffentlich verstehst du dann, wieso ich so skeptisch bin!

Nachts anzugreifen, gegen Beaufighter und Mosquito, die die Briten als Nachjäger haben? Können wir aber gerne noch diskutieren.

Gegen eine Beaufighter reicht sogar eine Bf 110 – Manövrierfähigkeit und Geschwindigkeit ist überlegen (ca 540 vs 520). Eine Me 210 ist der Beau weit überlegen – schneller und noch manövrierfähiger, als die Bf 110.
Mosquito: erste NF.II-Staffel (als erste Jägerstaffel mit der Mossie überhaupt!) wurde im Frühjahr 1942 aufgestellt,  die NF.XII kam Mitte 1943, die NF.30 sogar erst im Sommer 1944.
Die FB.VI kam ebenfalls erst Mitte 1943 in den Staffeldienst.
Für die reinen Bomberversionen habe ich auf Anhieb keinen genauen Zeitpunkt gefunden, vor Mitte 1941 dürfte die aber nicht in annehmbaren Zahlen geliefert worden sein.
Die Fw 187-Entwicklung an der Mossie festzumachen, ist mM somit ziemlich verfehlt. Die Kenntnis über die Mossie ist aus der damaligen Sicht nicht gegeben. Bis von der Mossie überhaupt etwas gemerkt wird, isses schon Mitte 1941, hat also auf eine Entscheidungsfindung Ende 1940 keinen Einfluss.

mfg

alex

[Kosmos]

B110F2 mit DB601F 2x1350ps
Höchstgeschwindigkeit: 570km/h
Steigfähigkeit: 6000 m in 9 min
6,75t Fluggewicht als Zerstörer

Me210A-1 mit DB601F 2x1350ps
Höchstgeschwindigkeit: 573km/h
Steigfähigkeit: 6000m in 13 Minuten
9,69t Fluggewicht als Zerstörer

Bf110G-2 mit DB605B 2x1450ps
Höchstgeschwindigkeit 595km/h in 6100m
Steigfähigkeit: 6000 m in 8 min
7,79 t Fluggewicht als Zerstörer

Me210Ca-1 mit DB605B 2x1450ps
Höchstgeschwindigkeit 578 km/h in 6500m
Steigfähigkeit: 6000m in 11,5 min
9,706t Fluggewicht als Zerstörer

K.A. warum bei Me210Ca-1 Leistungsgewinn so gering ist.

Aber ich wollte besoders beim Vergleich zwischen B110F2 und Me210A-1 auf 2 Sachen hinaus, Me210 mit ihrer Steigfähigkeit taugt nichts für den Kampf gegen Jagdflugzeuge oder Zerstörer, Bf 110 ist besser. Me210 ist ein fliegendes Dampfeisen in so einem Kampf, Me410 nur ein etwas schnelleres Dampfeisen.

Für Geschwindigkeit ist es schon beachtenswert was bessere Aerodynamik ermöglicht, denn Me 210 hat einen Bombenraum und ist erheblich schwerer.

Am effektisten wäre weitere Steigerung der Do-217 und schnelleres Erscheinen der Ju88S, alles leistungsfähige Flugzeuge mit BMW801.  FW-190, Me-210, alles Muster die große Kapazitäten freigemacht hätten um FW-187 in einer großen Anzahl zu fertigen aber auch Umstellung auf Ju88S zu erleichtern, zusätzlich wäre von weiteren Steigerung der BF109 Produktion 1943 abzusehen, zu Gunsten der FW-187.

- Bei der Nachtjagd hätten Ju-88C eine qualitative Verbesserung gegenüber Bf110 bedeutet
- mit Aufklärungsversionen der Ju88S und FW-187 wäre deutsche Luftaufklärung ihren Aufgaben gewachsen
- offensive Fähigkeiten der Luftwaffe gestützt auf Do-217, Ju-88S Bomber und Zerstörer (etwa für Atlantik)
   aber auch auf FW-187 Jagdbomber und Begleitjäger könnten vorallem qualitativ gesteigert werden können
- da für FW-187 neben DB601/605 auch frei werdende Jumo211 Motoren zur Verfügung stünden wäre so eine Großfertigung dieses Flugzeugs
   realisierbar
- dann klar, statt He-177 Ju-288C so früh wie möglich

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Wie versprochen, die Bilderchen ('schuldigung für die Verspätung)

Bild 1:
vorderer Beobachterraum eines Bf 110-Nachtjägers. (in Flugrichtung gesehen)
Bf 110

Bild 2:
Hinterer Beobachterraum einer Fw 187A. (gegen die Flugrichtung gesehen)
Fw 187 hinten

Bild 3:
vorderer Baobachterraum einer Fw 187 (in Flugrichtung gesehen - beachte, dass lediglich ein MG pro Seite eingebaut ist!)
Fw 187 vorne

Bild 4:
Das ganze von Oben, ohne Ausrüstung:
Fw 187 oben

Und jetzt die wirklich ernsthafte Frage: wo willst du in diesem Flugzeug das oben abgebildete Radargerät einbauen, ohne das ganze Flugzeug grundlegend umzukonstruieren?

(Die Bilder sind aus dem H/P über die Fw 187, bzw M/P über Bf 110/210/410)
***********

@Kosmos:
Diese deine sinnlose Idee hatten wir doch schon 1-2mal, nicht? Sinnlos war damals noch die netteste Aussage, vieles ging in die Richtung "Oh, Gott! Das tut weh!", "was rauchst du?" und "totaler Quatsch".

mfg

alex

EDIT:
Hab jetzt endlich genügend Zeit gefunden, H/P nochmals gründlich durchzusehen. Carsten, du wirst dich nicht freuen, aber den grösseren Rumpftank kannst du vergessen. Diese wurde nämlich anstelle des zweiten Besatzungsmitgliedes eingebaut! Somit kein zweisitzer mit grösserem Tankinhalt...

[mhorgran]

Hab jetzt endlich genügend Zeit gefunden, H/P nochmals gründlich durchzusehen. Carsten, du wirst dich nicht freuen, aber den grösseren Rumpftank kannst du vergessen. Diese wurde nämlich anstelle des zweiten Besatzungsmitgliedes eingebaut! Somit kein zweisitzer mit grösserem Tankinhalt...

die Fw 187 V-4 (A-0) wird auf den Seiten 46 bis 66 besprochen
Im Kapitel "Baubeschreibung" (Seite 56) findet man
II. Kraftstoffanlage
Die Flügebehälter fassen je 245 L, der Rumpfbehälter 620 l.
----
Wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht handelt es sich bei dem Bild (auf Seite 112 - siehe Angabe auf dem Foto) um die "neue" Fw 187 mit dem DB 605.
Inhaltsverzeichnis

Seite 108 - Leistungsvergleich zwischen der neuen Fw 187, der Me 210 C-1 und der Bf 110 G-3
Seite 111 - Die Baubeschreibung des Fw 187 Kampfzerstörers
--- 111 Kurzbeschreibung Text
--- 115 Gewichtsaufstellung
--- 118 Kennblatt

Seite 111 - Kurzbeschreibung
Triebwerk - 2x DB 605 (2x BMW 801)
Kraftstoffanlage - für 1.200 km Reichweite
1 geschützter Behälter im Rumpf 880 Ltr.Inhalt
2 geschützte Behälter im Flügel je 210 Ltr. Inhalt

Nun schaun wir uns folgendes Bild (Seite 112 - siehe auch Foto linker oberer Rand) an.
Klar und deutlich ist die Plätze für 2 Mann Besatzung und ein großer Rumpfbehälter zu sehen, darüber das rückwärtswirkende bewegliche MG. Größe des Rumpftanks - siehe letzter Absatz.

Ähnliche Fotos sind auf Seite 114 / 120 / 122 (Schnittzeichnung von oben). Auf Seite 130 ist eine Schnittzeichnung des Höhenjägers zu finden. Bei diesem waren die Flächentanks ausgebaut, stattdessen hatte er einen weiteren kleineren Rumpftank (und nur 1-Mann-Besatzung).

[Huszar]

(edit): Und das sind jetzt meine tatsächlich letzten Worte zum Komplex Huzar-Fw 187.

Hatte mich schon gewundert...

Wenn ein gewisser Herrentwas nachdenken würde - was er gewöhnlich bei Thema Fw 187 nicht pfelgt - würde ihm Auffallen, dass auf S.108 als Kraftstoff 1250l angegeben werden, auf S.111 aber schon 1300l. Entweder haben sich also H/P verrechnet, oder F-W.
Auf den unbedingt-anzusehen-Fotos ist tatsächlich wunderschön der Rumpftank zu sehen - was fehlen tut, ist eine Zeichnung einer A-0, wo der Rumpftank ebenso schön zu sehen ist. Ohne eine solche Zeichnung ist es ziemlich schwer nachzuvollziehen, woher diese ca. 23cm Höhe (etwa 1/3 der Höhe in der A-0) herkommen.

Da die Fw 187neu doch ziemlich umkonstruiert wurde (Rumpfverlängerung, Flügelgeometrie) ist es nicht möglich, dass auch dort ein in die Rumpfform eingegriffen wurde?

Ach ja: die DB 605 machten diese Umkonstruktion nötig - welchen Sinn würde es machen, das ganze Flugzeug neu zu erfinden, nachdem es gerade in die Serie ging?
die B ginge ja bestenfalls irgendwann Anfang 1942 in Serie, ist zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr aktuell, da die Motoren nicht mehr in Fertigung sind. Entweder lässt man einige Monate liegen, und baut gleich die "C" (mit DB 601E) - die auch nicht wirklich aktuell ist - die DB 605 wird zu dieser Zeit schon ausgestossen, oder man baut die "C" ebenfalls überhaupt nicht, konstruiert das ganze Flugzeug um, und baut ab 1943 die "D" (mit DB 605)?
So oder so, es wird auch ein Herumdoktorn...

"mfg"

alex

[Matrose71]

@ Entschuldige Alex

aber das hat wenig Sinn, was du hier machst!

Die meisten Flugzeuge sind von Grund auf Umkonstruiert worden. Die Bf 109 ist ein sehr schöner Beleg dafür.
Außerdem wäre die Fw 187B 1941 in Serie gegangen und hätte ungefähr 1942 als Frontflugzeug zur Verfügung gestanden. Der DB 601E wäre sicher recht schnell gekommen, ist aber zum DB 601A-N nicht die Änderung die eine Umkonstruktion erfordert. Der DB 605 hätte dann zu massiven Änderungen 1942/43 bei der Fw 187 geführt.

Und jetzt die wirklich ernsthafte Frage: wo willst du in diesem Flugzeug das oben abgebildete Radargerät einbauen, ohne das ganze Flugzeug grundlegend umzukonstruieren?

Nachdem ich mir Bilder der Ta 154 angeschaut habe, vorallendingen vom Cockpit, halte ich es nicht für unmöglich!
Allerdings wohl nur ohne MG's, dafür hätte halt mehr in die Schnauze gemußt.

Meinetwegen kannst du die Hochrechnung aus 635km Reichweite benutzen, dann hast du den grösseren Verbrauch für die Bf 110 (0,78 vs 0,75). Das hab ich dir aber schon angeboten!
(Anmerken möchte ich, dass ich die offiziellen Zahlen benutzt habe, diese nicht aus den Fingern gesogen ist. Insofern stimmen entweder die Angaben für die Fw 187 oder die Bf 110 nicht – für die DB 605 gibts im H/P glaube ich eine Verbrauchstabelle, wenn du genauer nachrechnen möchtest. Aerodynamik hat darauf keinen Einfluss, lediglich darauf, wie schnell das Flugzeug mit dieser Leistung fliegen kann!)

Die 635 km sind überhaupt nicht ausschlaggebend.
Ausschlaggebend bei den Zahlen ist mit welcher Drehzahl sie erflogen worden sind. Dauerlast, Sparflug, Dauelastsparflug etc.
Für den DB 605A gibt es im Internet reichlich Verbrauchswerte, z.B auch von EADS, mit der Bf 109G5, die mit einem originalen DB 605A fliegt.
Auch sonst gibt es Massenweise Angaben. Diese Angaben werden aber alle in Liter pro Stunde für einzelne Flugzustände angegeben.

Ein DB 605A verbraucht bei Sondernotleistung ungefähr 485 Liter/h, bei Kampfleistung 425 Liter/h bei Dauerleistung 350l/h und bei sehr sparsamer Leistung 240l/h. Das berücksichtigst du alles überhaupt nicht in deinen Rechnungen. Diese Daten geben immer eine ata Zahl an und wieviel PS der Motor bei einer bestimmten Drehzahl leistet. Darüberhinaus wird ausdrücklich daraufhingewiesen, dass die Motoren oberhalb ihrer Volldruckhöhe weniger verbrauchen. Ist auch logisch da sie nicht mehr ausreichend Leistung für die Höchstdrehzahl haben.

Dein errechneter Wert 0,78l/pro Kilometer ist völlig wertlos, weil er überhaupt nicht daraufeingeht mit welcher Motorlast er erflogen wurde.
Wir machen weiter, wenn die Zahlen vorgestellt werden.
Ach übrigens, welches Muster glaubst du erzielt die höhere Geschwindigkeit und damit zurückgelegte Strecke, wenn zum Beispiel Motor XY mit 1,0 ata; 890Ps und 2000 Umdrehungen fliegt, und dabei 220 Liter/h verbraucht?
So wird ein Schuh draus.

[Huszar]

Hallo, Carsten

Du verstehst es immernoch nicht.

Gleiche Motoren bei gleicher Leistung werden den gleichen Verbrauch haben! Egal, wie du dich auf den Kopf stellst! Die Bf 110B und die Fw 187A-0 HABEN bei gleicher Leistung (=Vollast) einen identischen Verbrauch auf der angegebenen Strecke, wird auch für die Bf 110C vs Fw 187B, für die Bf 110F vs Fw 187C und Bf 110G vs Fw 187D gelten!!!!
Das hat rein garnix mit der Aerodynamik eines Flugzeuges zu tun, und auch nicht, wie schnelll das Flugzeug fliegt!

Der einzige Unterschied, du rechnest pro Stunde, ich pro Kilometer. Ist aber vollkommen egal, denn es ist schlicht und einfach Wurscht, denn pro Einheit werden trotzdem zwei identische Motoren einen identischen Verbrauch haben!

Dein errechneter Wert 0,78l/pro Kilometer ist völlig wertlos, weil er überhaupt nicht daraufeingeht mit welcher Motorlast er erflogen wurde.

Das ist, gelinde gesagt, Stuss, und das weist du auch! Ich habe schon zichmal angegeben, dass bei Vollast und auf Volldruckhöhe.

Nachdem ich mir Bilder der Ta 154 angeschaut habe, vorallendingen vom Cockpit, halte ich es nicht für unmöglich!
Allerdings wohl nur ohne MG's, dafür hätte halt mehr in die Schnauze gemußt.

Und hier haben wir das Problem:
In die Schnauze geht rein garnix rein, dort sitzt der Pilot 

Die meisten Flugzeuge sind von Grund auf Umkonstruiert worden. Die Bf 109 ist ein sehr schöner Beleg dafür.
Außerdem wäre die Fw 187B 1941 in Serie gegangen und hätte ungefähr 1942 als Frontflugzeug zur Verfügung gestanden. Der DB 601E wäre sicher recht schnell gekommen, ist aber zum DB 601A-N nicht die Änderung die eine Umkonstruktion erfordert. Der DB 605 hätte dann zu massiven Änderungen 1942/43 bei der Fw 187 geführt.

Nein.
1941 wäre die Fw 187 in keine Version in Serie gegangen, das hatte ich schon belegt. Bei einer Entscheidung Dezember 1941 kommt die Serie im ersten Quartal 1942 - wenn keine Probleme auftauchen.


Ich gebs auf. Glaubt ruhig an euer Wunderflugzeug, aber lässt mich bitte in anderen Threads damit zufrieden.

mfg

alex

[Nobody]

Der einzige Unterschied, du rechnest pro Stunde, ich pro Kilometer. Ist aber vollkommen egal, denn es ist schlicht und einfach Wurscht, denn pro Einheit werden trotzdem zwei identische Motoren einen identischen Verbrauch haben!

Nun habe die meisten Beiträge hier nicht gelesen aber, aber das kann ich so nicht stehen lassen.

Ja, ein bestimmter Motor braucht gegebener Leistung und Flughöhe vom Flugzug unabhängig die gleiche Menge Kraftstoff pro Zeiteinheit.
Aber, abhängig von der Aerodynamik kommen verschiedene Flugzeuge in dieser Zeit unterschiedlich weit. Wenn ein Motor also z.B. die angegebenen 350 l/h verbraucht (Dauerleistung), Flugzeug A (bei Dauerleistung) 450 km/h fliegt, Flugzeug B aber 470 km/h dann liegt der Verbrauch von Flugzeug A bei 350/450 = 0,7778 [l/km] und der von Flugzeug B bei 350/470 = 0,7447 [l/km] wäre also etwa 4,3% geringer.

P.S.:
alle Zahlen frei erfunden

[Huszar]

Hallo,

Zum leidigen Thema Verbrauch:
Durch die Vergleichsdaten (S. irgendwas) kam ich für die Fw 187D auf 765km mit dem kleinen, und 970km bei grossen Tank.

Mit 1,41l/km (Tabelle auf der letzten Seite) würden 785km beim kleinen und 920km zusammenkommen.

Laut den offiziellen angaben auf S.107 im H/P:
1,42 Stunden Flugzeit bei 1250PS - dürften etwa 627kmh sein - 890km bei kleinen und 1020km beim grossen Tank.

Hab die Angaben extra mit Bf 110G und Me 210C gegengeprüft, die gängigen Angaben stimmen für 1250PS und 549 bzw 523kmh überein.

Somit hat die Fw 187 beim kleinen Tank eine identische Reichweite, wie die Bf 110G (900km), beim grossen Tank gerade mal 120km Vorteil. Gegen die Me 210 liegt sie sogar im günstigsten Fall mit 350km in Rückstand - und die 210 hatte dann nichtmal einen vollen Tank, nur 2070l.

Die auf S. 108/111 angegebenen Werte stimmen in etwa für die Sparleistung (890PS), wobei etwas beschissen wird, denn der Wert für Bf 110G ist nicht der Verbrauch/Reichweite bei Sparleistung... Wieder ein Fehler  Ich weiss, ich soll H/P anschreiben...

mfg

alex