Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[mhorgran]

Hallo Alex

Und nein, 1938-1940 sollte noch kein Radar eingebaut werden - für die spätere Entwicklung wäre es aber wichtig, dass ein solches Gerät ohne grössere Umbauten eingesetzt werden könnte. Ohne 110, aber mit einer einsitzigen 187 stünde Dtl plötzlich vor dem Problem, dass geeignete Nachtjäger plötzlich fehlen, und auch nicht einfach gebaut werden könnten. Mit der zweisitzigen Variante ist das Problem etwas kleiner, obwohl in diesem kleinen Rumpf keum die grossen Radargeräte reinpassen würden.

das halte ich für kein großes Problem.
aber ein idealer NJ ist die Fw 187 sicherlich nicht.

Die P38 durfte sich nur nicht auf Kurvenkämpfe in mittleren / geringen Höhen einlassen.

und die 110 durfte sich ebenfalls nicht auf kurvenkämpfe in mittleren/geringen Höhen einlassen.
Mit den gleichen Zahlenverhältnissen, wie im BoB wären die Leistungen der P-38 ebenso bemangelt worden.

Dabei sollte man aber die dt. Taktik nicht außer acht lassen. Göring und die Kampffl.piloten bestanden auf nahen Begleitschutz trotz Einspruchs der Jäger  / Zerstörer.

mfg

alex
[/quote]

[Kosmos]

Jetzt mußt du nur noch den Umstieggrund erklären.

bessere Leistung als Jäger dank höheren Geschwindigkeit. Versuchsflugzeuge in Form einer A-0 Serie will keiner Streichen.

Zusätzlich, die neuen taktisch technische Forderungen welche 1936 gefasst wurden, sie forderten vor allem die Fähigkeit zum Angriff der Punktziele, natürlich bei Resistenz gegenüber gegnerischen Jägern.  Me 110 konnte diese nicht erfüllen da sie auch ohne Sturzfähigkeit und Bombenzuladung kaum über relevanten Geschwindigkeitsvorsprung gegenüber 1 mot Jägern verfügte. FW-187 verfügte dagegen über einen sehr großen Vorsprung.

Man könnte bei den Auftraggebern argumentieren dass z.B. bei der nächsten Baureihe, sagen wir mal FW-187 C eine Nachrüstung mit Sturzflugbremsen und entsprechenden Ausrüstung erfolgt, und die Luftwaffe damit ein sehr vielseitiges Flugzeug enthält das sowohl zur wirksamen Bekämpfung der feindlichen Bomber als auch der Punktziele unter funktionsfähigen gegnerischen Luftabwehr befähigt ist, dank vergleichbaren oder sogar höheren Geschwindigkeit wie die ein mot Jäger.

Vergleichbare Entwicklung wie von P-51 zu A-36A Apache.

@Huszar

Die 187A-0 flogen ab Mai 1939, immernoch mit Jumo - obwohl die 601 zu dieser Zeit in grossen Mengen da gewesen sein soll

alles eine Frage der Zuteilung der Motoren und Forderungen der Auftraggeber, bezügliche einem Überspringen der Entwicklungsstuffe:
es heißt doch zu Bf 110 bei Mankau und Petrick:
Da der frühe DB 601 noch sehr störanfällig war, wurde beschlossen, die Bf 110 mit dem Jumo 210 G unter der Baureihenbezeichnung Bf 110 B anlaufen zu lassen
d.h. die Verfügbarkeit des Motors war ausschlaggebend, weiter steht dort:
Für Schulungszwecke und Risiko fälle erschien die schwache Motorisierung ausreichend. Wegen des in Aussicht stehenden Serienanlaufs des DB 601 war die geplante Stückzahl der Bf 110 B von Anfang an gering.

Da unsere Fw-187 B etwa zum gleichen Zeitpunkt anläuft wie Bf 110 C, (also als nach Aussicht der Planer die Zuverlässigkeit der DB 601 Motoren ausreichend war und Produktion in größer Serie sinnvoll) erkenne ich zwar einen gewissen Nachteil gegenüber Bf 110 im Bereich der praktischen Erfahrung an aber Ausrüstung mit DB 601 wäre in dem Sinne kein Überspringen einer Entwicklungsstufe.

FW-187 und Nachtjagd, ich halte wegen den schon oft von vielen Seiten erwähnten Beschränkung in Reichweite und Raum eine Ausführung dieses Flugzeugs als Nachtjäger für einen Fehler.
Die Luftwaffe verfügt über Kriegsausbruch über einen großen Bestand an Do.17 und funktionierende Fertigung, die Ausführungen dieses Musters waren 1940 und sogar noch in das Jahr 1941 hinein für Belange der Nachtjagd ausreichend, deshalb wurde dieses Muster auch hierfür eingesetzt. Man könnte mit Do.17 als Standartnachtjäger der Luftwaffe bis Mitte 1941 auskommen. Der Bedarf an Nachtjagd war in diesem Zeitraum sowieso als gering einzustufen.

Ich schlage vor die entsprechende Ausführung der Ju 88 bzw. die von mir favorisierte He 119 ab Mitte ab Anfang/Mitte 1941 als Standardnachtjäger einzuführen, wobei kleinere Serie ala tatsächlich gebaute Zerstörerausfürhung der Ju 88 schon ab Mitte 1940.
Dafür Kapazitäten für Do 217 für Ju 88/ He 119 Fertigung, zusätzlich könnte die FW-187 C (siehe oben) aber auch schon FW-187 B einen Teil der Aufgaben im Bereich der operativen Kriegsführung bzw. Heeresunterstützung übernehmen bzw. in diesem Bereich verstärkt eingesetzt werden.

[mhorgran]

@Kosmos

Jetzt mußt du nur noch den Umstieggrund erklären.

bessere Leistung als Jäger dank höheren Geschwindigkeit.

wie schon gesagt, dann wirst du kein einziges Flugzeug bauen denn es wird immer aussichtsreiche Entwicklungen geben die deine Favoriten übertreffen.

Zusätzlich, die neuen taktisch technische Forderungen welche 1936 gefasst wurden, sie forderten vor allem die Fähigkeit zum Angriff der Punktziele, natürlich bei Resistenz gegenüber gegnerischen Jägern.  Me 110 konnte diese nicht erfüllen da sie auch ohne Sturzfähigkeit und Bombenzuladung kaum über relevanten Geschwindigkeitsvorsprung gegenüber 1 mot Jägern verfügte. FW-187 verfügte dagegen über einen sehr großen Vorsprung.

für welche Rolle?

He 119 - aus Nowarra:
"... Die Luftwaffe zeigte starkes Interesse an diesem Flugzeug und stellte ihrerseits Bedingungen für den Waffeneinbau für die geplante Serienausführung. Wie schon die He119-V2, so erhielt auch die He119-V5 Waffenstandattrappen, da für einen richtigen Waffeneinbau der Rumpf nicht geräumig genug war. Obgleich die V5 nicht nur gute Flugeigenschaften besaß, sondern auch geschwindigkeitsmäßig jedem der damaligen Seeflugzeuge (die V5 war mit Schwimmern ausgerüstet) überlegen war, war es nur wenigen Piloten möglich, dieses neuartige Flugzeug voll auszufliegen. ... Das RLM hatte inzwischen das Interesse an diesem Flugzeugtyp verloren, da die Herstellungskosten der He119 weit über dem Durchschnitt dieser Flugzeuggattung lag." Als einziges Datum wird der 1.Rekordversuch (mit der He119-V4) a, 22.11.1937 benannt. Dieser Rekord wurde kurze Zeit danach von der it. Breda 88 überboten.


Mit der kann ich sehr wenig anfangen. Mir scheint, da wäre noch immense Arbeit - bis zur Serienreife -  vonnöten gewesen.

[Woelfchen]

So, mein letzter Versuch zu erklären warum die Fw187 zwar sehr schnell war, aber auch nicht mehr.

1. Überlegt euch mal warum ein Flugzeug wesentlich besser als ein  Vergleichsmuster war, obwohl Motoren und Zellen der Vergleichsmuster als gleichwertig einzustufen sind.
Tipp: Lest euch mal die Beiträge über die Höchstgeschwindigkeiten von (italienischen) Schiffen durch und wie sie zustandekamen. Bitte machen, oder aus erinnerung hervorkramen, falls die noch gut ist.

Jetzt mal etliche Minuten nachdenken, bitte.

Erst dann weiterlesen, bitte.


Ich habe meine Angaben ja aus einem Buch, das das Lebenswerk von Kurt Tank behandelt, also bestimmt kein Buch das ihn schlecht darstellen will.

Da findet sich:
Fw187, wohl ohne Bewaffnung, da erste Flüge: 525km/h (30-40km/h schneller als eine Me109B, laut Sander)
Fw187 V4, Testflüge Rechlin (mit Bewaffnung) 500km/h (rund 25km/h schneller als eine Me109B)

Zu Bedenken:
Die Me war damals Aerodynamisch noch nicht so gut wie die Fw, holt aber auf.
Wo ist hier eine viel höhere Geschwindigkeit?

Gewicht: 3700kg leer, 5000kg voll beladen.
Bei 1300kg Zuladung, die jetzt auf Kraftstoff, Schmierstoff, Besatzung, Bewaffnung (Kanonen + Munition) und evtl. Ausrüstung (Fallschirm, Funkgerät, falls nicht bei Leergewicht dabei...).

In die 1300kg passt nicht viel Treibstoff + eine gute Bewaffnung rein.


Zur späten Fw187 (DB605A):
Die P-38 Lightning war vergleichbar, schafft 620km/h die Fw187 soll plötzlich 100!km/h schneller sein, wie das?   

Als Begründung fällt mir nur ein: Es gibt Aerodynamische wunder oder so was.
Dann suchen wir halt mal das Wunder.

Schaun wir mal auf die Fw187 die mit den 1050PS DB600A Triebwerken 635km/h erreichte.
Das war die V-6, mit Oberflächen-Verdampfungskühlung.
Da sich das System aber in der Praxis nicht bewähren konnte, dürfen wir es halt auch nicht verwenden, oder wollt ihr ein Flugi das nicht mehr zurückkomt sobald ein kleines Löchlein drin ist?

Da die P-38 wohl immer noch eine Fehlkonstruktion war, schaun wir jetzt mal was eine bekannte deutsche Firma im laufe des Krieges gebaut hat.
Da Tank ein so genialer Mann war (Fw187, 189, 190...), hies der Nachtjäger von Focke Wulf der mitte 43 zum Erstflugansetzte Ta154.
Unbewaffnet und ohne Ausrüstung schaffte diese Maschine mit Jumo 211F2 Triebwerken mit je 1410PS 635km/h in 6000m Höhe.
Vollbeladen ging man davon aus das die Werte mit den wesentlich stärkeren Jumo 213A Motoren zu halten sind.

Ach ja, das Flugi wog leer 6160kg und beladen 8950kg. (Jumo211er Version, mit 213er etwas schwerer).

Eine P-38 wiegt beladen 7200kg ein Fw187 Nachfolger (Ok, Nachtjäger) etwa 9000kg, aber wenn man nur die Fw187 Verbessert hätte dann wäre sie bei 6000-6500kg.


Dann schaun wir mal was so alles in den Vogel rein muss:

Langstreckenjäger, also die doppelte Reichweite einer 109er sollte es schon sein:
2x2x300kg Sprit: 1200kg (Ta154, 1600kg für 1600km bei hoher Motorleistung, aber wir wollen ja leichter sein) macht 1200km Reichweite bei hoher Geschwindigkeit oder 2000km beim Bummelflug.

Damit der Motor nicht Trockenläuft braucht es jetzt noch 120kg Schmierstoff.

Besatzung :
80kg

Bewaffnung: 4x2cm Kanonen sollten schon drin sein + Munition (je 200 Schuß).
4x42kg = 168kg
Muni    = 136kg
Sind jetzt 304kg und 50% muss man noch etwa dazunehmen für Einbau der Kanoenen, Munitionskästen, Kamera....dann sind wir bei:
450kg

Ausrüstung:
250kg (Funkgeräte Fw190D-9: 210kg, Fallschirm 20kg, Schlauchboot?, Navigation,...wohl ehr noch mehr)

Panzerung:
150kg, ja, ein bissel was muss ja sein.

Jetzt sind wir bei:
2250kg Zuladung, ok die 150kg  Panzerung kann man noch ins Lergewicht verschieben, dann haben wir:
2100kg Zuladung bei 1200km Reichweite bei hoher Geschwindigkeit. (ca. 2000km beim Bummelflug)

Schlösser für Bomben, Treibstofftanks(+zusätzliche Leitungen/Pumpen) oder sogar Sturzflugbremsen sind jetzt noch nicht montiert.
Wiegt alles etwas was und macht das Flugi lahmer.

Leergewicht:
Da habe ich keine Aufschlüsselung für die 5500kg der P-38 oder der 6160kg der Ta154.

Aber wir sind bestimmt weit von den 3700kg der Fw187V4 weg, da:
Der Motor schwerer wird, vorallem wenn man noch den Propeller und den Einbau (stärkeres Drehmoment) dazurechnet.
Um das ganze Gewicht zu tragen muss auch die Zelle und das Fahrwerk massiv verstärkt werden.
Da sind wir dann wahrscheinlich wieder bei den 5500kg der P-38 und bei einen Abfluggewicht von 7600kg für die Jagdversion.
Mit 2 300l Zusatztanks + Schlösser bei über 8000kg und wenn noch jemand einen Langstreckenjabo möchte und 1000kg Bomben dranhängt sind wir bei 8700kg, wenn man dann noch ein paar Verstärkungen, Zusatzpanzerung (Flak, Tiefflug) sind es 9xxx.

Wer übrigens auf die Idee kommen sollte einen Jumo213A oder einen DB603er einbauen zu wollen:
Jumo 213A Einbaugewicht: 1834kg (Fw190D-9)
DB603 L Einbaugewicht: 2057kg (Ta 152 C-1)

Ein Paar Kleinigkeiten folgen noch, habe jetzt aber keine Zeit mehr.

Gruß
Johannes

[mhorgran]

Hallo
@Woelfchen
Aerodynamik - Fw 187 - P38
Mir scheint das die Fw187, durch den geringen Querschnitt der Zelle eine bessere Aerodynamik hatte. Dazu wird die bessere dt. Aerodynamik - allgemein - bei Budraß konstatiert.

Warum spekulieren wenn wir Daten haben?
Fw 187 - Kampfzerstörer  aus dem Jahre 1942

Spannweite: 15,3
Flügelfläche: 30 qm
Länge: 12,45

Besatzung: 2 (200 kg)
Leergewicht: 5600
Startgewicht: 8200 (mit 1 x 1000 kg Bombe)

Motor: DB 605 

Errechnte Flugstrecke: 1200 km  ohne
----------------------2100 mit Zusatzbehälter

Kraftstoffanlagen:
für 1200 km Reichweite
1 geschützter Behälter im Rumpf 880 Ltr. Inhalt
2 geschützte Behälter im Flügel - je 210 Ltr Inhalt
(Kaftstoff 960 kg; 70 kg Schmierstoff)

für 2100 km Reichweite
2 abwerfbare Zusatzbehälter 900 Ltr Inhalt oder 1 abwerfbarer Zusatzbehälter

Bewaffnung:
4 x 151 / 20 mit je 250 Schuß - starr nach vorne
2 x 131 mit je 450 Schuß - starr nach hinten
1 x MG 81 mit 750 Schuß - beweglich nach hinten
(gesamt: Waffen 392 kg; Mun 306 kg)

Abwurflast:
maximal 2.000 kg
1 x 1000 kg + 2 x 500 kg oder
1 x 1000 kg + 4 x 250 kg oder
10 x 50 kg bzw. 10 x AB 23 / 24

Panzerung:
16,0 kg Stirnscheibe (60mm dick)
61,0 kg gegen Beschuß von vorn (zwischen 8 + 12 mm dick)
60,0 kg gegen Beschuß von hinten (Führersitz 12mm dick; Heckschütze 8mm)
30,0 kg gegen Kühlerbeschuß
(gesamt: 167 kg)

grüße
stefan

[Lutscha]

Und wie schnell?

[Huszar]

Errechnet 547kmh in 0meter, 682kmh in 7100meter.

Errechnete Reichweite (bei 960kg Kraftstoff):
bei 397kmh und 0 metere 1330km
bei 440kmh und 1000meter 1210km
bei 520kmh und 4000meter 1200km
bei 539kmh zbd 6000meter 1250km


mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

Da findet sich:
Fw187, wohl ohne Bewaffnung, da erste Flüge: 525km/h (30-40km/h schneller als eine Me109B, laut Sander)
Fw187 V4, Testflüge Rechlin (mit Bewaffnung) 500km/h (rund 25km/h schneller als eine Me109B)

Zu Bedenken:
Die Me war damals Aerodynamisch noch nicht so gut wie die Fw, holt aber auf.
Wo ist hier eine viel höhere Geschwindigkeit?

Gewicht: 3700kg leer, 5000kg voll beladen.
Bei 1300kg Zuladung, die jetzt auf Kraftstoff, Schmierstoff, Besatzung, Bewaffnung (Kanonen + Munition) und evtl. Ausrüstung (Fallschirm, Funkgerät, falls nicht bei Leergewicht dabei...).
In die 1300kg passt nicht viel Treibstoff + eine gute Bewaffnung rein.
Zur späten Fw187 (DB605A):
Die P-38 Lightning war vergleichbar, schafft 620km/h die Fw187 soll plötzlich 100!km/h schneller sein, wie das?

Es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn man von sehr verschiedenen Daten ausgeht!
Meine Daten die ich im ersten und den weiteren Posts angenommen habe decken sich mit:
Dietmar HERMANN/Peter PETRICK,
Focke-Wulf Fw 187 - Der vergessene Hochleistungsjäger
ISBN 3-925505-66-0

Schließlich kommen folgende Daten auch aus diesem Buch:

Im Herbst 1942 wurde schließlich noch eine einsitzige Höhenjägerversion der Fw187 vorgelegt:
Fluggewicht: 6.050 kg
Flügelfläche: 30,0 m²
Flächenlast: 202 kg/m²
Bewaffnung: 4xMG151 oder 2xMG151+4xMG131 oder 1xMK03+2xMG151+2xMG131
Motor: DG605 oder DB628
mit DB605:
Höchstgeschwindigkeit 725 kmh in 8.100 m
Steigrate in Bodennähe 21,2 m/s
Steiggeschwindigkeit: 10,6 min/10 km
Gipfelhöhe 13.300 m

Das sind ganz andere Daten!

Schaun wir mal auf die Fw187 die mit den 1050PS DB600A Triebwerken 635km/h erreichte.
Das war die V-6, mit Oberflächen-Verdampfungskühlung.
Da sich das System aber in der Praxis nicht bewähren konnte, dürfen wir es halt auch nicht verwenden, oder wollt ihr ein Flugi das nicht mehr zurückkomt sobald ein kleines Löchlein drin ist?

Das ist absolut nicht korrekt:
Die FW 187V6 flog mit mit Dampfheißkühlung! Das ist etwas völlig anderes als die Oberflächen-Verdampfungskühlung einer HE 100!

[Woelfchen]

So erst mal mach ich da weiter wo ich keine Zeit mehr hatte:

Wie bekomme ich ein Flugzeug schneller?

1. Mehr Motorleistung
2. Bessere Aerodynamik

Zu 1:
Der DB600, 601 und 605 waren nicht wesentlich Leistungsfähiger als die Motoren die GB zur verfügung standen.

Zu2:
a) Luftwiderstand der Kühler Vergkleinern
b) Zelle Aerodynamisch besser durchbilden
c) Stirnfläche Reduzieren

a) Gelang Heinkel bei der He100, nur war diese Kühlung nicht Praxistauglich.

b) Versucht jeder, da ist also nicht so viel herauszuhohlen.

c) Bei einen 1-Motorigen Jäger kann man nichts gravirendes Verändern.

    2-Motorer:

- Weglassen des Zentralrumpfes und Verteilen dieses hinter die Triebwerke:
(Me109Z, Me609, Arado E 530, Twin Mustang)
Stirnfläche der Rümpfe ist jetzt "nur" noch doppelt so groß wie bei 1-Motorern, da die Tragfläche normalerweise aber nicht dem dementsprechend Vergrößert wird, sind die Flugis oft etwas schneller als die 1-Mot. Version.
Natürlich auch schneller als "Konventionelle" 2-Motorer.

- Beide Triebwerke als Doppelmotor in den Rumpf stecken, wie bei der He119.
In der Praxis stellte sich dann aber heraus, dass 2 Triebwerke zusammenzuschrauben wohl saumäßig kompliziert ist. Der DB606 und der 609er Arbeiteten nie zuverlässig (siehe He177) und auch die Entwicklung bei Allison (V-3420) und Rolls-Royce (Vulture) war nicht erfolgreich.

- Zug und Druckpropeller wie bei der Do335.
Theoretisch bekommt man so einen 1.Motorer mit doppelter Leistung, in der Praxis ist die Stirnfläche des Rumpfes doch etwas größer, da ja irgendwo ja auch der Treibstoff und der restliche Kram rein muß.

Dementsprechend war ja die Do335 sehr schnell, aber wie war das, mit dem Besten und dem Zuspät?


@mhorgran

Aerodynamik - Fw 187 - P38
Mir scheint das die Fw187, durch den geringen Querschnitt der Zelle eine bessere Aerodynamik hatte. Dazu wird die bessere dt. Aerodynamik - allgemein - bei Budraß konstatiert.

Kann schon sein, gravierende Unterschiede sehe ich aber nicht.

Warum spekulieren wenn wir Daten haben?
Fw 187 - Kampfzerstörer  aus dem Jahre 1942
Leergewicht: 5600
Startgewicht: 8200 (mit 1 x 1000 kg Bombe)
Errechnet 547kmh in 0meter, 682kmh in 7100meter.
Errechnete Reichweite (bei 960kg Kraftstoff):
bei 397kmh und 0 metere 1330km
bei 440kmh und 1000meter 1210km
bei 520kmh und 4000meter 1200km
bei 539kmh zbd 6000meter 1250km

Immerhin habe ich doch schön spekuliert, beim Leergewicht lag ich nur 100kg nebendran. 
Endlich mal Zahlen. 

Höchstgeschwindigkeit, im Vergleich mit der Me109 F-4:
540km/h am Boden, 670km/h in 6300m Höhe. Erflogen! Und noch mal der Link: Zeugmeister
Oder die Me109G-1/R2:
570km/h am Boden, 700km/h in 6600m Höhe.

Ich schätze aber das es sich hierbei (wie bei den errechneten Werten für die Fw187) um verspachtelte Maschinen handelt.
Wer möchte schon schlechtere Werte Präsentieren als die Konkurenz?

Die ältere F-4 kann als mit der Fw187 mithalten und die G-1 ist schneller, nicht so berauschend für die 187er.
Wenn man dann noch bedenkt das der DB 605 anfänglich nicht die VDH von 7100 erreichte, sieht es noch schlechter aus.

Reichweite: 960kg Kraftstoff sind nicht so arg berauschend, das sind 480kg pro Motor.
Eine Me109 F/G hat 300kg bzw. 516kg mit Zusatztank (300l, 216kg).


Dann doch lieber die (billigere) Fw190 bauen?
Die Engländer erreichten übrigens 630km/h bei einer nicht mehr Fabrikneuen F-4.

@Matrose 71:

Es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn man von sehr verschiedenen Daten ausgeht!
Meine Daten die ich im ersten und den weiteren Posts angenommen habe decken sich mit:
Dietmar HERMANN/Peter PETRICK,
Focke-Wulf Fw 187 - Der vergessene Hochleistungsjäger
ISBN 3-925505-66-0

Schließlich kommen folgende Daten auch aus diesem Buch:

Im Herbst 1942 wurde schließlich noch eine einsitzige Höhenjägerversion der Fw187 vorgelegt:
Fluggewicht: 6.050 kg
Flügelfläche: 30,0 m²
Flächenlast: 202 kg/m²
Bewaffnung: 4xMG151 oder 2xMG151+4xMG131 oder 1xMK03+2xMG151+2xMG131
Motor: DG605 oder DB628
mit DB605:
Höchstgeschwindigkeit 725 kmh in 8.100 m
Steigrate in Bodennähe 21,2 m/s
Steiggeschwindigkeit: 10,6 min/10 km
Gipfelhöhe 13.300 m

Das sind ganz andere Daten!

Und wenn du auf den Link weiter oben schaust, siehst du das bei einer Me109 mit DB605 in 7600m Höhe 740km/h errechnet sind.
Also ist die 109G doch Leistungsfähiger!   

Versuch mal die Unterschiede zu verstehen zwischen:
1. Errechnete Werte, vorallem wenn die dementsprechenen Triebwerke nie, oder Jahre später,  in Serie gebaut werden.
2. Erflogene Werte, mit sorgfältig gefertigten und extrabehandelten Versuchsmaschinen
3. Praxiswerte von Serienmaschinen im harten Alltagseinsatz.

Komisch ist es auch immer das die Wunderflugzeuge nicht gebaut wurden (Fw187) oder zu spät kamen (Ta152 H-1).
Auch letztere war eindeutig überlegen, wenn man auser acht lässt das auch auf der andern seite neue Flugis kamen (zB. P51H).

Mein Bücher sind immer noch:
"Kurt Tank - Konstrukteur und Testpilot bei Focke-Wulf" von Wolfgang Wagner
"Die deutsche Luft-Rüstung 1933-1945" von Heinz J.Nowarra

Das ist absolut nicht korrekt:
Die FW 187V6 flog mit mit Dampfheißkühlung! Das ist etwas völlig anderes als die Oberflächen-Verdampfungskühlung einer HE 100!

In beiden Büchern steht übrigens drin das es das gleiche wie bei der He100 war und die gleichen Probleme machte.
Falls es ein anderes System sein soll, so hätte ich gerne eine genaue Beschreibung wie es funktioniert.


Allgemeine Anmerkung (ok, etwas vereinfacht):
Interresant ist auch noch das Kosmos die Me109 vergrößern wil um mehr Entwicklungspotential zu bekommen und anderseits hier viele Leute eine Verkleinerte 110er wollen, um mehr Leistung herauszuholen.

MfG
Johannes

[Lutscha]

Zum Thema Geschwindigkeit, die P 47 J flog 44 504mph (da staunt die Do 335 aber, Erstflug Mitte 43).

Bei der Geschwindigkeit gab es keinen Vorteil bei der Achse. (bei Propellerflugzeugen)

Bei der Geschwindigkeit fällt mir immer auf, wie lahm japanische Flugzeuge waren, keiner der Jäger schaffte 600km/h. (außer glaube ich ein 2motoriger, Projekte  wie die Shinden mal ausgenommen)


Zu den unterschiedlichen Quellen: Ist erkennbar, wer sich auf Testflüge bezieht und wer nicht?

[Matrose71]

@ Woelfchen

Wir werden auf keinen grünen Zweig kommen!
Aber dazu ist ein Forum da um zu diskutieren, nur überzeugen kannst du mich mit deinen Argumenten nicht!
Unsere Datenlage und vorallendingen unser Datenverständniss und Interpretation ist zu verschieden.
Ich denke den Lesern wurde über die letzten 4 Seiten genügend Argumente an die Hand gegeben um selber zu entscheiden in welche Richtung es ging.

Ich werde jetzt noch 2-3 Punkte rausarbeiten, die m.E. nach nicht unkommentiert bleiben können.

Warum spekulieren wenn wir Daten haben?
Fw 187 - Kampfzerstörer aus dem Jahre 1942
Leergewicht: 5600
Startgewicht: 8200 (mit 1 x 1000 kg Bombe)
Errechnet 547kmh in 0meter, 682kmh in 7100meter.
Errechnete Reichweite (bei 960kg Kraftstoff):
bei 397kmh und 0 metere 1330km
bei 440kmh und 1000meter 1210km
bei 520kmh und 4000meter 1200km
bei 539kmh zbd 6000meter 1250km

Immerhin habe ich doch schön spekuliert, beim Leergewicht lag ich nur 100kg nebendran.
Endlich mal Zahlen.

Was ist das für eine Argumentation?!
Sorry, aber diese Zahlen kommen aus dem gleichen Buch, wie die geposteten des Höhenjägers!
Nur das es sich hierbei um einen zweisitzigen Kampfzerstörer und Nachjäger handelt, der ohne die 1000kg Bombe auch nur 7200kg Abfluggewicht hat!

Versuch mal die Unterschiede zu verstehen zwischen:
1. Errechnete Werte, vorallem wenn die dementsprechenen Triebwerke nie, oder Jahre später,  in Serie gebaut werden.
2. Erflogene Werte, mit sorgfältig gefertigten und extrabehandelten Versuchsmaschinen
3. Praxiswerte von Serienmaschinen im harten Alltagseinsatz.

Alle FW 187 V Modelle haben von 1940-1944 im harten Fronteinsatz gestanden, als Prototypen!(Überwiegend mit Jumo-Motoren ausgerüstet)
Erst haben sie die Focke-Wulf Werke in Bremen als eigene Jagdstaffel verteidigt, danach sind fast alle nach Dänemark zu einer Flugschule verlegt worden um später in Norwegen in Luftkämpfe einzugreifen! Soviel zum harten Fronteinsatz!

Komisch ist es auch immer das die Wunderflugzeuge nicht gebaut wurden (Fw187) oder zu spät kamen (Ta152 H-1).
Auch letztere war eindeutig überlegen, wenn man auser acht lässt das auch auf der andern seite neue Flugis kamen (zB. P51H).

Sorry Woelfchen, aber das ist mehr als Hanebüchen was du hier schreibst!
Die FW 187 hatte ihren Erstflug ungefähr 1 Jahr nach der ME 110! Das und die Freundschaft zwischen Ernst Udet und Willy Messerschmitt waren ausschlaggebend, dass sie der ME 110 nicht vorgezogen wurde! Ist allerdings schon alles in diesem Thread erwähnt worden...................
Der oben genannte Kampfzerstörer aus dem Jahre 1942 wurde mehr als heiß diskutiert in der RLM, er wäre aber auch erst 1944 an der Front gewesen, deshalb entschied man sich für die HE219 UHU!

Die Tank 152H-1 ist deshalb so spät gekommen, weil der Jumo 213 E als Höhentriebwerk nicht zur Verfügung stand!(Ließ bitte mal mein ersten Post)
Deshalb habe ich in diesem ganzen Thread ja darauf hingewiesen, dass eine FW 187 als Höhenjäger mit stinknormalen DB 605 Motoren diese Zeit von Mitte 1943 - Ende 1944 hätte kompensieren können!
Ist die P51-H nicht besser als eine Tank 152H!

In beiden Büchern steht übrigens drin das es das gleiche wie bei der He100 war und die gleichen Probleme machte.
Falls es ein anderes System sein soll, so hätte ich gerne eine genaue Beschreibung wie es funktioniert.

Es ist ein ganz anderes System und hat mit Kühlflüssigkeit in den Tragflächen überhaupt nichts zu tun!
Zum System im einzelnen schreibe ich später noch etwas!

[Matrose71]

@ Lutscha

Die P47-J wurde nach meiner Erinnerung nie als Frontflugzeug eingeführt!

Bei der Geschwindigkeit gab es keinen Vorteil bei der Achse. (bei Propellerflugzeugen)

Grundsätzlich ist diese Aussage richtig! Es lag aber ausschließlich an den Motoren!
Die Alliierten haben mit Turboladern gearbeitet, die eine sehr viel bessere Höhenleistung bringen, aber dafür verdammt Wolfram gierig bezüglich ihrer Metallurgie sind! Das viel bei der Rohstofflage der Achse komplett flach!
Die P47-J wurde nach meinen Informationen auch deshalb nicht eingeführt, da der Turbolader soviel Wolfram Anteil erforderte, dass sich selbst in den USA eine gewisse Knappheit eingestellt hätte!

Edit: Es ist richtiger, das auf die USA zu beschränken bezgl. de Pratt&Whitney und Allison Triebwerke! Die P51 mit ihrem in Lizenz gebauten RR Triebwerk fällt dort raus!

[Lutscha]

Ich weiss, aber sie brauchten sie ja auch genau so wenig wie die P51H...

Unumwundium (schwebte ja von selbst) war ja nicht auch verfügbar für die deutschen Motoren, da alles auf der BS verbaut wurde.

[mhorgran]

Hallo
@Lutscha

Bei der Geschwindigkeit fällt mir immer auf, wie lahm japanische Flugzeuge waren, keiner der Jäger schaffte 600km/h. (außer glaube ich ein 2motoriger, Projekte  wie die Shinden mal ausgenommen)

Japan, wie auch Italien (wie auch GB zumindest bis Anfang des Krieges), legten mehr Wert auf die Manövrierfähigkeit. Beides zusammen kann man nicht haben.

@Wölfchen
zu  2a.)
Wenn man die Kühlergrößen - Anfang des Krieges -> Mitte / Ende des Krieges, erkennt man deutliche Unterschiede.
Die Kühlergrößen hatten auch mit dem "Kühlprinzip" zu tun.

2c.) Die P-47 hatte sicherlich eine erheblich höhere Stirnfläche als die Me109. Das liegt allerdings auch - aber nicht nur am Sternmotor. Siehe die Fw 190.

2-mot
Deine Ausführungen legen nahe das die Konzepte Fw 187 / Mosquito .. falsch waren. Warum wurden die Me 190Z / Twin Mustang nicht gebaut?

Ich schätze aber das es sich hierbei (wie bei den errechneten Werten für die Fw187) um verspachtelte Maschinen handelt.
Wer möchte schon schlechtere Werte Präsentieren als die Konkurenz?

Es gab Untersuchungen welchen Gesch.-Unterschied zwischen unverspachtelten zu versp. Maschinen bestand. Und ob sie es waren war in den Berichten notiert.

Die ältere F-4 kann als mit der Fw187 mithalten und die G-1 ist schneller, nicht so berauschend für die 187er.
Wenn man dann noch bedenkt das der DB 605 anfänglich nicht die VDH von 7100 erreichte, sieht es noch schlechter aus.
nö du.
Weder die F-4 noch die G-1 waren, in den Haupteinsatzhöhen, schneller als die Fw 187 (bzw. die G-1 war ab 9.000m ein wenig schneller)

Reichweite: 960kg Kraftstoff sind nicht so arg berauschend, das sind 480kg pro Motor.
Eine Me109 F/G hat 300kg bzw. 516kg mit Zusatztank (300l, 216kg).

wieviel hatte die Fw187 dann mit Zusatztanks?
man sollte doch immer gleiches mit gleichem vergleichen.

Die Engländer erreichten übrigens 630km/h bei einer nicht mehr Fabrikneuen F-4.

in welcher Höhe ? Not- oder Kampfleistung?

Außer einem V-Muster war keine der Fw187 mit einer He100-ähnlichen Verdampfkühlung ausgerüstet.

Und wenn du auf den Link weiter oben schaust, siehst du das bei einer Me109 mit DB605 in 7600m Höhe 740km/h errechnet sind.
Also ist die 109G doch Leistungsfähiger! 

meine Daten zeigen etwas anderes
Höhe----Me109G-1--Fw187C
----0----535-------559
-1000----544-------575
-2000----583-------600
-3000----593-------632
-4000----602-------620
-5000----622-------640
-6000----642-------650
-7000----649-------694
-8000----648-------670
-9000----660-------648
10000----638-------?
11000----590-------?
(die Zahlen der Fw 187 sind teilweise aus Kurven herausgelesen - also nur ungefähr Werte)

grüße
stefan

PS:
was ist ein "Unumwundium"?

[Lutscha]

was ist ein "Unumwundium"?

An anderer Stelle wurden diverse "Tatsachen" (vor allem beim B-Schiff) desöfteren unumwunden festgestellt...

Daraufhin erschuf ich das dafür notwendige Material.