Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[t-geronimo]

Ich habe es gründlich satt, ständig wegen der gleichen Protagonisten irgendwelche Themen schließen und die Allgemeinheit darunter leiden lassen zu müssen!

Ab sofort wird jeder Beitrag, in dem persönliche Angriffe, Pöbeleien oder Beleidigungen zu lesen sind, ohne jeden weiteren Kommentar von mir gelöscht!

[mhorgran]

Ich habe es gründlich satt, ständig wegen der gleichen Protagonisten irgendwelche Themen schließen und die Allgemeinheit darunter leiden lassen zu müssen!

Ab sofort wird jeder Beitrag, in dem persönliche Angriffe, Pöbeleien oder Beleidigungen zu lesen sind, ohne jeden weiteren Kommentar von mir gelöscht!

[Elektroheizer]

Es gibt keine Verbrauchsangabe für Liter pro Kilometer. Hat es niemals gegeben. Diese Verbrauchangabe macht nur für ein spezifisches Modell sinn.

Ich bin zwar kein Flugzeugkeksperte, aber ich denke das hat eher aus einem anderen Grund wenig Sinn: dem Einfluss von Wind (Gegenwind - Rückenwind, Seitenwind). Wie bei Schiffen auch.    "Es hat keinen Zweck mehr, Herr Kaleu... Wir machen kaum noch Fahrt über Grund"

[DST]

Jumo 210g:
216 g/PSh, 670PS  289 l/h
Nachgerechnet:
Fw 187A: 502kmh, 3,45 Stunden Flugzeit, 1730km Reichweite , 998.5 l Treibstoff , 0,57l/km
Bf 110B: 435kmh, 3,94 Stunden, 1715km Reichweite ,  1138,6 l Tribstoff , 0,66 l/km

DB 601A:
210 g/PSh, 960 PS , 403 l/h
Nachgerechnet:
Fw 187B: 566kmh, 2,47 Stunden, 1400km , 995 l Treibstoff ,  0,71 l/km
Bf 110C: 498kmh, 2,83 Stunden, 1410km ,  1140 l Treibstoff , 0,8 l/km

DB 601f
205 g/PSh, 1200PS , 492 l/h
Nachgerechnet:
FW 187C: 577kmh, 2,03 Stunden, 1170km , 998,7 l Triebstoff , 0,85 l/km
Bf 110F: 506kmh, 2,32 Stunden, 1175km ,  1141 l Trienstoff , 0,97l/km

ich habe mir erlaubt ein paar zahlen in der aufstellung zu ergänzen.
errechnet habe ich die zahlen alle mit den vorhandenen angaben aus der tabelle.
aus gegebenen anlass muß ich dazu schreiben die l/h angaben beziehen sich auf das flugzeug
also beide motoren zusammen

besonders interessant wird es . wenn man beide flugzeuge bei gleicher geschwindigkeit und treibstoffmenge vergleicht.
( mal ganz böse und gemein )

FW187A  502km/h  , 289l/h , 0,57l/km  reichweite mit 1000l treibstoff 1730km
BF110F   506km/h  , 492l/h , 0,97l/km  reichweite mit 1000l treibstoff  1030 km

ok , ok bei der BF110C sieht es etwas besser aus.
BF110C  498km/h , 403l/h , 0,8l/km  reichweite mit 1000l treibstoff 1250km

alles in allem erscheint mir , als unbedarfter mitleser , die fw187 als das bessere flugzeug.
bessere aerodynamik und dadurch bessere leistungs- und verbrauchsdaten.

aber

alex hat , anhand der fotos ,sehr anschaulich dargelegt warum die fw187 als nachtjäger nix taugt.
wo kein platz ist , kann ich keine nachtjägerausrüstung unter bringen.
und mit einem größeren und/oder längerem rumpf hätte die fw187 auch eine schlechtere aerodynamik ähnlich der bf110.
und um leistungsdaten zu vergleichen von flugzeugen die keiner gebaut hat fehlt uns die glaskugel.


abschleißend noch eine sache:
mit der bf110 hatte man ein flugzeug welches die aufgaben als nachtjäger erfüllen konnte.
mit der fw187 hätte man evtl irgenntwann einen besseren nachtjäger entwickeln können aber das fluzeug war zum
entscheidenden zeitpunkt nicht in der lage die aufgabe auszufüllen. zumindest meiner bescheidenen meinung nach.

mfg dirk

[mhorgran]

@DST

aber

Warum "aber". Es handelt sich um 2 verschiedene Einsatzrollen
a.) Zerstörer
Fw 187 A-= / C-0; Bf 110 B,C,F

und b.) Nachtjäger

zu b.)
Sorry, wenn da widerspreche. der Huzar hat wieder gar nix bewiesen, denn es durchaus nicht klar welche Bf 110 Version die Bilder betreffen.

1.) Die Funkausrüstung der Flugzeuge veränderte sich im Laufe des Krieges.
Aus "Bordfunkgeräte - vom Funkensender zum Bordradar"
Seiten 239/240 Rüststände von Zerstörern (Kampfflugzeuge + Zerstörer + Transporter)
1939 - FuG IIIaU (FuG 101) + PeilG V + FuB! I

1943  - FuG10 P + FuG 16Z + FuBl2 + [FuG 25a] + FuG 101 + FuG 216 R (FuG217R)
als Nachtjäger (nur9
1943 - FuG10 P + FuG 16ZY + FuBl2 + [FuG 25a] + FuG 101 + FuG 202 (FuG 212)

Zerstörer:
1944 - FuG10 P + FuG 16Z + FuBl2 + [FuG 25a] + FuG 101a + [FuG 217R]

als Nachtjäger
1944 - FuG10 P + FuG 16ZY + FuBl2 + FuG 25a + FuG 101a + FuG 220 + [FuG 227] + FuG 350 Z

2.) Wenn die Fw 187 C-0 als Zerstörer gebaut worden wäre hätte es auch die entsprechende Zerstörerfunkausrüstung getragen. Beim Stand von 1943 müßte "nur noch" das Funkmeßgerät (FuG 202 Lichtenstein) ergänzt werden.
Unter  http://http://www.luftarchiv.de/ - Bordausrüstung - Radargeräte findet man mit der Überschrift "Das Sichtgerät des FuG 212" das Bild von diesem. Ich denke doch das dies noch integrierbar war. Wie schon Carsten schrieb, Fw hat die Fw 187 auch als NJ angeboten, das wäre nicht möglich wenn die Nachrichtenausrüstung keinen Platz gefunden hätte.

Das gleiche Foto (Huzar - Bild 1) ist auch in "Monogram Close-Up 18 Bf 110 G"  mit folgender Erläuterung:

a photo mockup of the radar operators cockpit looking forward shows (left to right)

obere Reihe:
FuG 220 SN2,
FuG 16 Z vhf transmitter-receiver (the set pictured here is fitted with the remote control applicable only to single-seat fighters

center row:
FuG 10 HF receiver,
FuG 10 MF receiver and Peil GV direction-finder indicator.

Bottom row:
This cockpit view shows FuG 10 HF transmitter,
FuG 10 MF transmitter and Peil GV DF control unit.

zu einer Bf 110 G4

Warum sollte die Fw 187 mit längerem Rumpf eine schlechtere Aerodynamik als die Bf 110 haben? Für den Fw 187 Höhenjäger sollte der Rumpf verlängert werden. Für die Fw 190 D wurde der Rumpf real vor und hinter der Kanzel verlängert (aus Gleichgewichtsgründen und wegen Einbau des Jumo 213). Die Rumpfspitze der Bf 110 wurde vom Prototyp V9 zur B-0 verlängert, negative Auswirkungen? Wüßte keine.

Abgesehen davon bin ich vom Fw 187 - Nachtjäger auch nicht überzeugt. Letztlich hätte sowieso ein neuer Nachtjäger gebaut werden müssen denn auch die Bf 110 versagte in dieser Rolle.

[Woelfchen]

So, endlich scheint mal wieder eine Diskussion möglich zu sein.

Zur FW 187 vs. Me 110 vs Rest der Welt

Zum "Wunderflugzeug":
Nein, es hatte niemand direkt geschrieben das die FW 187 ein Wunderflugzeug ist. Aber wenn man manchem Glauben schenkt kann sie alles besser als die Konkurenz und die Gegner. Das ganze mit der selben Technik wie die Konkurenz. -> genau das währe aber ein Wunder.

Als Luftüberlegenheitsjäger mag sie klar besser als die Me 110 gewesen sein, das hat auch hier niemand angezweifelt. (Wenn doch, dann bitte melden)
Aber kann sie gegen 1 Motorer bestehen?

Kurven:
Die Flächenlast der 187er war hoch -> Auskurven ist also nicht

Rollen:
Die Motoren und damit viel Gewicht ist recht weit außen. Dies muss erst mal beschleunigt werden -> schnell mal Rollen und wegziehn geht also auch nicht.

Also bleibt noch die Geschwindigkeit, der wichtigste Punkt:
Hier ist die 187er auf jeden Fall konkurenzfähig, aber wirklich (stark) überlegen? Durch was soll den die 187er wesentlich besser sein als die Konkurenz? Aerodynamisch gibt sich die auch mühe.

Im Luftkampf also wirklich überlegen?

Multifunktion:
Jedes Bombenschloss, jede Kanone kostet Geschwindigkeit, von Abwehrbewaffnung nach hinten reden wir lieber garnicht. Um so mehr die 187er können soll, umso lahmer wird sie. Und damit verliert sie ihre eigentliche Stärke (Gilt natürlich auch für die Konkurenz)

Reichweite:
Klar, man hat mehr Reichweite als eine 109er oder 190er. Für die Langstreckenjagd hätte man bestimmt ein sehr gutes Flugzeug, besser als die 110er. Aber war das meiste nicht Kurzstreckenjagd, wo ein Einmotorer + 300l externer Tank ausreicht?
Etliche 187er über dem Mittelmeer oder dem Altlantik (vor der Französischen Küste) währen bestimmt sehr schön gewesen. Für die Achse, nicht für den Gegner. 



FW 187 als Nachtjäger?
Die Me 110 hatte mehr Platz, wird dies von jemanden angezweifelt?
Ob man alles in die 187er reinbekommen hätte? Irgendwie bestimmt schon, aber Radar (gleich mal 10-20% Geschwindigkeit weg), Frontbewaffnung, "Schräge Musik", zwei, besser drei Besatzungsmitglieder?  Was bleibt da schon von den Flugleistungen übrig? Nicht viel?
Die 110er hatte das Problem ja auch. Es gab schon Gründe warum man für die "Nachtjagd" auch Bomber (Ju88, Do217) eigesetzt hat.



@Huszar:
Währe nett wenn du noch die Treibstoffmenge angibst, mit der du gerechnet hast. Macht die Angaben besser nachvollziehbar.
Danke schon mal für die Ergänzung.

@DST:
Zum Reichweitenvergleich. Gleiche Geschwindigkeit zum Vergleich mag interessant sein, aber ist in diesem Fall ehr "Marketing". Als Verkäufer von FW kann man schon so argumentieren, nur:
Sobald feindliche Flugzeuge unterwegs sind, sollte man möglichst schnell unterwegs sein. Sonst hat man vielleicht bald einem am Heck "kleben"  den man nicht mehr los wird. Vorher hat man den wahrscheinlich noch nicht mal gesehen. Genau die höhere Geschwindigkeit ist doch der Vorteil der FW 187!
Die Me110 hatte immerhin jemand hinten drin der eine sehr gute Sicht nach hinten hatte. Wenn man sich die Zweisitzige Version der FW 187 anschaut sieht es da mit der Sicht nach hinten schlechter aus (aus aerodynamischen Gründen, Änderung = Geschwindigkeitsverlust), als Einsitzer fehlen 2 Augen.

Wenn nicht mit Gegnern gerechnet werden muss, ist die Geschwindigkeit egal, dann kann man aber auch beide bei der optimalen Reisegeschwindigkeit fliegen lassen.

-> Reichweitenmäßig haben wir also einen Gleichstand.


Edit:
Umso mehr ich mich mit Flugzeugen beschäftige komme ich zum Schluss das die 187er, wie jedes andere Flugi auch, ein Kompromiss war. Hatte also stärken und auch schwächen.
Schnell war sie, aber der Rest?

[Matrose71]

Weiter mit der sachlichen Diskussion......

Machen wir dann Nägel mit Köppen.
Hab gestern beim Peter einige Daten aus "Flugmotoren und Strahltriebwerke" von Gersdorff/Grasmann/Schubert und "Kolben-Flugmotoren" von Giger besorgt.
Daten sind jetzt für Nennleistung auf Volldruckhöhe.

Könntest du bitte mal die mathematischen Daten zur Verfügung stellen, damit ich das nachvollziehen kann!

DB 601f
205 g/PSh, 1200PS
Nachgerechnet:
FW 187C: 577kmh, 2,03 Stunden, 1170km
Bf 110F: 506kmh, 2,32 Stunden, 1175km (stimmt mit den Angaben in der Literatur überein!)

Diesem Block misstraue ich!
Sind diese Daten in irgendeiner Relation zur Bf 110E-F?
Mit dem Motor ist der DB 601E gemeint?
In diesem Block kommt m.M nach wieder das Negieren und irgendwelche Schönfärberei zum Ausdruck, zur Gunsten der Bf 110!
Ich habe in 6 Seiten Argumentation versucht darzulegen, dass die Fw 187 anderes auf Leistungssteigerungen, Dank ihrer Aerodynamik reagiert (nämlich wesentlich besser), als die Bf 110. Wie kommt es, dass hier eine Fw 187 mit DB 601E Motor (?) lärcherliche 11km/h zulegt? Mit Gewicht alleine kann das nicht erklärt werden! Wennn das auf Mathematik beruht, die nichts mit der BF 110 zu tun hat, nehme ich die oben genannte Argumentation ersteinmal wieder zurück. Ansonsten ist das nur wieder eine Nebelkerze, die m.M. nach nichts mit der "technischen Realität" zu tun hat.

Von Produktion-und Produktionsänderungen (Neuer Typ - neues Modell; zu erwartende Entwicklungsschritte der Fw 187) ganz abgesehen.

Ich würde übrigens begrüssen, wenn wir die Diskussion gesittet weiterführen würden. Etwa so,wie wir vor einigen Seiten gemacht haben:

Ich auch! Aber ohne negieren und schön gefärbten Daten zu Gunsten der Bf 110, sowohl ständigen Unterstellungen von Wunderwaffen!

Leistungsdaten haben wir jetzt ansatzweise, Einsatzzeitraum ist klar (ab Sommer 1942 in brauchbaren Mengen), mögliche Baumengen ebenfalls klar (haben ja nur 3 Werke, die von der 110/210 umgestellt werden können)

Darüber ist schon alles geschrieben worden.
Langstreckenjäger, Zerstörer, Nachtjäger!
Über Leistungsdaten und den Verwendungszweck als Nachtjäger besteht nach wie vor Meinungsverschiedenheit!

DB 601A:
210 g/PSh, 960 PS , 403 l/h

DB 601f
205 g/PSh, 1200PS , 492 l/h

Diese Daten bezweifele ich massiv! Das würde bedeuten ein DB 601E verbraucht bei normaler Dauerlast mehr, als ein DB 605A bei Sondernotleistung mit 1,42 ata und 1475PS. Dort werden 485 l/h die Stunde von mehreren Original-Quellen angegeben, auch EADS.

Abgesehen davon bin ich vom Fw 187 - Nachtjäger auch nicht überzeugt. Letztlich hätte sowieso ein neuer Nachtjäger gebaut werden müssen denn auch die Bf 110 versagte in dieser Rolle.

Soweit sind wir zum Teil einer Meinung. Grundsätzliche Frage ist aber, ob die FW 187 die Rolle in den Jahren 1942-1944 mit hätte übernehmen können?!
Das sie nicht das Leistungspotential einer Ju 88 G6 hat, steht ausser Frage, aber sie hätte den gegnerischen Nachtjägern massiv einheitzen können, Dank ihrer Schnelligkeit und zu allen anderen "eigenen" und "gegenerischen" Mustern sehr gutem kg/ps Verhältniss (Agilität)!

Kurven:
Die Flächenlast der 187er war hoch -> Auskurven ist also nicht

Rollen:
Die Motoren und damit viel Gewicht ist recht weit außen. Dies muss erst mal beschleunigt werden -> schnell mal Rollen und wegziehn geht also auch nicht.

Also bleibt noch die Geschwindigkeit, der wichtigste Punkt:
Hier ist die 187er auf jeden Fall konkurenzfähig, aber wirklich (stark) überlegen? Durch was soll den die 187er wesentlich besser sein als die Konkurenz? Aerodynamisch gibt sich die auch mühe.

Wieso war ihre Flächenlast hoch?
Als gepanzerter Zerstörer oder Nachtjäger wäre er "erhöht"!
Kleine Beispiele gefällig:
Fw 187 C wie auf Seite 1 Projektiert: 8200kg - 1000kg (Bombe) = 7200kg. Flügelfläche 30m²; Flächenlast = 240 kg/m²
P 38 Lightning 260.9 kg/m²
Me 410 ~ 260 kg/m² je nach Startmasse
Me 110G ~ 220-245 kg/m² je nach Startmasse

So und das sind alles NAchtjäger oder Zerstörervarianten! Als reine Jägervariante(Einsitzig) sind wir bei 6300-6500kg Abfluggewicht mit DB 605A und je nach Spannweite bei 205-216 kg/m² Flächenlast.
Zum Vergleich Bf 109G6 201kg/m².
Also so schlecht sieht es nicht aus mit dem Kurven und der Flächenlast und hoch war sie nun wirklich nicht, für ein 2 mot.Muster.

Neben der Geschwindigkeit, warum die immer angezweifelt wird, erschließt sich mir nicht, kommt es in einem Luftkampf auch auf Steigfähigkeit und Energiegewinn an. Der ergibt sich aus dem Leistungsgewicht und auch hier schneidet die Fw 187 sehr gut ab. Fast auf dem Niveau der Bf 109 G als Jägerversion.
Übrigens wird die bessere Aerodynamik Forschung/Grundlagen der deutschen Luftrüstungsindustrie im WWII, von allen Allierten anerkannt! 

Im Luftkampf also wirklich überlegen?

Multifunktion:
Jedes Bombenschloss, jede Kanone kostet Geschwindigkeit, von Abwehrbewaffnung nach hinten reden wir lieber garnicht. Um so mehr die 187er können soll, umso lahmer wird sie. Und damit verliert sie ihre eigentliche Stärke (Gilt natürlich auch für die Konkurenz)

Reichweite:
Klar, man hat mehr Reichweite als eine 109er oder 190er. Für die Langstreckenjagd hätte man bestimmt ein sehr gutes Flugzeug, besser als die 110er. Aber war das meiste nicht Kurzstreckenjagd, wo ein Einmotorer + 300l externer Tank ausreicht?
Etliche 187er über dem Mittelmeer oder dem Altlantik (vor der Französischen Küste) währen bestimmt sehr schön gewesen. Für die Achse, nicht für den Gegner.  wink

Moment! Du baust doch verschiedene Versionen für verschiedene Aufgaben! Siehe Fw 190! A, F, G, D und Tank 152A-H1
Das Politische spielt doch bei der Diskussion nun wirklich nicht die Rolle. Sonst bräuchten wir auch nie über ein Duell Bismarck gegen KGV diskutieren.

FW 187 als Nachtjäger?
Die Me 110 hatte mehr Platz, wird dies von jemanden angezweifelt?
Ob man alles in die 187er reinbekommen hätte? Irgendwie bestimmt schon, aber Radar (gleich mal 10-20% Geschwindigkeit weg), Frontbewaffnung, "Schräge Musik", zwei, besser drei Besatzungsmitglieder?  Was bleibt da schon von den Flugleistungen übrig? Nicht viel?
Die 110er hatte das Problem ja auch. Es gab schon Gründe warum man für die "Nachtjagd" auch Bomber (Ju88, Do217) eigesetzt hat.

Alles richtig was du schreibst,wenn dein zweisitziger Zerstörer aber eine Grundgeschwindigkeit von ca 680km/h hat, wird er aber von diesem Wert ab langsamer! In Relation zu einer Bf 110 sind das Welten. Ansonsten Zustimmung. Allerdings wäre sie m.M nach das einzige Muster das Allierte Nachtjäger hätte abfangen können.

[DST]

DB 601A:
210 g/PSh, 960 PS , 403 l/h

DB 601f
205 g/PSh, 1200PS , 492 l/h

Diese Daten bezweifele ich massiv! Das würde bedeuten ein DB 601E verbraucht bei normaler Dauerlast mehr, als ein DB 605A bei Sondernotleistung mit 1,42 ata und 1475PS. Dort werden 485 l/h die Stunde von mehreren Original-Quellen angegeben, auch EADS.

sry mein fehler
die l/h angaben bezihen sich auf das flugzeug , also auf beide motoren zusammen.
habe ich vergessen dazu zu schreiben.

[Matrose71]

Danke für die Korrektur. 

[Kosmos]

@Woelfchen

Multifunktion:
Jedes Bombenschloss, jede Kanone kostet Geschwindigkeit, von Abwehrbewaffnung nach hinten reden wir lieber garnicht. Um so mehr die 187er können soll, umso lahmer wird sie. Und damit verliert sie ihre eigentliche Stärke (Gilt natürlich auch für die Konkurenz)

beim Einsatz als Jagdbomber geht es darum durch Geschwindigkeit dem Gegner das Abfangen zu erschweren, von daher kann hier ein auf Geschwindigkeit ausgelegtes Flugzeug seine Stärken sehr gut ausspielen.
FW-187 gerade als einsitzige Maschine hätte herausragende Multifunktionseigenschaften: Jagdflugzeug, Zerstörer, Jagdbomber, Aufklärungsflugzeug, das ist doch mehr als genug. Keiner sagt ja FW-190, Bf-109 oder Me 262 wären schlecht weil sie wenig für die Nachtjagd geeignet waren.
Welche Maschinen hatten bessere Leistung geboten als FW-187? Ganze Menge, Me262, Ar234, Do335......

Für Nachtjagd gab es neben Bf110 (das durchaus hätte weiter gebaut werden können) auch Ju-88 sowie He219 wenn man die kostbaren Motoren nicht für Me410 verbraucht.

Hier ist die 187er auf jeden Fall konkurenzfähig, aber wirklich (stark) überlegen? Durch was soll den die 187er wesentlich besser sein als die Konkurenz? Aerodynamisch gibt sich die auch mühe.

Konkurenz, Me210, muss mit sich eine um 20% größere Flügelfläche, einen Bombenraum  und gegenüber FW-187 um 34% größeres Fluggewicht tragen.  

[Matrose71]

Zum "Wunderflugzeug":
Nein, es hatte niemand direkt geschrieben das die FW 187 ein Wunderflugzeug ist. Aber wenn man manchem Glauben schenkt kann sie alles besser als die Konkurenz und die Gegner. Das ganze mit der selben Technik wie die Konkurenz. -> genau das währe aber ein Wunder.

Ich möchte mal hierdrauf besonders eingehen!

In dieser Aussage ---> Satz, stecken ja eine Menge Aussagen und Fragen!

Bleiben wir bei Flugzeugen.

Mir fallen zu dem oben genannten Satz 2 Flugzeuge ein, die als Muster so vielseitig waren, dass man die obengenannte Aussage anwenden kann.

Chance Vought F4U 1-5 Corsair und FW 190A, F, G, D-9, Tank 152A-H1

Wenn wir jetzt auf die Fw 187 wechseln, ist sie recht einzigartig als Muster.
Als einsitziger Jäger entworfen, könnte man sie als ehestes mit der P 38 Lightnung vergleichen. Die war Langstreckenjäger und teilweise Nachtjäger.
Es gibt aber ein paar "deutsche" Besonderheiten!
Durch die Ausschreibung wurde die Fw 187 zu einem zweisitzigen Zerstörer ohne ihre Jägeranleihen und ihre Aerodynamik zu verlieren. Auch ihr Leistungsgewicht bleibt einigermaßen in Takt. Dazu kommt von deutscher Seite, die recht frühe (bezogen auf Kriegszeit) Bewaffnung mit Kanonen.
Dadurch das die Fw 187 ein Muster ist, das Multiroletauglich wird, durch Ausschreibung und Entwicklung (einsitzig zu zweisitzig; Jäger zu Zerstörer) sichert sie sich einen Platz, der "SIE" sehr vielseitig macht.

Schauen wir uns andere 2 mot. Muster an.
Westland Whirlwind:
Wurde als Jäger und als Zerstörer eingesetzt. Noch kleiner als die Fw 187 und wohl nicht tauglich, ohne grundlegende Änderungen, für die Merlin Motoren. Ihre Leistungsfähigkeit (Geschwindigkeit und Agilität/Leistungsgewicht) und auch ihre Zuladung, waren mit den 21 Liter Peregrine Motoren herausragend.

Alle anderen Modelle, P38, Bf 110, Mosquito, Bf 210/410, waren wesentlich größer und schwerer (Abfluggewicht) und teilweise für unterschiedliche Aufgaben konstruiert. P 38 -> Jäger;   Bf 110; 210/410 -> Zerstörer(Zwischending);   Mosquito -> schneller leichter Bomber.

Die Fw 187 "sitzt" mit ihrem Gewicht, Größe und Flächenbelastung genau dazwischen. Dazu kommt ihre herausragende Aerodynamik, die sie mit erflogenen Werten unter Beweis gestellt hat.
Das macht sie so "einzigartig" von der Positionierung als Muster. Flugeigenschaften und Leistungsgewicht eines Jägers mit sehr sehr guter Höchstgeschwindigkeit, gepaart mit guter Zuladungsfähigkeit und der Möglichkeit sie sowohl als einsitziges als auch zweisitziges Muster zu bauen und einzusetzen.

Bf 110; 210/410 Zerstörer(Zwischending);   Mosquito, schneller leichter Bomber, können niemals als Jäger fungieren, da sie wie nasse Säcke in der Luft hängen, wenn es um Beschleunigung und Steigfähigkeit geht. Das ist der riesen Unterschied zur Fw 187. Agilität

Sie hat die die Flugeigenschaften eines Jägers, gepaart mit ausreichend Bewaffnung und guter Zuladungsfähigkeit, kombiniert mit der Fähigkeit als Einsitzer oder Zweisitzer gebaut zu werden.

Ich sehe bei der P38 ähnliche Leistungsmerkmale und Perspektiven, allerdings hatten es die USA gar nicht nötig, diese Potentiale zu verfolgen, da sie für jede Rolle ein eigenständiges Modell bauen konnten. Die Corsair war da wohl eher ein sehr schöner "Ausrutscher".

Das die Fw 187 auf dem Papier wesentlich besser abschneidet (Gewicht, Leistungsgewicht, Flächenbelastung und zu erwartende Höchstgeschwindigkeit) als eine P 38 Lightning, ist halt eine faktische Tatsache.

Soweit mal zur Technik und dem Thema Wunderflugzeug. Es gab kein anderes Flugzeug wie die Fw 187! Alle anderen waren "kleiner" oder "größer und schwerer".
Sowohl die Westland Whirwind, die P 38 Lightning, als auch die Mosquito zeigen besondere Fähigkeiten.
Die Fw 187 ist das Muster, das "Einiges" von diesen 3 Modellen zusammenfügt und kombiniert! "Richtige Größe" (für schwerere Motoren) gepaart mit herausragender Aerodynamik, Leistungsgewicht und Zuladung, vielseitig (Einsitzer und Zweisitzer) einsetzbar.

Edit:
Für mich ist das technisch "ableitbar".
Kein Mensch redet beim MG 34 oder MG 42 von einer Wunderwaffe, obwohl beide MG's als LMG (mit Trommel), Gruppen MG ( Zweibein), als auch SMG (Dreibein-Lafette) eingesetzt wurden. Welches andere MG konnte das, mit gleicher Leistungsfähigkeit im WWII oder gar bis zur heutigen Zeit bieten?
Der Vergleich hinkt, weiß ich auch, ist aber ein Beispiel für die Absurdität dieses ständigen "Wunders", das in den Raum gestellt wird.

[Huszar]

Hallo, Allerseits

Auf die - üblichen - Pöbeleien von Stefan gehe ich ab sofort nicht mehr ein. Eine Diskussion, vor allem über dieses Flugzeug, ist nicht möglich mit dem Herren.

Zum "Wunderflugzeug":
Nein, es hatte niemand direkt geschrieben das die FW 187 ein Wunderflugzeug ist. Aber wenn man manchem Glauben schenkt kann sie alles besser als die Konkurenz und die Gegner. Das ganze mit der selben Technik wie die Konkurenz. -> genau das währe aber ein Wunder.

Genau. Wenn man sich diesen und die beiden verlinkten Threads durchliest (gibts wahrscheinlich auch hier im Forum noch welche), wird man feststellen, dass das Wort "Wunderflugzeug" peinlichst vermieden wird, ABER das Flugzeug trotzdem als solches hingestellt wird. Es kann alles, ist in allem besser, und hätte immer und überall grosse Vorteile gebracht, dies und jenes möglich gemacht. Gegenmeinungen werden nicht toleriert. Was wie mit dem B-Schiff.
Ja, das Flugzeug ist ein gutes, aber so gut?
Mit dem bewussten Buch von H/P bin ich immer mehr unzufrieden, zB gibts hier und da mit den Datensätzen Probleme...

Dann mal Nägel mit Köppen. (wir ein wenig quer durchs Beet sein, sorry)

Könntest du bitte mal die mathematischen Daten zur Verfügung stellen, damit ich das nachvollziehen kann!

Ich hab mir nur den Verbrauch (g/PSh) und die Nennleistung auf Volldruckhöhe abgeschrieben. Bei der DB 605 sind das 1250PS und 205 g/Psh - also Steig und Kampfleistung aus dem Datenblatt.
Das ganze wurde dann auf l/h umgerechnet (g/Psh * Motorenleistung * 0,9), Tankinhalt geteilt durch stündlichen Verbrauch, und mit der für diese Leistung gerechnete Geschwindigkeit multipliziert.

Die Werte stimmen für die Bf 110 mit den in der Literatur gängig angegebenen Werten überein. WENN bei der Fw 187 einige Abweichungen geben sollte, wird es sich in der Grössenordnung +-50km bewegen - also vernachlässigbar.

Diesem Block misstraue ich!
Sind diese Daten in irgendeiner Relation zur Bf 110E-F?
Mit dem Motor ist der DB 601E gemeint?

Triebwerk ist die DB 601E, ja. 110F flog mit diesen Motoren, und die Fw 187"C" hätte diese Motoren ebenfalls bekommen. (Wenn wir von einer kontinuierlichen Entwicklung ab 1940 ausgehen)

In diesem Block kommt m.M nach wieder das Negieren und irgendwelche Schönfärberei zum Ausdruck, zur Gunsten der Bf 110!
Ich habe in 6 Seiten Argumentation versucht darzulegen, dass die Fw 187 anderes auf Leistungssteigerungen, Dank ihrer Aerodynamik reagiert (nämlich wesentlich besser), als die Bf 110. Wie kommt es, dass hier eine Fw 187 mit DB 601E Motor (?) lärcherliche 11km/h zulegt?

Schönfärberei bezüglich Bf 110 weise ich eindeutig zurück! Die Endwerte für dieses Flugzeug korellieren eindeutig mit den tatsächlichen Werten, mein Ansatz hier dürfte also stimmen.
Die Fw 187 legt 11kmh zu, die Bf 110 lediglich 8kmh. Hat die Fw 187 da keinen Vorteil? Wie schon oben geschrieben, wenn die Werte für die Fw 187 abweichend sein sollten, wird sich es auf die Reichweite nur vernachlässigend auswirken!

Diese Daten bezweifele ich massiv! Das würde bedeuten ein DB 601E verbraucht bei normaler Dauerlast mehr, als ein DB 605A bei Sondernotleistung mit 1,42 ata und 1475PS. Dort werden 485 l/h die Stunde von mehreren Original-Quellen angegeben, auch EADS.

Die Daten sind nach den beiden Büchern:
DB 601E: 205 g/PSh bei 1200PS = 221,4 l/h
DB 605A: 205 g/PSh bei 1250PS = 230,6 l/h
Da haben wir tatsächlich ein Problem, weil laut Datenblatt die DB 605 205g/PSh bei 890PS verbraucht, und bei 1250PS schon 220g/PSh. In der Relation wird es allerdings stimmen, der Verbrauchsunterschied kann ja auf die 50PS zusätzlich zurückgeführt werden (sprich: wenn die 605 mehr pro PS verbraucht, wird die 601 ebenfalls mehr verbrauchen!)
Wenn jemandem die original-Datenblätter für die Jumo 210G, DB 601A und DB 601E vorliegen, bin ich natürlich bereit, meine Verbrauchsangaben zu revidieren. Aber erst dann 
(bedanke aber bitte, dass die l/h-Angaben bei mir auf das Flugzeug und nicht auf ein einzelnes Triebwerk bezogen sind!)

Währe nett wenn du noch die Treibstoffmenge angibst, mit der du gerechnet hast. Macht die Angaben besser nachvollziehbar.
Danke schon mal für die Ergänzung.

Fw 187: 1110l
Bf 110: 1270l

Wenn wir jetzt auf die Fw 187 wechseln, ist sie recht einzigartig als Muster.
[und weiter]

Eine gute Analyse! Auf etwa das will ich seit Jahren hinaus. Die Fw 187 sitzt so ziemlich zwischen den Stühlen:
Hat eine Leistung eines 1mots (so in etwa), aber die mit der Motorenzahl eines 2mots. Die Bewaffnung bewegt sich ebenfalls auf dem Niveu eines 1mots, mit etwa den selben Möglichkeiten, diesen zu verstärken.

Für mich ist die Fw 187 zwar ein sehr gutes Flugzeug (hab ich nie bestritten, dass muss ich ausdrücklich sagen!), allerdings ein waschechter 1mot!
Und da haben wir den springenden Punkt: weshlab soll man 2 Motoren für die gleiche Leistung einbauen, wenn mit exakt der halben Motorenzahl das Gleiche erreicht werden kann?

Wir haben vor einigen Seiten einen einzigen Einsatzzweck gefunden, für was die Fw 187 in etwa die einzige Möglichkeit wäre:
Tagbomber-Einsätze über England und Höhendeckung.
Für den Rest reichen die vorhandenen Typen - und sobald dieser einzige Einsatzzweck ausfällt, verliert die Fw 187 den eigentlichen Sinn.

Fw 187-Nachtjäger:
Carsten, du hast selbst zugegeben, dass die Anlagen nur dann reingehen, wenn die oberen Rumpfwaffen ausgebaut werden (und auch die Abwehrbewaffnung). Ab diesem Zeitpunkt hat die Bf 110 schon riesige Vorteile: schwerere Frontbewaffnung, Abwehrbewaffnung, Schräge Musik. Externe Waffen mal ausgeblendet, diese kann die Bf 110 auch tragen.
REichweite ist in etwa identisch, Geschwindigkeit brauchst du in der NAcht eher weniger.

mfg

alex

[Kosmos]

Die Bewaffnung bewegt sich ebenfalls auf dem Niveu eines 1mots, mit etwa den selben Möglichkeiten, diesen zu verstärken.

es gab seitens Entwickler sehr früh Vorschläge 4xMG151 einzubauen, bei Vorserienmaschinen soll die Truppe mit Behelfsmitteln eine MK103 untergebracht haben.
Bzw. hat FW 1942 bei seinen Vorschlägen zum Höhenjäger wieder 2xMG131+2MG151+1MK103 oder 4xMG151 oder 4MG131+2MG151 oder 2MG131+2MG151 im Angebot.
Das alles ist nicht schwächer als bei Bf110, nur das FW-187 diese Bewaffnung zum Einsatz bringen kann auch wenn gegnerische Jagdflugzeuge aktiv sind... Ja. FW-190 und Bf-109 mit zusätzlichen Waffen wären ähnlich stark aber ihre Agilität ging mit diesen Waffen verloren was sie ebenfalls zur leichten Beute gegnerischen Jäger machte.

Selbst FW-187 als zweisitziges Kampfzerstörer mit 1000 kg Bombe soll in 7 km Höhe 658 km/h schnell gewesen sein, in der Zerstörervariante könnte man statt dieser Bombe allerhand zusätzlicher Waffen oder etwa Abschussvorrichtungen für Wurfgranaten anbringen.

Im Vergleich zu Bf-109 und FW-190 hohe Reichweite und "Marschgeschwindigkeit" wären weitere sehr wichtige Vorteile bei Reichsverteidigung.

[Huszar]

Hallo,

Bzw. hat FW 1942 bei seinen Vorschlägen zum Höhenjäger wieder 2xMG131+2MG151+1MK103 oder 4xMG151 oder 4MG131+2MG151 oder 2MG131+2MG151 im Angebot.

Als Einsitzer, wobei die 30mm unterm Rumpf aufgehängt war 

es gab seitens Entwickler sehr früh Vorschläge 4xMG151 einzubauen, bei Vorserienmaschinen soll die Truppe mit Behelfsmitteln eine MK103 untergebracht haben.

Die 4*20mm dürften gerade mal so gehen, fragt sich, wie weit Mündungsfeuer genau neben dem Piloten störend wirken würde.
Beim Truppenumbau handelte es sich um eine MK 101, wobei alle anderen Waffen ausgebaut waren...

mfg

alex

[Matrose71]

@Alex

Ich erspar mir ein Kommentar zumThema B-Schiff Vergleich.
Übrigens bringe ich die Fw 187 genauso oft ins Spiel wie Stefan.

Schönfärberei bezüglich Bf 110 weise ich eindeutig zurück! Die Endwerte für dieses Flugzeug korellieren eindeutig mit den tatsächlichen Werten, mein Ansatz hier dürfte also stimmen.
Die Fw 187 legt 11kmh zu, die Bf 110 lediglich 8kmh. Hat die Fw 187 da keinen Vorteil? Wie schon oben geschrieben, wenn die Werte für die Fw 187 abweichend sein sollten, wird sich es auf die Reichweite nur vernachlässigend auswirken!

Hier werden wir uns nicht einig! Wenn wir Hohun's Graphen zur Rate ziehen, war die FW 187 mitDB 601A Motoren bei 610-620 km/h.
Mit dem DB 601E kommt sie m.M nach auf ~ 650km/h (Siehe Berechnung für den DB 605A 680 km/h).

und mit der für diese Leistung gerechnete Geschwindigkeit multipliziert.

Das Zweifel ich massiv an! Die 11km/h zusätzlich sind ein Witz und nichts anderes als Zahlenverdreherei!
Sie schafft mit Sondernotleistung DB 601A 1100PS ungefähr 610-620 km/h und soll dann mit Dauerleistung DB 601E; 1200PS, nur 577km/h schaffen.
Tut mir leid Alex, so kommen wir nicht weiter!

Zum Verbrauchsthema:
Mich interessiert der Verbrauch nicht auf den letzten Kilometer, das was widerlegt wurde, nämlich deine Aussage sie hätte eine kürzere Reichweite als Bf 110, ist und war entscheidend. Das wurde widerlegt!

Eine gute Analyse! Auf etwa das will ich seit Jahren hinaus. Die Fw 187 sitzt so ziemlich zwischen den Stühlen:
Hat eine Leistung eines 1mots (so in etwa), aber die mit der Motorenzahl eines 2mots. Die Bewaffnung bewegt sich ebenfalls auf dem Niveu eines 1mots, mit etwa den selben Möglichkeiten, diesen zu verstärken.

Für mich ist die Fw 187 zwar ein sehr gutes Flugzeug (hab ich nie bestritten, dass muss ich ausdrücklich sagen!), allerdings ein waschechter 1mot!
Und da haben wir den springenden Punkt: weshlab soll man 2 Motoren für die gleiche Leistung einbauen, wenn mit exakt der halben Motorenzahl das Gleiche erreicht werden kann?

Wir haben vor einigen Seiten einen einzigen Einsatzzweck gefunden, für was die Fw 187 in etwa die einzige Möglichkeit wäre:
Tagbomber-Einsätze über England und Höhendeckung.
Für den Rest reichen die vorhandenen Typen - und sobald dieser einzige Einsatzzweck ausfällt, verliert die Fw 187 den eigentlichen Sinn.

Tut mir leid, wir werden wohl immer verschiedene Schlüsse daraus ziehen!
Sie kann alle Einsatzzwecke der Bf 110 auch, plus Langstrecken und Abfangjäger, das kann die Bf 110 nicht!
Ich hab das jetzt 100mal geschrieben und 100mal argumentiert, dass reduzieren und vergleichen auf ein 1 mot. Muster (mit 2 Motoren) ist falsch, da sie die schon 100mal angesprochene Variabilität ausser acht läßt!

Du möchtest unter allen Umständen den etwas besseren Nachtjäger und Zerstörer, der aber niemals als Jäger eingesetzt werden kann, ich möchte den etwas schlechteren Nachtjäger (neuer mußte eh entwickelt werden, Alternativen gab es auch), den mind. gleichguten Zerstörer und wesentlich besseren Jäger! Nochmal schreibe ich das nicht auf!

Fw 187-Nachtjäger:
Carsten, du hast selbst zugegeben, dass die Anlagen nur dann reingehen, wenn die oberen Rumpfwaffen ausgebaut werden (und auch die Abwehrbewaffnung). Ab diesem Zeitpunkt hat die Bf 110 schon riesige Vorteile: schwerere Frontbewaffnung, Abwehrbewaffnung, Schräge Musik. Externe Waffen mal ausgeblendet, diese kann die Bf 110 auch tragen.
REichweite ist in etwa identisch, Geschwindigkeit brauchst du in der Nacht eher weniger.

Ich bin mir sehr sicher, dass sie noch irgendwo eine dritte 2cm reinbekommen hätten und das reicht für den Übergang.
Abwehrbewaffnung ist bei der Fw 187 völlig sinnfrei (Geschwindigkeit, Agilität) analog zur Mosquito (Geschwindigkeit)!

Geschwindigkeit brauchst du in der NAcht eher weniger.

Ach nein? Wie war das doch gleich bei der Nachtjagd? Ab wann wurden die deutschen Nachtjäger von Jägern zu gejagten? Hatten sie einen Nachtabfangjäger, die gegnerischen "mittschwimmenden" Nachtjäger attackieren konnte?

Alex du bervorzugst mehr Bums, ich bessere Flugleistungen!