seaplane cruiser

[delcyros]

Die Anforderungen der niederländischen Mariene für die Do-22W setzen volle Katapultierbarkeit bei Nutzlasten bis 250 Kg  (Bomben, WaBo´s) voraus. Der 53,3cm Torpedo sollte aber (!) im Schwimmerstart aufgenommen werden. Die mitnahme eines 45cm Torpedo im katapultstart war möglich bei Überlastbedingungen (Vgl. Baubeschreibung Dornier 22 mit Schwimmer, Ausgabe 1938).

Mich würde ´mal interessieren, wo diese "Anforderungen der niederländischen Marine" und die "Baubeschreibung Do22" einsehbar sind?
Das klingt denn tatsächlich sehr interessant!

Ich habs aus einem älteen Artikle der Jet&Prop, der über die Do-22W, hier allerdings mit Schwerpunkt auf die jugoslawischen LW berichtet, einschließlich deren Dienstzeit unter den Engländern im Ostmittelmeerraum 1941-42. Wenn ich das WE nach Hause fahre kann ichs nochmal im Detail für dich raussuchen.
Die Baubeschreibung kannst du A) in Archiven suchen, B) kaufen, aber Hafners Luftwarchiv führt leider nur die Do-18 (& die Handbücher hierzu kosten auch um die 60€ in meiner Erinnerung) oder C) im Internet suchen. Ich tat letzteres & habe einst in DocRings ressource geplündert (dank rg-lunatic). Diese ist aber schon seit 2 Jahren offline. Hab aber einen Ladeplan (Anl. 2) dieses Dokumentes auf der Festplatte. 

Flugweite 2.000 km
Flugdauer 6,4 Std.

Geschwindigkeit 350 km/ maximal, 310 km/h Marsch, 85 km/h Lande

Die Flugdauer (6,4 Std.) und die Marschgeschwindigkeit (310 Km/h) sind annähernd kongruent zueinander und werden durch Nowarra, die dt. Lüftrüstung 1933-1945, Bd. I (Koblenz 1993), S. 193ff. und S. 246f. bestätigt. Ohne das Motorenkennblatt gesehen zu haben, gehe ich davon aus (Schätzung!), dass die Einstellung für 310 Km/h nicht die ökonomischste Reiseleistung ist, sondern die höchstzulässige Dauerleistung (eine typische Angabe in Deutschland, bei ein Vergleich mit anderen Nationen muß das berücksichtigt werden, US & japanische praktik was die Angabe von Reichweiten im ökonomischsten Betrieb, wenn nicht anders angegeben). Die Überführungsreichweite (kein Abwurftank, den gabs damals noch nicht) wird mit 2.300 Km angegeben & wird sicherlich mit der ökonomischsten Reiseleistung zu erwarten sein.
Die Landegeschwindigkeit von 85 Km/h impliziert einen stall speed von 100-106 Km/h at 3.700Kg MTOW.

In der Dornier-Chronik (ISBN 3-925505-01-6) werden der Maschine allerdings nur folgende Parameter zugestanden:

Geschwindigkeit 320 km/h maximal

Reichweite mit 300 kg Bombenzuladung 680 km
Reichweite als Fernaufklärer 950 km

Die Geschwindigkeit erscheint plausibel, für eine bestimmte Flughöhe. Die maximale Geschwindigkeit von 350 Km/h wird natürlich nur in Volldruckhöhe erreicht...
Die Reichweitenangaben sind etwas seltsam, stehen aber in Kongruenz mit Einsatzreichweitenangaben (hin&zurück statt Totalreichweite) anderer Maschienen.

Und was ich noch zu bedenken geben möchte:
Bei 16,2 m Spannweite sind klappbare Tragflächen für eine Bordverwendung unbedingt erforderlich!
Die Tatsache, dass bei diesem abgestrebten Hochdecker ein Teil der Kraftstoffzusatzbehälter in den Tragflächen untergebracht waren, könnte dies erschweren!

Ein berechtigter Einwand. Die Kraftstofftanks sind dabei aber nicht das Problem (die hatten fast alle Trägerbomber), die Konstruktion und Auslegung der Fläche schon eher. Das durchgängige Querruder (mit Mischsteuerung funktioniert es auch als Hochauftriebshilfe) würde eine Teilung erforderlich machen. Das ist an sich kein unlösbares technisches Problem, würde aber in Verbindung mit mit den notwendigen Beschlägen des Klappflügels das Gewicht der Tragfläche deutlich erhöhen. Im original war die Tragfläche der Do-22 zweigeteilt, was den Aufrüst- und Abrüstaufwand vergleichsweise hoch ansetzt.
Die Frage muß daher lauten: Kann die Do-22 für den Einsatz im Seefliegerkreuzer entsprechend modifiziert werden? Und ist so eine Modifikation technisch mit Blick auf die 30´er Jahre plausibel und sinnvoll? Ich bin davon überzeugt, dass beide Fragen mit "ja" beantwortet werden können.

[delcyros]

Moin, Moin,

Bedenkt bitte, dass die Do 22 keine Klappflügel hatte, und bei dem Aufbau würde das auch ziemlich schwer zu bewerkstelligen sein (Verstrebungen!). Einzige Möglichkeit wäre, die Tragflächen im Hangar abgebaut zu lagern - was eine EHLEND lange Vorbereitungszeit auf dem Katapult bedeuten würde! Vom Montagedeck die fertige Maschine zu verschieben - das kannst du bei 16,2 Meter Spannweite vergessen! Mit dieser Vorbereitungszeit ginge kein massierter Angriff, lediglich (bewaffnete) Aufklärung mit 1-2 Maschinen - was dann den eigentlichen Sinn des Schiffes mM in Frage stellen würde.

Der Transport der flugklaren, aufgerüsteten Do-22 via Montagedeck ist nicht unmöglich, bedeutet aber Komplikationen: Der Aufzug müßte in etwa die Minimalmaße 14m Länge und 13m Breite besitzen (Do-22 40 grad quergestellt für den Aufzug, die kann dann auf dem Flugdeck gedreht werden). Wie lange das Aufrüsten einer 17m langen Tragfläche dauert hängt von den technischen Hilfsmitteln ab. Aus meiner praktischen Erfahrung kann man bei einer Mannschaft von 6 Mann, ohne technische Hilfsmittel (...u. weil mans ja nur alle 1000 flugStd für die Lufttüchtigkeitsprüfung der tragenden Verbände machen muß, auch ohne aufeinander besonders eingespielt zu sein) mit etwa 20 min. rechnen. 10 min. oder auch weniger sind aber durchaus möglich bei optimalen Bedingungen und technischen Hilfen. Nehmen wir 15 min. Startsequenz für die Do-22 wie historisch an, so bedeutet das nicht, dass alle 6 Maschienen unmöglich zusammen operieren können. Die Flugzeit der Maschiene beträgt 6,4 Std. bei (wahrscheinlich) max. Dauerleistung! Im kurbeln über dem Kreuzer kann man mit der Mischung runter gehen und ruhig langsam & sparsam fliegen (zeitoptimiert, nicht streckenoptimiert). Nach 90 min. ist auch die letzte Do-22 oben & gemeinsamen Operationen steht nichts mehr im Wege. Sie haben in diesem Falle noch 5 Std. - wahrscheinlich deutlich mehr- an verbleibender Flugzeit. Im Grunde genommen haben es die Träger vor Pearl Harbour auch nicht anders gemacht. Der Bau eines entsprechend dimensionierten Aufzuges ist aber vorzuziehen, da sich die Startsequenz auf deutlich unter 5 min. drücken ließe. Den Ball würde ich gerne an Harold abspielen

http://img107.imageshack.us/img107/8517/hangardimensionbx9.png

Als Vergleich können die jap. Fliegerkreuzer herangezogen werden (Tone, Chikuma, Mogami-Umbau, Oyodo):
Tone: 15000 t Einsatz, 201*18 Meter, 5  Flieger
Mogami: ca. 14000 t Einsatz, 198*20, 11 Flieger
Oyodo: ca. 11500t Einsatz, 192*16,6, 6 Flieger
Und: die japanischen Seeflieger waren allesamt kleiner, als die Do 22 - zT auch mit Klappflügel.

Mein lieber Alex, der Vergleich hinkt doch ein wenig, oder meinst du nicht auch? Tone & Mogami sind schwere Kreuzer, bestückt mit multiplen 8" Geschützen & vergleichsweise starker Panzerung. Die ca. 3.000t. schwerere Oyodo kommt dem schon eher, aber ein einziger 155mm Drilling wiegt 180 t. und damit gut 40 t. mehr als ein 150mm Drilling der K-Klasse. Dazu kommt die schwere Munition, strukturelle Verstärkungen der Bettungen, 24" Zoll Tropedoarmierung und besonders: Eine Antriebsanlage die etwa 37.500 SHP mehr leistet als die der K-Kreuzer. Diese & die größere Dotation an Betriebsstoffen nimmt viel Gewicht & vorallem Platz weg, Raum der für Hangars fehlt. Die E13A ist tatsächlich kleiner als die Do-22, aber nicht um viel.

beste Grüße,

[harold]

Der Bau eines entsprechend dimensionierten Aufzuges ist aber vorzuziehen, da sich die Startsequenz auf deutlich unter 5 min. drücken ließe. Den Ball würde ich gerne an Harold abspielen...
... hiermit aufgenommen - wird konstruktiv jedoch frühestens am Montag zu bearbeiten sein!
Noch weitere Daten zu beachten?

Harold

[delcyros]

Der Bau eines entsprechend dimensionierten Aufzuges ist aber vorzuziehen, da sich die Startsequenz auf deutlich unter 5 min. drücken ließe. Den Ball würde ich gerne an Harold abspielen...
... hiermit aufgenommen - wird konstruktiv jedoch frühestens am Montag zu bearbeiten sein!
Noch weitere Daten zu beachten?

Von meiner Seite aus nicht. Hab Dank!

...& weils so schön ist, habe ich hier noch einen interessanten Kurzartikel aus dem verstaubten Science News Letter anno 1942 rausgesucht. Wer mag kann das Original unter http://www.jstor.org einsehen. Der Zugang zu dieser Seite ist aber nur mit akkreditierten Bibliothekszugängen / Universitätszugängen möglich. Daher für alle:

Air Weapon in Reserve. Hit- and Run Raids by Medium-Range Bombers can be made possible by catapult ships in Mid-Ocean; D. G. Van de Water, in: The Science News letter 1942, p. 90-91.

One powerful weapon of aerial warfare, potentially devastating, still awaits use in this air-consciuos World War II.
It is not so much a weapon, really, as a technique of hit-run fighting, wickedly effective, hard to combat and very much to the taste of the Nazis as well as Japan.
It involves the use of fast flying boat bombers operating not from land or huge, expansive and vulnarable aircraft carriers but from smaller mother ships. These motherships are much larger and more effective than small seaplane tenders such as U.S.S. Heron which distinguished herself so notably in the Pacific waters recently. But they are catapult ships, not ships with decks for take off and landing as are the aircraft carriers.
Such catapult ships can be based as much as 600 miles from the objective and can continually change location in order to escape detection. Low, small, and fast, they are extremely difficult to locate or to pursue with other surface craft. Even if sunk, they are no serious loss, for they can be built for about the costs of three heavy bombers and can be turned out in large quantities by mass production methods.
Only one effective weapon is known against this combination of flying boat bombers with catapult ship which is at the same time fueling station, hospital ship, weather observatory, repair station, launching device, arsenal and even at times radio bacon. This weapon is a hetter use of the same combination.

Dress rehearsals for a possible projected surprise attack on New York were conducted by Germany under the guise of commercial operations not long before the outbreak of the present World War.
A Fleet of motherships, powered by commercial Diesel engines, of which the "Friesenland"(...) is typical, were operated by deutsche lufthansa - transatlantic air line.
The "Friesenland" dispatched over one hundred trans atlantic flights from the port of New York to Germany in 1938 by catapult launching seaplanes and flying boats. The aircraft used were the four engined Blohm and Voss (Ha-139) which has a cruising range of 3.230mls, and also by the flying boat Dornier Wal.
The "Friesenland" is a 6.813t. boat, 461ft. long and with a 54.12ft. beam and 19 ft. draft. She has a speed of over 16 Kts, she has a raking stern to aid launching of seaplanes.
Her unusual catapult system was developed esspeccially for the vessel by german aircraft engeneers. It not only gives the aircraft a push forward, providing flying speed but a toss upward into the air at take off. This enables the seaplane to take off from the deck of the mothership fully loaded with heavy "cargo".
Landing even on comparably rough water is made possible by the aid of a drag towed from the stern of the mothership. By landing into the wind in the protection of the wake of the ship, a seaplane can negotiate water much torough for ordinary landing at sea.
(..)
Because they have Diesel engines, they do not throw out much tell tale smoke to reveal their position. They can be stationed far at Sea- roughly halfaway between home port and targets.

[Kosmos]

Die Frage muß daher lauten: Kann die Do-22 für den Einsatz im Seefliegerkreuzer entsprechend modifiziert werden? Und ist so eine Modifikation technisch mit Blick auf die 30´er Jahre plausibel und sinnvoll? Ich bin davon überzeugt, dass beide Fragen mit "ja" beantwortet werden können.

irgendwo hab ich ein Photo eines Wasserflugzeugs mit Klappflügeln, Ende 20 er Anfang 30 er gesehen. Vielleicht finde ich es wieder.

[Huszar]

Mein lieber delcyros,

Der Vergleich K-Klasse und die grossen Japaner hinkt auf keinem Fall, denn: wir reden hier gerade darüber, 8-12 recht grosse Wasserflugzeuge auf einem Schiff unterzubringen. Die Japaner schafften es - trotz grösseren Schiffsabmessungen NICHT, eine vergleichbare Zahl an kleineren Fliegern unterzubringen, und sinnvoll einzusetzen.
Bei der Oyodo beträgt der Anteil der Schiffslänge für Fleigeraurüstung knapp 50% (=ca. 90Meter), bei der Tone ca. 33% (=ca.70Meter), bei Mogami-Umbau ca. 43% (=ca. 87Meter). Beim vorliegendem K-Umbau haben wir ca. 50% (=85 Meter).

Der Transport der flugklaren, aufgerüsteten Do-22 via Montagedeck ist nicht unmöglich

ähmm... Spannweite einer Do 22 Beträgt 16 Meter. Das startklare Flugzeug müsste neben dem Kommandoturm vorbeigeschoben werden - beiderseitig. Auch wenn wir annehmen, dass der äussere Schwimmer direkt an der Bordwand steht, sollte die Breite zwischen Deckskante und Kante Kommanoturm auf einer Seite ca. 9-10 Meter betragen. Bei einer maximalen Schiffsbreite vin max 18 Meter, und beiderseitigen verschubsmöglichkeit sollte der Grund für die Unmöglichkeit klar sein.  Auch bei einem eingedrehtem Flugzeug (dh Motor nicht in Fahrtrichtung, sondern Richtung Kommandoturm) ist es nicht viel besser.

Wie lange das Aufrüsten einer 17m langen Tragfläche dauert hängt von den technischen Hilfsmitteln ab. Aus meiner praktischen Erfahrung kann man bei einer Mannschaft von 6 Mann, ohne technische Hilfsmittel

ich weiss zwar nicht, bei welchem Fliegertyp du 17Meter-Tragflächen Auf-und abbaust, aber:
Flieger auf Katapult heben, dann Tragfläche montieren (inkl. Verstrebungen), die Flügeltanks auftanken und den Flieger mit Abwurfmunition bestücken (Unfallsicherheit!) halte ich pers. für etwas aufwendiger, als 10-15 Minuten... Lasse mich natürlich eines besseren belehren.

90 min. ist auch die letzte Do-22 oben & gemeinsamen Operationen steht nichts mehr im Wege

klasse. 90 Minuten warten - im Ernstfall? Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, dass torpedotragende Flieger auf dem Schiff wie gut gegen Dickschiffe sein könnten - und dann mindestens 90 Minuten warten, bis angegriffen werden kann? Und was dann? Alle Flieger kommen zurück, setzten auf, Kreuzer hält, und dümpelt noch 1-2 Stunden vor sich hin, bis alle wieder eingeholt und verstaut sind?


@Harold: wärs nicht einfacher, den Fliegerkram achtern unterzubringen? SA vorne, Achterdeck auf Flieger ausgerüstet? Man hätte nicht die Probleme, fertige Maschinen in auf den Katapult zu bringen.

mfg

alex

[Ralf]

*malsokommentiert* Hm, Huszar, dann kann ich aber den Wind nicht zur Hilfe nehmen, wenn ich den Wind drehen will beim Starten... Rückwärts geht das wohl kaum, oder? 

[Huszar]

bei den Japanern hats funktioniert (und bis auf die Italiener hatte kein Land im 2wk die Katapulte vorne)

mfg
alex

[delcyros]

Der Vergleich K-Klasse und die grossen Japaner hinkt auf keinem Fall, denn: wir reden hier gerade darüber, 8-12 recht grosse Wasserflugzeuge auf einem Schiff unterzubringen. Die Japaner schafften es - trotz grösseren Schiffsabmessungen NICHT, eine vergleichbare Zahl an kleineren Fliegern unterzubringen, und sinnvoll einzusetzen.
Bei der Oyodo beträgt der Anteil der Schiffslänge für Fleigeraurüstung knapp 50% (=ca. 90Meter), bei der Tone ca. 33% (=ca.70Meter), bei Mogami-Umbau ca. 43% (=ca. 87Meter). Beim vorliegendem K-Umbau haben wir ca. 50% (=85 Meter).

Aber wenn ich deine Angaben richtig deute, Alex, so zeigen sie klar, dass der Anteil der Schiffslänge kaum etwas mit der Kapazität der Flugzeuge zu tun hat. Mogami bringt 12 Flugzeuge auf 43%/87m. unter und Oyodo nur 6 auf 50%/90m! Auch deine anderen Kenndaten stehen -objektiv betrachtet- nur bedingt in Beziehung zueinander: Das Einsatzdeplacement (nur) mit der Länge, Breite und den Fliegern in Vergleich zu setzen ist einfach nicht akzeptabel, daher auch meine oben geäußerte Kritik. Zumal deine Schlußfolgerung zwingend darauf aufbaut.
Wenn dem so wäre, könnte ich ja die Mizuho http://www.warshipsww2.eu/lode.php?language=E&idtrida=1191 als Vergleich heranziehen. Sie hat eine Verdrängung von knapp 12.000t., eine Länge von 183m (cwl), Breite 18.8m und trägt 24 Seeflieger (+8 Reserve =32!) bei etwa 115m Flugdeckbezugsfläche (~63%).     -Ich kann auch diesen Vergleich nicht gelten lassen, da Mizuho´s Antriebsanlage z.B. etwa 60.000SHP weniger leistet als die der K-Kreuzer und u.a. ihre Bewaffnung nur aus 6 x 12,7cm besteht, u.s.w...
Wenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet (Katapult - Flugdeck - Hangar), die Bezugsflächen des K-Umbaus dagegen z.T. übereinander: Auf dem unteren Niveau befindet sich der Hangar (ca. 60m Länge, Harold weiß es genau), dahinter der Verschubplatz zur Aufnahme gewasserter Flugzeuge (ca. 24m Länge) und schließlich über dem Hanger das eigentliche Flugdeck mit Katapult (ca. 40m). Obwohl also der Anteil an der Gesamtlänge nur etwa 50% beträgt, steht insgesamt nicht weniger Platz für Seeflugzeuge u. deren Versorgung zur Verfügung wie bei der Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co. Da nimmt sich eine Bestückung mit 8 Do-22 vergleichsweise bescheiden aus.

ähmm... Spannweite einer Do 22 Beträgt 16 Meter. Das startklare Flugzeug müsste neben dem Kommandoturm vorbeigeschoben werden - beiderseitig. Auch wenn wir annehmen, dass der äussere Schwimmer direkt an der Bordwand steht, sollte die Breite zwischen Deckskante und Kante Kommanoturm auf einer Seite ca. 9-10 Meter betragen. Bei einer maximalen Schiffsbreite vin max 18 Meter, und beiderseitigen verschubsmöglichkeit sollte der Grund für die Unmöglichkeit klar sein.  Auch bei einem eingedrehtem Flugzeug (dh Motor nicht in Fahrtrichtung, sondern Richtung Kommandoturm) ist es nicht viel besser.

Ich verstehe deinen Einwand. Aber startklar muß dass Flugzeug zu diesem Zeitpunkt nicht sein. Die Startvorbereitungen, einschließlich des Aufrüstens der Flächen kann ruhig auf dem Aufzug (im Hangar) geschehen, wenns sein muß, nacheinander. Solange können die Flächen, vorzugsweise über den Rümpfen an stabilisierten Hängeschubvorrichtungen (wie bei uns im Hangar wenns mal wieder voll wird, geht sehr unkompliziert) gelagert werden. Rumpf & Fläche können beidseitig vom Mittelaufbau vorbeibewegt werden. Auf dem Aufzug werden beide montiert (Schnellverschlüsse gabs damals schon (Do-15) und die Verstrebungen sind gottseidank keine Spanndrähte), munitioniert und aufgetankt. Vom Aufzug dann nach oben und Flugzeug gedreht + vorgeschoben ans Katapult, -der Aufzug fährt runter & nimmt das nächste Rumpf-Flächenpaar auf- , u.s.w.  -hat nebenbei bemerkt den Vorteil des einfacheren Zugangs für durchzuführende Wartungsarbeiten im abgerüsteten Zustand. Schließlich ist die Möglichkeit des für diesen Einsatz optimierten Flächenumbaus nicht auszuschließen.

ich weiss zwar nicht, bei welchem Fliegertyp du 17Meter-Tragflächen Auf-und abbaust, aber:
Flieger auf Katapult heben, dann Tragfläche montieren (inkl. Verstrebungen), die Flügeltanks auftanken und den Flieger mit Abwurfmunition bestücken (Unfallsicherheit!) halte ich pers. für etwas aufwendiger, als 10-15 Minuten... Lasse mich natürlich eines besseren belehren.

Ich war im historischen Flugzeugbau FW involviert und gehe jetzt meinem Studium nach. Zweigeteilte Tragflächen sind da schon aufwendig aber es könnte schlimmer sein. Wenn du dich darüber informieren willst dann besuch doch einmal bei gutem Weter den nächsten Seegelflugplatz. Das sind zwar sehr viel leichtere Maschienen, aber größtenteils mit zweigeteilten Flächen und 15 - 21m Spw. Gute Crews kriegen zu zweit(!) das Flugzeug in weniger als fünf Min. auf- und abgerüstet (...wie die das machen ist mir ein Rätsel ). Der Flieger muß im übrigen nicht gehoben werden. Er wird mittels Schubgleise und deren Trolleys aufs Katapult verschoben. Sollstandstellen können beim Drehen helfen. Zu diesem Zeitpunkt (wenns vom Hangar per Aufzug hochbefördert wird) ist es bereits startklar. Es können immer zwei Maschienen (eine Rotte) in kürzester Folge starten.   

klasse. 90 Minuten warten - im Ernstfall? Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, dass torpedotragende Flieger auf dem Schiff wie gut gegen Dickschiffe sein könnten - und dann mindestens 90 Minuten warten, bis angegriffen werden kann? Und was dann? Alle Flieger kommen zurück, setzten auf, Kreuzer hält, und dümpelt noch 1-2 Stunden vor sich hin, bis alle wieder eingeholt und verstaut sind?

90 Minuten ist eine Schätzung. -Für den Fall der historischen, nicht zerlegoptimierten Do-22 bei Annahme einer Aufrüstung auf dem Flugdeck und nicht im Hangar. Sie ist nicht als absolute Größe mißzuverstehen. Es kann mehr oder weniger Zeit kosten. Bei Aufrüstung im Hangar ist die Wahrscheinlichkeit, dass es deutlich weniger Zeit kostet sehr hoch. Übrigens sind 90 min. auch für Trägerflugzeuge der 30´er Jahre keine ungewöhnlich hohe Startvorbereitungszeit. Die hohe Flugdauer der Do-22 gestattet derart lange Vorbereitungszeiten.
Der Vorteil eines Seefligerkreuzers ist, dass er seine Fähigkeiten (Aufklärung, S&R, Bombardierung, was auch immer) über einen Radius von 500-1000 Km projeziert, statt nur max. 30-40 Km für einen Kreuzer. Überdies verfügt er nicht über die negativen Eigenschaften eines Trägers, kann diesen aber unterstützen. Schließlich kann er selbst mit Aussicht auf Erfolg Handelskrieg führen, als Mienenleger oder schneller Transporter dienen, andere Schiffe & U-Boote auf offener See versorgen und als Mutterschiff für landgestützte Flugboote großer Reichweite dienen.

[Huszar]

Moin, Moin,

Hab jetzt auch meine Bücher gewälzt, nicht nur Internetz. Für Mogami wird im "Japanese Heavy Cruisers" folgender Outfit genannt:
1943: 4 Dreisitzer und drei Zweisitzer (E16A + F1M2)
1944: 8 Stück E16A

Für die Tone wird gesagt, dass 6 Flieger Platz hatten, allerdings nur 5 transportiert wurden.

Wenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet (Katapult - Flugdeck - Hangar), die Bezugsflächen des K-Umbaus dagegen z.T. übereinander: Auf dem unteren Niveau befindet sich der Hangar (ca. 60m Länge, Harold weiß es genau), dahinter der Verschubplatz zur Aufnahme gewasserter Flugzeuge (ca. 24m Länge) und schließlich über dem Hanger das eigentliche Flugdeck mit Katapult (ca. 40m). Obwohl also der Anteil an der Gesamtlänge nur etwa 50% beträgt, steht insgesamt nicht weniger Platz für Seeflugzeuge u. deren Versorgung zur Verfügung wie bei der Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co. Da nimmt sich eine Bestückung mit 8 Do-22 vergleichsweise bescheiden aus.

Mit der Arbeit von Harold bin ich durchaus vertraut - mit den Unterdeck-Fliegern hab ich eher wenig Probleme - obwohl mir auch die etwas zu hoch vorkommt.
Was einige schön unter den Tisch fallen lassen, sind die Abmessungen der Flieger!
Do 22: 16*13
E8N: 11*9
E13A: 14,5*11
E16A: 12,8*11 (hat Klappflügel!)
F1M: 11*9,5

dzu, Ar 196: 15,1*11,7 (und hat Klappflügel!)

Ich verstehe deinen Einwand. Aber startklar muß dass Flugzeug zu diesem Zeitpunkt nicht sein. Die Startvorbereitungen, einschließlich des Aufrüstens der Flächen kann ruhig auf dem Aufzug (im Hangar) geschehen, wenns sein muß, nacheinander.

Mann, lies mal bitte, was ich geschrieben habe! Es geht NICHT um Verschub unter, sondern um Verschub ÜBER Deck! Vom Aufzug Achtern bis zum Katapult vorne!

Ich war im historischen Flugzeugbau FW involviert und gehe jetzt meinem Studium nach. Zweigeteilte Tragflächen sind da schon aufwendig aber es könnte schlimmer sein. Wenn du dich darüber informieren willst dann besuch doch einmal bei gutem Weter den nächsten Seegelflugplatz.

Du wirst lachen. Hab des öfteren im Segelflugclub hier um die Ecke ausgeholfen 
Dir ist aber hofentlich der Unterschied zwischen den Tragflächen eines Kunststoffliegers (Startmasse wenige 100Kg) und den Tragflächen mit Metallbauweise für ein Flugzeug von ca. 3Tonnen Fluggewicht klar.

Der Vorteil eines Seefligerkreuzers ist, dass er seine Fähigkeiten (Aufklärung, S&R, Bombardierung, was auch immer) über einen Radius von 500-1000 Km projeziert, statt nur max. 30-40 Km für einen Kreuzer.

Für eine solche Aufgabe braucht es keine Do 22, da reichen Ar 196. Auch sind keine 8-12 Flieger nötig, sondern 5-6.


mfg

alex

[Kosmos]

wärs nicht einfacher, den Fliegerkram achtern unterzubringen? SA vorne, Achterdeck auf Flieger ausgerüstet? Man hätte nicht die Probleme, fertige Maschinen in auf den Katapult zu bringen.

und man könnte dann ein schön großes Landesegel im Heck instalieren, commandant teste

K-Klasse ist tatsächlich ziemlich klein und in Seeausdauer sowie "Hochseefähigkeit" eingeschränkt.
Auch wenn man sich auf 15 cm Geschütze beschränkt ist der Rückgriff auf Deutschlandklasse zumindest im Bereich der Antriebsanlage sinnvoll.

"10000 t" Leichte Kreuzer mit Motorenantrieb und 12+2 Fliegerkomponente.

[delcyros]

Wenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet (Katapult - Flugdeck - Hangar), die Bezugsflächen des K-Umbaus dagegen z.T. übereinander: Auf dem unteren Niveau befindet sich der Hangar (ca. 60m Länge, Harold weiß es genau), dahinter der Verschubplatz zur Aufnahme gewasserter Flugzeuge (ca. 24m Länge) und schließlich über dem Hanger das eigentliche Flugdeck mit Katapult (ca. 40m). Obwohl also der Anteil an der Gesamtlänge nur etwa 50% beträgt, steht insgesamt nicht weniger Platz für Seeflugzeuge u. deren Versorgung zur Verfügung wie bei der Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co. Da nimmt sich eine Bestückung mit 8 Do-22 vergleichsweise bescheiden aus.

Mit der Arbeit von Harold bin ich durchaus vertraut - mit den Unterdeck-Fliegern hab ich eher wenig Probleme - obwohl mir auch die etwas zu hoch vorkommt.
Was einige schön unter den Tisch fallen lassen, sind die Abmessungen der Flieger!
Do 22: 16*13
E8N: 11*9
E13A: 14,5*11
E16A: 12,8*11 (hat Klappflügel!)
F1M: 11*9,5

dzu, Ar 196: 15,1*11,7 (und hat Klappflügel!)

...und führt die Kenntnis der Abmessungen zum Schluß, dass die Do-22 zu groß ist & nicht Unterdeck / Überdeck platziert werden kann? Die E13A gilt als der Standartbordflieger der Japaner und der ist etwas, aber nicht viel kleiner.

Ich verstehe deinen Einwand. Aber startklar muß dass Flugzeug zu diesem Zeitpunkt nicht sein. Die Startvorbereitungen, einschließlich des Aufrüstens der Flächen kann ruhig auf dem Aufzug (im Hangar) geschehen, wenns sein muß, nacheinander.

Mann, lies mal bitte, was ich geschrieben habe! Es geht NICHT um Verschub unter, sondern um Verschub ÜBER Deck! Vom Aufzug Achtern bis zum Katapult vorne!

Dieser Angabe kann ich nicht folgen. Achtern zeigt Harolds Entwurf keinen Aufzug. Der einzige Aufzug ist VOR dem Brückenaufbau platziert. Ich sehe gar keine Notwendigkeit die Flugzeuge vom Aufzug nach hinten zu bewegen, wo doch das Katapult VOR dem Aufzug ist und zwischen Aufzug & Katapult keine aufgehenden Strukturen gesetzt sind. Beim Verschub über Deck kommt man nicht mit den Brückenaufbau in Raumkonflikt. Auf dem Flugdeck ist Platz für 2 Maschienen hintereinander (1 auf dem Katapult, 1 vor dem Aufzug).

Du wirst lachen. Hab des öfteren im Segelflugclub hier um die Ecke ausgeholfen 
Dir ist aber hofentlich der Unterschied zwischen den Tragflächen eines Kunststoffliegers (Startmasse wenige 100Kg) und den Tragflächen mit Metallbauweise für ein Flugzeug von ca. 3Tonnen Fluggewicht klar.

Dessen bin ich mir bewußt und habs ja auch mit den Hinweis auf geringeres Gewicht eingeschränkt. Die Arbeitsweisen bei einem Fz-Flügel und einem SF-Flügel in der gleichen Größenordnung sind -abgesehen vom Personalaufwand und der Technik- aber nicht so unterschiedlich. Das Gewicht hingegen schon, destawegen gehts bei uns ja nur mit 6 Mann...

Der Vorteil eines Seefligerkreuzers ist, dass er seine Fähigkeiten (Aufklärung, S&R, Bombardierung, was auch immer) über einen Radius von 500-1000 Km projeziert, statt nur max. 30-40 Km für einen Kreuzer.

Für eine solche Aufgabe braucht es keine Do 22, da reichen Ar 196. Auch sind keine 8-12 Flieger nötig, sondern 5-6.

Die Ar-196 ist schon ein guter Bordflieger, besitzt aber weder die Geschwindigkeit, noch die Reichweite oder die Tragfähigkeit um hier eine Rolle zu spielen. Ganz zu schweigen von der geringeren Flugdauer. S&R mit der Ar-196 ist auch nur was für ganz mutige - bei Seegang von den Schwimmern die Fläche hochkrabbeln um dann umständlich über die Bordwand einzusteigen hat handicap-Faktor. Bei der Do-22 kann man von unten direkt einsteigen oder reingezogen werden.
Eine Halbstaffel Do-22 kann einem Einzelfahrer selbst ohne Torpedo mit SC 250 gefährlich werden, bei der Ar-196 siehts dann schon etwas mau aus.

Wenns nach mir gänge würde ich den HS-12Y (850 hp, 475Kg) der Do-22 ab 1939 durch den schwereren Jumo-205D Diesel (880 hp, 595 Kg) ersetzen. Das Mehrgewicht kann durch eine Verkleinerung des vorderen Rumpftanks ausgeglichen werden, selbst mit nur 880 ltr. Diesel ergibt sich eine max. Flugdauer von über 10 Std. bei 250 Km/h und das Risiko volatilen Avgases als Quelle für schnellen Brand an Bord ist auch gebannt. Dornier war dieser Motor duch die Do-18 bereits bestens vertraut.

beste Grüße,

[Huszar]

...und führt die Kenntnis der Abmessungen zum Schluß, dass die Do-22 zu groß ist & nicht Unterdeck / Überdeck platziert werden kann? Die E13A gilt als der Standartbordflieger der Japaner und der ist etwas, aber nicht viel kleine

Die Kenntnis der Abmessungen führt zu dem Schluss, dass die Do 22 verglichen mit auslandischen Fliegern sehr gross ist, und bei gleichem "freiem Raum" weniger Flieger platziert werden könnten. Die Do 22 gehen sich an Zahl nur aus, wenn sie auseinandergebaut sind, und mM bedingt ein Zusammenbau vor dem Start a, ein ziemliches Risiko, dass etwas falsch zusammengebaut wurde (Mr. Murphy schläft nie!) und b, zu einer zu grossen Vorbereitungszeit vom Katapult bis in die Luft. Wenn schon auf jedem Fall die Do 22 behalten werden soll, dann 5-6 Stück weitgehend zusammengebaut achtern, um sie ohne grosse Zeitverzögerung auch in die Luft zu bekommen (wie auf den japanischen Schiffen).
Insofern der erste Flieger auf den letzen wartet, ist deine Reichweite auch wieder um einiges kleiner (der letzte kann auch nur so weit fliegen, wie der erste). Wenn wir eine Reichweite von ca. 700km mit voller Zuladung und ca. 200km/h Reisegeschwindigkeit (bzw "Wartegeschwindigkeit") und ca. 15 Minuten für die Vorbereitung des nächsten Fliegers bis zu Abheben nehmen, bedeuten die 90 Minuten für 6 Hangar-Flieger ein Reichweitenverlust von 2-300km für das erste Flugzeug! Anstatt den Schlag auf 300km führen zu können, kann die Staffel nur noch in einem Radius von 200km operieren....

Dieser Angabe kann ich nicht folgen. Achtern zeigt Harolds Entwurf keinen Aufzug.

Hier hab ich mich tatsächlich ein wenig vergugt.

Die Ar-196 ist schon ein guter Bordflieger, besitzt aber weder die Geschwindigkeit, noch die Reichweite oder die Tragfähigkeit um hier eine Rolle zu spielen.

wie wärs dann gleich mit einer He 115?
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_115

Hat die Bewaffnung, hat die REichweite, und hat die Geschwindigkeit. 

Gehts hier um Aufklärung, oder direkten Angriff auf etwas schwimmendes? Falls letzteres, dann möchte ich bitte den Fleuzer haben, nicht einen umgebauten Kreuzer. Die dazugehörigen Radflugzeuge haben dann bei geringerem Gewicht wesentlich mehr Punch, und sind auch vielseitiger einzusetzen...

Wenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet

Da wird auch nicht mehr getrickst, als bei den Japanern. Der einzige Trick ist, 2 Flieger unter dem Katapult zu lagern. Alles andere ist identisch. Katapult (darauf Flieger) + Stellfläche. Ob jetzt die Stellfläche offen oder geschlossen ist, ist eigentlich Wurscht.

Eine Halbstaffel Do-22 kann einem Einzelfahrer selbst ohne Torpedo mit SC 250 gefährlich werden, bei der Ar-196 siehts dann schon etwas mau aus.

Gegen einen Einzelfahrer kannst du auch die Ar 196 mit ihren 2 50kg-Bomben losschicken.

mfg

alex

[Ralf]

Mag schon sei, dass die anderen das nicht hatten... Aber war denn da von Beginn an eine Hilfträgervariante angedacht, wie nachher mit den Hybridschiffen der IJN? Zudem waren nachher die FLugzeuge im Krieg wesentlich leistungsfähiger als noch davor... *wiedereinbuddel*

[Huszar]

Hallo,

Drei der Japaner waren schon vor dem Krieg geplant und wurden (bis auf die Oyodo) auch vor dem Krieg fertig.
Allerdings waren sie nicht als Mutterschiff für T-Bomber geplant, sondern als Hilfsmittel für die Trägerflotte (Aufklärung).

Bezüglich Vorbereitungszeit:
Mal die M6A anschauen. Obwohl (mW) nicht zerlegbar, sondern faltbar, dauerte es 30-45 Minuten, alle drei Flieger der Sen-Toku in die Luft zu bekommen.

mfg

alex