seaplane cruiser

[Huszar]

Hallo,

BMW 132 wäre zu diesem Zeitpunkt die erste Wahl

BMW 132A: 430kg, 725PS, 0,23kg/PSh. Auch nicht viel besser
Bramo 323A: 550kg, 900PS, 0,26kg/PSh. Noch schlimmer.

Die gleiche Frage geht an Huszar, der mit 8.300ts. für den gleichen SFK rechnet. Das sind immerhin fast 10% Differenz in den Gewichten

irgendwo vor einigen Seiten hab ich schon den betreffenden STANDARD.xls reingemacht, manuell nachrechnen hab ich wenig Lust - auch wenn die Tabelle nicht 100% stimmen sollte, unter 8000t kann ich mir das Schiff kaum vorstellen (Diesel fressen Tonnage!)

Kannst du mir "nicht schiffsbegriffsfesten" das bitte, bitte veranschaulichen?

Wind drückt das Schiff in eine Richtung/auf eine Seite.

Dem stimme ich gerne zu. Aber eine Einschränkung würde ich dann doch machen wollen: Die Chancen für die Verwirklichung von GZ steigen, da mit dem SFK ein sinnvolles Begleitfahrzeug existiert.

Wenn du unter "sinnvoll" verstehst, dass es mehr Aufklärer tragen kann, dann ja. Verteidigen kann es den Träger nicht - weder Kanonen, Torpedos, noch Flak in annehmbarer Zahl.

Das kann ich nicht auf mich sitzen lassen. Meine Antwort spiegelt keine eitlen Rechtfertigungen wieder sondern ein ernstes Problem. Der rechtliche Satus von HS in der uns betreffenden Zeit ist mit deiner Quelle nicht belegt (bei genauer Übersetzung). Mein lieber Freund Peter Brotschi und ich sind da auf derselben Linie (Klassiker d. Luftfahrt feb.2008, S. 54f. Bildunterschrift zur Atrappenuntersuchung HS-Triebwerk auf He-112 in Thun bei der Evaluierung der He-112 für die schweizer. Luftwaffe 1937) . HS ist eine schweizerisch-spanische Gründung. frz. Werke können sich als Tochtergesellschaften durchaus selbstständig gemacht haben, was aber nichts an der grundsätzlichen Lieferbarkeit der spanischen Motoren an Deutschland und mit Deutschland verbündeter Mächte (wie historisch belegt) ändert (u.a. über schweizerische und spanische Werke, obwohl auch die frz. ihren Lieferstop erst im Sept. 1939 durchsetzten, der dann im Mai 1940 verfällt). Der genaue rechtliche Status der einzelnen HS Werke wäre eine eigene Untersuchung wert.

Nun, die Fliegermotoren wurden in Frankreich gebaut - in Eigenreschie, ohne Einfluss der Spanier. Insofern die Motoren aus Spanien kamen, hätte Fr. 1936-1938 keinen einzigen bekommen können (Bürgerkrieg), und nach der dt. Besetzung hätte man die Entwicklung nicht einstellen müssen/können. Das die Spanier recht wenig mit den Flugmotoren zu tun hatten, sieht man auch daran, dass sie anstelle die HS weiterzuentwickeln/bauen, Rolls-Royce-Motoren gekauft, und diese in Lizenz gebaut haben.
Das die Schweizer für ihre eigenen Zwecke die Motoren bauen durften (unter fr. Lizenz), bedeutet nicht, dass sie über diese Triebwerke frei verfügen konnten (genau das gleiche bei der Mirage III-Lizenz - dass die Schweizer diese bauen durften (und die Plane durch die Israelis klauen liessen) bedeutet noch lange nicht, dass sie flieger für zB die SU bauen durften)
Aber ok, wo war die Hauptfabrik in Spanien angesiedelt? Barcelona? Gelangte diese Stadt nicht Ende Januar 1939 in die Hande der Franco-Spanier?  

...was von niemanden hier angezweifelt wurde, mein lieber Alex. Bei mir gings um die gerichtete Aufklärung nicht um die kreisförmige:

gerichtete Aufklärung geht ja nur, wenn man in etwa weiss, wo sich der Gegner aufhält, und man sich sicher ist, dass er anderswo auf keinen Fall ist...

Hipper wurde bei Blohm & Voss in Hamburg gebaut. Zu den übrigen würde ich dich auch gerne auf deinen EIGENEN Vorschlag verweisen: Du löschtest 2 CA (Hipper & Blücher) und legtest 3 SFK auf Kiel. Freilich war der eine überzählige SFK bei dir kein Grund zur Diskussion....

Laut meiner Zusammenstellung für den MA-Plan damals:
Deschimag:
Seydlitz->nix oder T-Boote/Zerstörer
Lützow-> J
Dt. Werke Kiel:
Gneisenau->Graf Zeppelin->??
Blücher->Franken?->??
KM-Werk:
Scharnhorst->Tirpitz
Krupp:
Prinz Eugen->Träger B
B&V:
Hipper->Bismarck-> H

Was nur bedeutet, dass die beiden Zerstörer -so sie denn mit Harwood unterwegs gewesen seien- schon längst vor dem Dez. 7 aus Brennstoffmangel einen Hafen anlaufen müßten.

Was in der La Plata-Mündung nicht unbedingt schwierig ist - wurde des öfteren in Montevideo nachgetankt...

Die Umrüstung auf Schulschiffe hat man ja nicht aus bloßer Laune gemacht sondern weils Geld spart.

Nö, die Wurde aus Gründen des London-Vertrages so aus der Tonnage gemogelt.

Eine Reihe der Umwandlungen/Umbauten die du für deine vier zusätzlichen Kreuzer vorschlägst sind bereits abgeschlossen bevor alle oder nur ein SFK auf Kiel gelegt wurde (Vindictive, Frobisher).

bis auf Frobisher bewegen sich alle in dem Zeitfenster, wo ihr die FlK bauen wollt. Ein Rückbau ist indessen immernoch schneller, als ein Neubau.

Kann man so sehen, muß man aber nicht. Die morgentliche Patrouille (eine Rotte, 2 Aufklärer mit erh. Reichweite) wird i.d.R. bei der Dämmerung gestartet, d.h. vor dem Ende der solaren Nacht. In dieser Seegegend mitte Dezember also zwischen 05:50 und 06:20 -bei Wetter. Bleiben noch vier Maschienen in den Hangars. Nehmen wir an, diese wären wie Rotte 1 für Aufklärung vorgesehen. Alle vier können A) SOFORT auf SC 250 Bomben umgerüstet werden (=Überlast) oder B) etwa 400-600L. Treibstoff müssen abgelassen werden um je einen Torpedo aufzunehmen.

0530 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE läuft mit 15 kn auf 135° und sichtet Steuerbord voraus für kurze Zeit visuell 2 Mastspitzen, verliert den Kontakt aber gleichwieder, worauf das Schiff ein wenig nachdreht
05.50 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE gewinnt wieder Kontakt und kann 3 Mastspitzen ausmachen
05.52 Uhr
Auf ADMIRAL GRAF SPEE wird auf eine Entfernung von 310 hm (maximale Sichtweite betrug an diesem Tag 370 hm) die EXETER identifiziert und die beiden anderen Masten werden für Zerstörer gehalten.

von Peter, im LaPlata-Thread: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.0.html

Schön, genau, was ich vorher schon gesagt habe: bestenfalls ist der erste Flieger gestarten, wenn Harwood um die Ecke kommt.

Zu A,: naja, dort müssen nur 70-80 liter abgelassen werden, nicht 600... Bei Horizontalabwurf einer Bombe darfst du aber nicht mit grosser Trefferwahrschenlichkeit rechnen  

Darüberhinaus erfassen die Bestreichungswinkel in der von Harold vorgeschlagenen off-center Aufstellung auch weit vorliche Winkel. In Sachen artilleristischer Wirksamkeit ist das keine schlechte Lösung.

nah, die K-Fahrer waren mW von dieser Lösung nicht gerade begeistert (bzw brachte mehr Probleme, als Nutzen)

Ich dachte da eher an ausweichende Taktiken. Sind wir doch mal ehrlich, mit der "Durchboxen"-Taktik hat die DKM doch nur Verluste eingefahren,

Im Nordatlantik wirst du die Flieger kaum einsetzten können, und wenn da ein Schiff der Northern Patrol aus dem Nebel fährt, isses Essig (muss ja nicht eine Repulse sein - bei der Panzerung und Ari reicht ein beliebiger Kreuzer)

So wie ich das sehe, hast du keine Motorkenndaten zur Bestimmung des Verbrauchs verwertet (oder doch?).

Nowarra.

Die Geschwindigkeitsabschätzung ist auch ziemlich weit weg vom zu erwartenden Mittel. Mit Jumo-211 (39,5% mehr Leistung) kommts gerademal auf 385Km/h und nicht 495. Für 495 bräuchtest du etwa 2.250 - 2.350 PS bei angenommenen gleichen Wiederstandsbeiwerten.

Wie hast du das errechnet? Hab irgendwo im Netzt die folgende Formel gefunden: Vneu=Valt*(PSneu/PSalt)

mfg

alex

[Spee]

@delcyros,

wer in den Heimathafen will, muß sich gelegentlich auch durchboxen. Wer dazu die Mittel nicht hat, sollte zuhause bleiben.
Wegen 1 oder 2 dieser FlK wird das britische Empire keinen Schnupfen bekommen. 1-2 Dutzend Frachter mit verstärkter Flugzeugkomponente dürften da mehr Kopfschmerzen bereiten.

[delcyros]

@delcyros,

wer in den Heimathafen will, muß sich gelegentlich auch durchboxen. Wer dazu die Mittel nicht hat, sollte zuhause bleiben.
Wegen 1 oder 2 dieser FlK wird das britische Empire keinen Schnupfen bekommen. 1-2 Dutzend Frachter mit verstärkter Flugzeugkomponente dürften da mehr Kopfschmerzen bereiten.

Durchboxen? Wie Scharnhorst 1943 oder Bismarck anno 1941? Ist in beiden Fällen mit der Versenkung ausgegangen. Ich glaube viel besser als Bismarck und Scharnhorst kann man nicht geschützt sein, half alles nischt, oder?
Na gucken wir mal wie es die Raider gemacht haben:
Graf Spee---->durchboxen(River Plate)---->selbstversenkt
Lützow------>durchschleichen-------->zurückgekommen
Hipper------->durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->Kontakt mit Northern Patrol------->Raid abgebrochen
Scheer------>durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->durchschleichen-------->zurückgekommen
Bismarck----->durchboxen------------>versenkt
PE----------->durchschleichen (nach Lösung von B)----------->zurückgekommen
PE&S&G------>durchboxen (Kanaldurchbruch)------>S&G beschädigt (na gut, aber nur mit Hilfe von Gallands JG 26 überhaupt durchgekommen)
Scharnhorst-->durchboxen------------>versenkt

Ist eine sehr eindeutige Angelegenheit, wenn du mich fragst. Die Durchboxer Taktiken haben historisch überhaupt nicht funktioniert, verlangen auch ausgewogene Kriegsflotten mit autonomen Task forces. Vieleicht mit Hinweis auf Jütland hat diese Position Gewicht, aber die Grundvoraussetzungen sind doch ganz andere. Die DKM kann nur die Mittel der asymetrischen Kriegsführung wahrnehmen, der Zufuhrkrieg macht auch mehr Sinn gegen England. Im übrigen siehts gar nicht soooo schlecht für den SFK aus: Wenn gestellt kann er sich mit Aussicht auf Erfolg lösen (schnelles Umschalten auf höhere Fahrtstufen, hohe Endgeschwindigkeit, kann sich von seinen Fliegern einnebeln lassen) und behält bei diesen Versuch die volle artilleristische Schlagkraft.

Frachter mit verstärkter Fliegerkomponente sind jedenfalls auch sehr, sehr interessante Optionen
Ich denke, dass man unter Verzicht auf Panzerung etwa 18-24 Do-22 in Hangars in einem 28-30 Kt schnellen 8000t. Rumpf unterbringen kann. Ist zwar auch schon wieder sehr spezialisiert, kann aber als quasi- Ersatz CVL herhalten. Mit Frachtern gehts natürlich auch. In letzterem Falle würde ich aber versuchen Langstreckenflugboote einzusetzen (größere Reichweite & Ausdauer, können zur Not direkt zurückfliegen und sind auch da aktiv, wo es der Gegner überhaupt nicht gern hat -können zudem Konvois lange beschatten und andere Raider, LW-Einheiten oder U-Boote hingeleiten).

Beste Grüße,
Delc

[Kosmos]

Wenn Frachter dann nur in Form von Hilfskreuzer getarnt als Handelsschiffe, aber da bringen die vielen Flieger auch nicht so viel.
Vom BMW 132 stand sehr bald die 880 ps Ausführung zur Verfügung die auch hauptsächlich verbaut wurde.
Sonst Jumo 211.

Zu A,: naja, dort müssen nur 70-80 liter abgelassen werden, nicht 600... Bei Horizontalabwurf einer Bombe darfst du aber nicht mit grosser Trefferwahrschenlichkeit rechnen

gegen Handelsschiffe wäre das ausreichend.
Wenn die optimale Lösung, Lufttorpedos, auf Schwierigkeiten stößt wäre die Alternative ein Sturzkampfflugzeug.
Die Luftwaffe bzw. Marine bzw. deutsche Luftfahrtindustrie hatte die Erfahrungen mit He 50 sammeln können, der erste Prototyp wurde sogar als Wasserflugzeug ausgeführt. In unserem Fall wäre es dann die Anpassung von Hs 123 an Bedürfnisse eines Seefliegerkreuzers. In der Regel wäre das eine 250 kg Bombe, so was wie 500 kg Bombe nur bei Überlast und wohl auf Kosten des Treibstoffs, bzw. stärkere Motor. Ist zwar nicht so gut wie LT aber gegen Kreuzer kann man immer noch einigen Schaden anrichten.

Graf Spee---->durchboxen(River Plate)---->selbstversenkt
Lützow------>durchschleichen-------->zurückgekommen
Hipper------->durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->Kontakt mit Northern Patrol------->Raid abgebrochen
Scheer------>durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->durchschleichen-------->zurückgekommen
Bismarck----->durchboxen------------>versenkt
PE----------->durchschleichen (nach Lösung von B)----------->zurückgekommen
PE&S&G------>durchboxen (Kanaldurchbruch)------>S&G beschädigt (na gut, aber nur mit Hilfe von Gallands JG 26 überhaupt durchgekommen)
Scharnhorst-->durchboxen------------>versenkt

sehe ich auch so, und deshalb ist ein Sfk sowohl als Einzelfahrer als auch als Begleitschiff für einen Schlachtschiff trotz schwächeren Ari ein bessere Raider, dank den Flieger hat man etwas mehr Chancen dann eine "Entscheidungsschlacht" zu vermeiden wenn man keine ausfechten will.

Ich denke, dass man unter Verzicht auf Panzerung etwa 18-24 Do-22 in Hangars in einem 28-30 Kt schnellen 8000t. Rumpf unterbringen kann. Ist zwar auch schon wieder sehr spezialisiert, kann aber als quasi- Ersatz CVL herhalten. Mit Frachtern gehts natürlich auch. In letzterem Falle würde ich aber versuchen Langstreckenflugboote einzusetzen (größere Reichweite & Ausdauer, können zur Not direkt zurückfliegen und sind auch da aktiv, wo es der Gegner überhaupt nicht gern hat -können zudem Konvois lange beschatten und andere Raider, LW-Einheiten oder U-Boote hingeleiten).

nur sind da leider diese internationalle Vereinbarungen die diesem Projekt im Wege stehen.
Einzig auf Kosten der Trägertonage könnte man das verwirklichen.

In letzterem Falle würde ich aber versuchen Langstreckenflugboote einzusetzen (größere Reichweite & Ausdauer, können zur Not direkt zurückfliegen und sind auch da aktiv, wo es der Gegner überhaupt nicht gern hat -können zudem Konvois lange beschatten und andere Raider, LW-Einheiten oder U-Boote hingeleiten).

nimm gleich He 115 an Bord 
.....
Hm, wenn ich mich nicht täusche gab es Versuche die Flugboote durch U-Boote mit Treibstoff zu versorgen um die Operationsreichweite zu erhöhen.
Theoretisch könnte die Fliegerkomponente hauptsächlich aus einmot Maschinen bestehen aber über technisch Einrichtungen verfügen um die Langstreckenflugboote für Wartung und Betankung an Deck zu nehmen.
Aber da ist wieder das Problem, damit das planungstechnisch Sinn macht bräuchte man mehr als 2 Einheiten damit
IMMER (fast immer) EINE Einheit draußen in Atlantik im Einsatz zur Verfügung steht. Aber auch bei Erfüllung dieser Bedingung ist mir das gegen RN kein überlebensfähiges Konzept, gegen die schwächere französische Marine könnte das aber gehen.

[delcyros]

Hallo,

BMW 132 wäre zu diesem Zeitpunkt die erste Wahl

BMW 132A: 430kg, 725PS, 0,23kg/PSh. Auch nicht viel besser
Bramo 323A: 550kg, 900PS, 0,26kg/PSh. Noch schlimmer.

Der BMW-132A ist ja nun von 1933 und derart antiquiert (basiert auf den Hornet), dass er ab 37 nicht mehr hergestellt wird. Im uns interessierenden Zeitfenster muß man sich zwischen BMW-132Dc (880 PS), BMW-132K(960 PS) und BMW-132N (ebenfalls 960 PS) entscheiden. Da gibts auch erhebliche zusätzliche Gewichtseinspaarungen im Bereich der Kühlanlage, die bei luftgekühlten Sternmotoren komplett wegfällt (behält nur den kleinen Schmierölkühler innerhalb der NACA-Verkleidung, Glycol Kühler fallen komplett weg). Ist halt nur nicht so sparsam...

Wenn du unter "sinnvoll" verstehst, dass es mehr Aufklärer tragen kann, dann ja. Verteidigen kann es den Träger nicht - weder Kanonen, Torpedos, noch Flak in annehmbarer Zahl.

Hier gehts ja um mehr als nur verteidigen. Wobei ich dem auch wiedersprechen möchte: Kanonen hat er ja und aufgrund der Kadenz sogar nicht zu wenig (prakt. die Feuerkraft eines brit. CL mit 12 x 6"), das sollte ausreichen um einen Kreuzer auf Distanz zu halten. GZ selbst ist ja dann auch ganz ordentlich mit 15cm bewaffent und die brit. CA sind überwiegend zu langsam. Kein Träger kann auch nur ansatzweise auf offener See operieren, ohne dass ein Fahrzeug die Piloten rettet, die bei den leider gar nicht so seltenen Start- und Landeunfällen Notwassern. Der Träger kann diese Aufgabe aber aufgrund seiner Größe nicht selbst wahrnehmen (...und kann auch keine Wasserflugzeuge dafür bereitstellen). Das ist in der Tat eine ganz entscheidende Einschränkung, die GZ auf Einsätze in Küstennähe begrenzt hätte, was wiederum Konsequenzen für die "Indienststellung" des Trägers hatte. Letzlich sollte der ja nur bei Norwegen eine art schwimmender, im Fjord stationierter Flugplatz dienen. Bei der Flak stimm ich dir zu, aber mit den Hinweis dass kein Schiff sich wirklich gut gegen konzentrierte Luftangriffe selbst verteidigen konnte, wenn es nicht von kompletten Task Forces, einschließlich Jagdschutz geschützt wurde. Diese stehen aber nicht zur Verfügung. Ein FlK bietet nur 6 x 8.8cm als Flak, diese ist aber sehr effizient und gut positioniert ist man nicht so arg im Nachteil (=man weiß ja "wen" die Bomber aufs Korn nehmen). Kleinvieh macht auch Mist. Der FlK hat mehr "einsetzbare" schwere Flak im Feuer zur Breitseite als ein Panzerschiff und ist nicht viel schlechter ein schwerer Kreuzer (Hipper). Schließlich bildet die Aufklärungskomponente des FLK eine wirkungsvolle Ergänzung zum Träger (...der dafür weniger CAP fliegen muß). Da auch die Reichweite und Geschwindigkeit in einem günstigen Verhältnis stehen, sehe ich im FlK in der Tat eine sinnvolle Begleitung für einen Träger.

in Eigenreschie, ohne Einfluss der Spanier. Insofern die Motoren aus Spanien kamen, hätte Fr. 1936-1938 keinen einzigen bekommen können (Bürgerkrieg), und nach der dt. Besetzung hätte man die Entwicklung nicht einstellen müssen/können. Das die Spanier recht wenig mit den Flugmotoren zu tun hatten, sieht man auch daran, dass sie anstelle die HS weiterzuentwickeln/bauen, Rolls-Royce-Motoren gekauft, und diese in Lizenz gebaut haben.
Das die Schweizer für ihre eigenen Zwecke die Motoren bauen durften (unter fr. Lizenz), bedeutet nicht, dass sie über diese Triebwerke frei verfügen konnten (genau das gleiche bei der Mirage III-Lizenz - dass die Schweizer diese bauen durften (und die Plane durch die Israelis klauen liessen) bedeutet noch lange nicht, dass sie flieger für zB die SU bauen durften)
Aber ok, wo war die Hauptfabrik in Spanien angesiedelt? Barcelona? Gelangte diese Stadt nicht Ende Januar 1939 in die Hande der Franco-Spanier?  wink

Kannst du beweisen, dass die HS Motorenentwicklung ohne spanischen Einfluß aus Frankreich allein kommt? Und dass Spanien & die Schweiz diese Triebwerke in von Frankreich akkreditierter Lizenz bauten? Mit Quellen? Da wären ich und Peter sehr dran interessiert.
HS keine Skrupel gehabt, den HS 12Y-45 nov. 1939 an den dt. Verbündeten UDSSR in Lizenz zu vergeben...

gerichtete Aufklärung geht ja nur, wenn man in etwa weiss, wo sich der Gegner aufhält, und man sich sicher ist, dass er anderswo auf keinen Fall ist...

Langsdorff hat Gründe für eine gerichtete Suche im betreffenden Seegebiet:

Langsdorf was searching for the single, unescorted merchant ships. He wished to avoid action with any naval forces, despite his superiority in guns over most ships, as even one lucky hit on his ship could have serious implications. Graf Spee was operating a long way from any friendly bases and repair facilities. Langsdorf found his first victim off the coast of Brazil at the end of September; he then moved to the Cape of Good Hope-Freetown route where he found a further four ships. To throw the hunters off the scent, he then rounded the Cape and sank one small tanker off the south-east coast of Africa in mid-November. Doubling back on his tracks, he found two more targets on the Cape-Freetown route before deciding to head for the area off the mouth of the River Plate. Langsdorf was already thinking of returning to Germany, aiming to arrive sometime in January. Also, he knew that the efforts of the hunters would be increasing all the time. Indeed, he had avoided a British cruiser only by the fact that his aircraft spotted the British ship in time to take avoiding action.

She found one more victim en-route to the River Plate and arrived in the shipping lanes off the mouth of the river on 12 December. Meanwhile Cdre Henry Harwood had assembled Group G, consisting of the 8in cruiser Exeter and the two 6in cruisers Ajax and Achilles, off the Plate in anticipation of such a move.

und unter paragraph 24, vom ACTION OFF THE RIVER PLATE. DESPATCH No. 4;    NAVAL ATTACHE BRITISH EMBASSY BUENOS AIRES

21st December, 1939
:

e) When asked why he had proceeded to the South American coast, Captain Langsdorff stated that he thought things would become too hot for him near the African Trade Routes and that he was going to show himself off the River Plate before doubling back home to Germany. He had his eye particularly on the Highland Princess. When asked how he knew she was likely to be in that vicinity at a certain time, he said he had seen a copy of a daily paper on board the last ship he had sunk, which gave him the necessary information.

Also warum nicht mit der Aufklärungskomponente des SFK nach der Highland Princess suchen?

schön, genau, was ich vorher schon gesagt habe: bestenfalls ist der erste Flieger gestarten, wenn Harwood um die Ecke kommt.

Zu A,: naja, dort müssen nur 70-80 liter abgelassen werden, nicht 600... Bei Horizontalabwurf einer Bombe darfst du aber nicht mit grosser Trefferwahrschenlichkeit rechnen  wink

Bei A) dachte ich an überhaupt nix ablassen. Zur Not kann der Beobachter (der 2. Pilot, nicht der Bordschütze) draußen bleiben oder wir starten mit G(f) 4.200 Kg (Überlast). Also nur die SC 250 ran und los. Mit einer hohen Trefferwahrscheinlichkeit von nur vier Bombenabwürfen (und AAA) ist nicht zu rechnen, da hast du Recht, aber auch ein Nahtreffer gegen Exeter kann Wirkung zeigen (der Kreuzer hat praktisch keinen angemessenen Splitterschutz). Mit 135 Kg Sprengstoff hat die SC 250 auch eine ernstzunehmende Wirkung im Wasser bei Detonationen in Rumpfnähe. Ein Torpedo ist wirkungsvoller aber in dieser Situation würde ich nicht die optimalste sondern die der Situation angemessenste Bewaffnung wählen.

nah, die K-Fahrer waren mW von dieser Lösung nicht gerade begeistert (bzw brachte mehr Probleme, als Nutzen)

Inwiefern? Ich kenne mich bei den Kreuzern nicht aus, aber würde mich über Informationen dazu sehr freuen.

Im Nordatlantik wirst du die Flieger kaum einsetzten können, und wenn da ein Schiff der Northern Patrol aus dem Nebel fährt, isses Essig (muss ja nicht eine Repulse sein - bei der Panzerung und Ari reicht ein beliebiger Kreuzer)

Die Seeflieger kann man schon einsetzen. Bis etwa Windstärke 6 (bei 7 wirds kritisch). Und selbst wenn mal eine Northern Patrol aus dem Nebel fährt, hat man noch ganz gute Chancen sich mittels max. Geschwindigkeit zu lösen. Haben Scharnhorst und Gneisenau auch erfolgreich gemacht und die waren A) größere Ziele und B) langsamer.
Bei der Panzerung muß man mal sehen was eigentlich an Gewichten für Panzerung eingeplant werden kann. Gegen 6"er sollte man eine halbwegs akzeptable IZ auf hinbekommen können, zumahl bei den erwarteten großen TA´s.

Wie hast du das errechnet? Hab irgendwo im Netzt die folgende Formel gefunden: Vneu=Valt*(PSneu/PSalt)

Wenn interesse besteht kann ich es zusammen mit der Reichweitenabschätzung in einem eigenen Thread kurz&grob erläutern. Im Grunde genommen ist das Verhältnis Geschwindigkeit zu Auftrieb und Geschwindigkeit zu Wiederstand von quadratischer Natur, nicht von linearer. Wers genauer will sollte sich aber http://www.aircraftdesign.com/rdsstud.html zulegen, nebst etwa drei Semestern Aerodynamik.

beste Grüße+ frohe Ostern,
delc

[Kosmos]

Warum nicht einfach einen Durchgang von ca. 10mx7m im Rumpf von den Heckladeräumen zu den Bugladeräumen? Das kann man als effektivere Staumöglichkeit verkaufen und gut. Dazu die Forderung nach genügend großen Ladeöffnungen und einer Verstärkung im Vorschiff für den Katapult, 16kn mit Dieselantrieb und das war's.
Einfachste Ausführung und Anforderung sollte das Gebot sein, nicht Spezialschiff ohne weitere Verwendung.

Dithmarschen könnte man als Grundlage nehmen, bzw. vielleicht die Versorger selbst mit 3/4 Flieger ausrüsten.

[DST]

hi leute
sehr sehr schönes schiff.
aber millitärisch sinnvoll halte ich es nicht, zumindest für deutschland.
es hat die nachteile eines richtigen flugzeugträgers:

• verlust der fast gesamtem kampfkraft bei schlechtem wetter und/oder dunkelheit
• die notwendigkeit jeglichen nahkampf zu verhindern, da granateinschläge im ungepanzerten flugzeugdeck das risiko
  beinhalten die dort vorhandenen bereitschaftsflugzeuge zur detonation zu bringen.

nur um einzelfahrer bei schönem wetter zu versenken ist der aufwand ,ein solches schiff und die flugzeuge zu entwickeln ,schon ziemlich groß.

und ganz ehrlich die begründung : wir haben nen größeren aufklärungsradius und können besser flüchten
ist in millitärkreisen nicht wirklich gern gesehen

grenzkontrollen und die überprüfung von frachtern auf schmuggelware könnte ich mir als aufgabe vorstellen,
aber wer brauchte sowas im ww2 schon.für alles andere gibt es bessere alternativen.

anstatt der schweren kreuzer PE , Sydlitz und lützow die flk bauen?
naja reinübung mit bs und nem flk:

• keine verwechslung der schiffe weil die silluette zu unterschiedlich ist
• hood und pow feuern von anfang an beide auf die bs

und als ergebnis hast du ne hood und pow die nach der versenkung von bs und dem flk zurück nach scapa fahren.

und bei der graf spee vor la plata ?

• aufgrung vom zeitpunkt des aufeinandertreffens ist keine luftaufklärung möglich
• aufgrung von feuerkraft und panzerung würde ich dort lieber einen der nicht gebauten schweren keuzer haben

die rennboote der hipperklasse waren schon zu speziell für die dkm aber so ein flk ist noch eine klasse spezieller.
dann lieber auf gz und träger b verzichten und sydlitz und lützow zuende bauen.

mfg dirk

[Huszar]

Moin, Moin,

Durchboxen? Wie Scharnhorst 1943 oder Bismarck anno 1941? Ist in beiden Fällen mit der Versenkung ausgegangen. Ich glaube viel besser als Bismarck und Scharnhorst kann man nicht geschützt sein, half alles nischt, oder?
Na gucken wir mal wie es die Raider gemacht haben:
Graf Spee---->durchboxen(River Plate)---->selbstversenkt
Lützow------>durchschleichen-------->zurückgekommen
Hipper------->durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->Kontakt mit Northern Patrol------->Raid abgebrochen
Scheer------>durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->durchschleichen-------->zurückgekommen
Bismarck----->durchboxen------------>versenkt
PE----------->durchschleichen (nach Lösung von B)----------->zurückgekommen
PE&S&G------>durchboxen (Kanaldurchbruch)------>S&G beschädigt (na gut, aber nur mit Hilfe von Gallands JG 26 überhaupt durchgekommen)
Scharnhorst-->durchboxen------------>versenkt

Lützow, Hipper, Scheer, S&G, PE hatten beim Durchschleichen das riesen Glück, nicht entdeckt zu werden. Die anderen wurden entdeckt - und von stärkeren Einheiten gestellt und vernichtet. Kannst nicht drauf bauen, dass der FlK sich immer durchschleichen kann. Und wenn entdeckt, braucht es keine Schlachtschiffe (teilweise mehrere!), um sie auf den Grund zu schicken.

Wenn gestellt kann er sich mit Aussicht auf Erfolg lösen (schnelles Umschalten auf höhere Fahrtstufen, hohe Endgeschwindigkeit, kann sich von seinen Fliegern einnebeln lassen) und behält bei diesen Versuch die volle artilleristische Schlagkraft.

nah,bei Weglaufen noch Flieger starten? Entweder das eine, oder das andere. Aber ok, beim ersten gehts noch, die Flieger sind dann aber weg - aufnehmen bei einer Verfolgung geht schlecht!

Ich denke, dass man unter Verzicht auf Panzerung etwa 18-24 Do-22 in Hangars in einem 28-30 Kt schnellen 8000t. Rumpf unterbringen kann. Ist zwar auch schon wieder sehr spezialisiert, kann aber als quasi- Ersatz CVL herhalten.

Ist dann zu langsam, zu schwach. Dann schon eher einen kleinen, echten CVL auf dem K-Rumpf (*nachwienschiel*)

Der BMW-132A ist ja nun von 1933 und derart antiquiert (basiert auf den Hornet), dass er ab 37 nicht mehr hergestellt wird. Im uns interessierenden Zeitfenster muß man sich zwischen BMW-132Dc (880 PS), BMW-132K(960 PS) und BMW-132N (ebenfalls 960 PS) entscheiden.

haste mal Gewichte und Verbrauch zu diesen Triebwerken? Ich hab für die -K 525kg und 0,23kg/psh.

Hier gehts ja um mehr als nur verteidigen. Wobei ich dem auch wiedersprechen möchte: Kanonen hat er ja und aufgrund der Kadenz sogar nicht zu wenig (prakt. die Feuerkraft eines brit. CL mit 12 x 6"), das sollte ausreichen um einen Kreuzer auf Distanz zu halten.

sogar 6*28 reichten nicht, Kreuzer auf Distanz zu halten  
Bei der Kadenz muss ich dir auch widersprechen.
Die Kanonen der K und Leipzig hatten eine theoretische Schussfolge von 6-8/Minute, die verbesserte Nürnberg 10-12/Minute.
Die 6" Mk.XXIII der Engländer 6-8/Minute.
Wären dann:
K+Leipzig-Kanonen: 36-48/Minute
Nürnberg: 60-72/Minute
Leander: 48-64
Arethusa: 36-48
Southampton: 72-96
Ausserdem schwerere Granaten mit mehr Bums drin.

Diese stehen aber nicht zur Verfügung. Ein FlK bietet nur 6 x 8.8cm als Flak, diese ist aber sehr effizient und gut positioniert

ähmm.. 6-8*88 nennst du adequaten Schutz? Standard war zu dieser Zeit 10-12*105, oder gar 127mm! Und selbst das reichte teilweise nicht.

Kannst du beweisen, dass die HS Motorenentwicklung ohne spanischen Einfluß aus Frankreich allein kommt? Und dass Spanien & die Schweiz diese Triebwerke in von Frankreich akkreditierter Lizenz bauten? Mit Quellen?

Sorry, Kumpel. Du bist zZ in Belegnot   Ich habe schon auf die HS-Homepage verwiesen, Gründe genannt, weshalb eine spanische Beteiligung unwahrscheinlich ist - jetzt ist es an dir, das Gegenteil zu beweisen...  

HS keine Skrupel gehabt, den HS 12Y-45 nov. 1939 an den dt. Verbündeten UDSSR in Lizenz zu vergeben...

Hmm.. wurde die Klimov M-100 nicht schon 1935 in die Tupolw SB eingebaut?  

Langsdorff hat Gründe für eine gerichtete Suche im betreffenden Seegebiet:

Auge auf Highland Princess, ok. Wo ist dieses Schiff, kann es sein, dass auch andere Schiffe (zB Kreuzer) in der GEgend sind? Eine gerichtete Suche geht in dem Seegebiet, bei unbekannter gegnerischer Aktivität NICHT.

aber auch ein Nahtreffer gegen Exeter kann Wirkung zeigen (der Kreuzer hat praktisch keinen angemessenen Splitterschutz).

hmmm... 3" auf Höhe der Maschinen, dazu eine Panzerbox von 1-4" um die Magazine, 1" Schotte und 1,375" Deck würde ich pers. als annehmbaren Splitterschutz definieren. Wenn die Exeter schon keinen angemessenen Schutz hatte, was hat dan der FlK? 50-70mm GP, 20-40mm Deck, 15mm Schott?

Inwiefern? Ich kenne mich bei den Kreuzern nicht aus, aber würde mich über Informationen dazu sehr freuen.

Koop/Scholke:
"Theoretisch gut gedacht, aber ob in der Praxis ideal, ist fraglich, denn der Mündungsdruck der GEschütze hätte zwangsläufig zu Schäden an den Aufbauten geführt"
Whitley:
"In der Praxis war die nach vorn gewonnene Feuerkraft verhältnismässig gering, der zusätzliche Bestreichungswinkel begrenzt; auch angesichts der nachteiligen GEwichtsanordnung und der Luftdrukpromleme beim Feuern in spitzem Winkel nach vorn blieb die gestaffelte Aufstellung auf die K-Klasse beschränkt"

Die Seeflieger kann man schon einsetzen. Bis etwa Windstärke 6 (bei 7 wirds kritisch).

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Seegang 6 bedeutet: Wellenberge von 5-7 Meter?
Windgang 6: 40-50 kmh?
Nebel, Regen, usw - also klassiches Nordatlantikwetter?

Und selbst wenn mal eine Northern Patrol aus dem Nebel fährt, hat man noch ganz gute Chancen sich mittels max. Geschwindigkeit zu lösen.

FlK: 32 Knoten, englische Kreuzer (bis auf die alten C/D): 32 Knoten. Wie bitte lösen?

Wenn interesse besteht kann ich es zusammen mit der Reichweitenabschätzung in einem eigenen Thread kurz&grob erläutern. Im Grunde genommen ist das Verhältnis Geschwindigkeit zu Auftrieb und Geschwindigkeit zu Wiederstand von quadratischer Natur, nicht von linearer.

Wäre nett, zumindest eine grobe Formel reinzustellen - damit die Mitdiskutanten die Angaben prüfen können, bzw selber rumschrauben...


mfg

alex

[delcyros]

hi leute
sehr sehr schönes schiff.
aber millitärisch sinnvoll halte ich es nicht, zumindest für deutschland.
es hat die nachteile eines richtigen flugzeugträgers:

• verlust der fast gesamtem kampfkraft bei schlechtem wetter und/oder dunkelheit
• die notwendigkeit jeglichen nahkampf zu verhindern, da granateinschläge im ungepanzerten flugzeugdeck das risiko
  beinhalten die dort vorhandenen bereitschaftsflugzeuge zur detonation zu bringen.

Aber das ist doch nicht korrekt: 1.) Explodieren Flugzeuge nur, wenn sie mit volatilen Avgas betankt werden, was hier mit Einplanung des Dieseltriebwerks ja bereits erheblich reduziert ist und 2.) Verliert der SFK NUR seine Fliegerkomponente bei schlechtem Wetter, die Kreuzerkomponente bleibt erhalten. Das unterscheidet den SFK doch grundsätzlich vom Flugzeugträger.

Nur um einzelfahrer bei schönem wetter zu versenken ist der aufwand ,ein solches schiff und die flugzeuge zu entwickeln ,schon ziemlich groß.

+ Begleitaufgaben + Aufklärung + ELINT + Mienenlegen + Transport + ASW, + Wahrnehmung der Funktion als Wetterbeobachtung + Funkstation + ...
In Hinsicht der Multifunktionalität ist der SFK den Hippers, den Panzerschiffen oder Schlachtschiffen durchaus nicht unterlegen. Es gibt genügend Hinweise, das Gegenteil zu behaupten. Außerdem haben wir das Entwicklungsrisiko sowohl des Kreuzers als auch der Flugzeuge als weitmöglichst begrenzt. Der Anteil der "neu" zu entwickelnden Komponenten ist geringer als seinerzeit bei den Hippers.

und ganz ehrlich die begründung : wir haben nen größeren aufklärungsradius und können besser flüchten
ist in millitärkreisen nicht wirklich gern gesehen grin

In Militärkreisen hat aber das Argument der Wirksamkeit bedeutung. Und Zufuhrkrieg ist wirksamer als eine Flottenschlacht, die nix ändert. Die grundsätzlich gleiche Idee bestimmte die komplette Konzeption der nachwk-1 zeitlichen dt. Marine: Schneller als der Gegner mit größerer Reichweite um sich unangenehmen Gefechten mit Aussicht auf Erfolg entziehen zu können (Prinzip: fast & protected in order to "fight another day").

grenzkontrollen und die überprüfung von frachtern auf schmuggelware könnte ich mir als aufgabe vorstellen,
aber wer brauchte sowas im ww2 schon.für alles andere gibt es bessere alternativen.

z.B.?

anstatt der schweren kreuzer PE , Sydlitz und lützow die flk bauen?
naja reinübung mit bs und nem flk:

    * keine verwechslung der schiffe weil die silluette zu unterschiedlich ist
    * hood und pow feuern von anfang an beide auf die bs

und als ergebnis hast du ne hood und pow die nach der versenkung von bs und dem flk zurück nach scapa fahren.

Darauf wurde bereits oben hingewiesen. Tatsächlich sind die Chancen für die Versenkung Bismarcks in JEDEM normalen Szenario von DS hochwahrscheinlich, mit oder ohne PE. Man kann nicht immer auf einem Glückstreffer setzen, wie ihn Hood erlitt. Läßt du aber alles wie historisch, ändert das nix daran, dass Hood schlecht schießt und 1 - zwei Halbsalven mehr auf Bismarck abfeuern kann bevor es die Feuerkontrolle durch Treffer verliert. Ob du in ein oder zwei Halbsalven tatsächlich einen Treffer auf Bismarck unterbringst, wage ich zu bezweifeln, kann aber nicht ausgeschlossen werden. PoW hat den Fehler der Verwechslung ja nicht mitgemacht, hier ändert sich nix und die Turmfehler dürften so oder so in PoW anfallen.
Also entweder A) B&PE haben ganz schlechte Karten (normales Treffen) und gehen so oder so unter oder B) B& PE/SFK haben Glück und das Gefecht endet wie historisch. Ein Vorgehen, in welchem du den Glückstreffer von Bismarck zwingend auf die pure Existenz von Prinz Eugen an Stelle des SFK zurückführst ist aber nicht zulässig.

und bei der graf spee vor la plata ?

    * aufgrung vom zeitpunkt des aufeinandertreffens ist keine luftaufklärung möglich
    * aufgrung von feuerkraft und panzerung würde ich dort lieber einen der nicht gebauten schweren keuzer haben

Aufklärung vor dem Treffen ist möglich und sogar wahrscheinlich. Wie kommst du darauf dass Aufklärung vor dem Treffen zwingend NICHT MÖGLICH war? Das Wetter und die Lichtverhältnisse gestatten Aufklärung sowohl am Abend zuvor als auch am eigentlichen Morgen des Gefechtes.
Hinsichtlich Panzerung und Feuerkraft sind die Hippers den SFKs (deutlichst) überlegen aber im Dezember 1939 steht keiner der nicht gebauten schweren Kreuzer zur Verfügung, dass bedeutet du hast nicht die Wahl zwischen Graf Spee und SFK ODER Graf Spee und Seydlitz sondern zwischen Graf Spee und SFK und NUR Graf Spee alleine...

die rennboote der hipperklasse waren schon zu speziell für die dkm aber so ein flk ist noch eine klasse spezieller.
dann lieber auf gz und träger b verzichten und sydlitz und lützow zuende bauen.

Die beiden CA´s bringen nichts. Sind nur gut für Zielübungen mit TallBoys. Dann lieber komplett auf die gesamte Überwasserflotte verzichten und U-Boote bauen...

[Huszar]

Aber das ist doch nicht korrekt: 1.) Explodieren Flugzeuge nur, wenn sie mit volatilen Avgas betankt werden

möchte mal einen Flieger sehen, der nach einem Nahtreffer einer 6 oder 8" Granate noch brauchbar ist.
Dein Argument ist immer, dass bei einem Treffen die Flieger vorbereitet und gestartet werden -> Bomben und Treibstoff im Hangar...

+ Begleitaufgaben

In der Nord- Ostsee hätt ich dann lieber einen echten Kreuzer - oder Zerstörer. Für diese Aufgabe ist dass Schiff auch nur bedingt geeignet.

+ Aufklärung

Ist die einzige Aufgabe, für die das Schiff brauchbar ist. Aber für was aufklären?

+ Mienenlegen

Geht kaum.

+ Transport

Frachter besser

+ ASW

Überdimensioniert. Zerstörer besser

Wahrnehmung der Funktion als Wetterbeobachtung

Überdimensioniert. U-Boote/getarnte Fischkutter reichen.

+ Funkstation

Auf Grönland auf Grund setzten?

In Hinsicht der Multifunktionalität ist der SFK den Hippers, den Panzerschiffen oder Schlachtschiffen durchaus nicht unterlegen.

Dafür kann das Schiff eigentlich keine Aufgabe wirklich erfüllen. Die perfekte eierlegende Wollmilchsau

Aufklärung vor dem Treffen ist möglich und sogar wahrscheinlich. Wie kommst du darauf dass Aufklärung vor dem Treffen zwingend NICHT MÖGLICH war? Das Wetter und die Lichtverhältnisse gestatten Aufklärung sowohl am Abend zuvor als auch am eigentlichen Morgen des Gefechtes.

Letzteres hatten wir des öfteren. Am Morgen des Gefechtes geht ZWINGEND keine Aufklärung - das Treffen fand in etwa zum selben Zeit statt, als sogar du die Flieger gerade vorbereiten willst.
Am Abend zuvor:
Wie viele Einsätze willst du nochmal pro Tag und Flieger machen? Oder zumindest Einsatz/Tag/Schiff? Einen, oder gleich zwei? Werden die Besatzungen das leisten können? Können die Motoren eine solche Belastung gut 3 Monate durchhalten?
Laut NightCal hat man in der Gegend ca. 14,5 Stunden Helligkeit, ohne viel Nachtanken, technischen Diensten gingen sich theoretisch zwei Einsätze pro Flieger aus - insofern keiner kaputt geht, genügend Wechselbesatzungen vorhanden sind!
Wir sprechen hier von einer deckenden Aufklärung - komm mir bitte nicht bitte mit gerichteten Aufklärung mit 3 Flieger! Bei einer gerichteten Aufklärung kannst du dir sicher sein, das Harwood durchschlüpft

mfg

alex

[Kosmos]

Entscheidende Punkte sind:
strategisch: Zufuhrkrieg - eindeutige Festlegung auf Handelsstörer / Einzelfahrer.
Szenarios à la Begleitschiff für Spee oder Scheer stehe ich da eher skeptisch gegenüber; als Begleitschiff für schwerere Artillerieträger ("Berlin" / "Rheinübung") halte ich diese Einheiten für völlig fehl am Platz.-

und bei Einsätzen als Einzelfahrer ist ein kleiner Sfk gegnüber großen Sfk im Nachteil.
Nehmen wir an einen Einsatz in Südatlantik, Sfk ist allein untwerwegs.
Schon ein englische Kreuzer mit 6x6" hat vergleichbare Feuerkraft, 2 davon sind eindeutig überlegen. Während die Fliegergruppe des 8000 t Sfk recht klein ist, angenommen 2 Maschinen sind nach langen Einsatz in Reparatur, 2 gerade von Aufklärung zurück, 4 für einen Einzelangriff ist maximum.....

Das würde aber der englischen Führung erlauben KLEINERE Kampfgruppen zusammenzustellen und damit den AUFKLÄRUNGSRADIUS beträchtlich erweitern. Ajachs und Achilles in der einen und Exeter in der anderen z.B. zum Zeitpunkt der Kaperfahrt von GS.
(deshalb wollte ich auch zunächst gar ein Panzerschiff mit starken Fliegerkomponente ausrüsten...)
Und, auch, deshalb plädiere ich für einen besser bewaffneten und gepanzerten Seefliegerkreuzer als der 8000 t Entwurf.
Ein Sfk muss auch im Bereich der Kampfkraft stark genug sein um eine Splitterung englischer Kräfte zu verhindern.

[DST]

ok das mit dem diesel habe ich völlig überlesen.
macht aber keinen unterschied.glühendes metall , brennende flugzeugteile und durch die detonation der granaten zerstäubter dieseltreibstoff geben ein prima feuerwerk.und ich glaube 250kg fliegerbomben reagieren sehr allergisch darauf auf mehrere hundert grad erhitzt zu werden.und schon fliegt dir der mist um die ohren.
also muß der flk einen nahkampf um jedenpreis verhindern , und wenn ich eh ein panzerschiff/schweren kreuzer als begleiter mit schicken muß kann ich auch einen richtigen flugzeugträger bauen und schon sind wir wieder bei dem problem das die geographische lage deutschland einen sinnvollen einsatz eines trägerverbandes im atlantik aus sicht der versorgung unmöglichmacht.

begleitaufgaben ?
naja der flk braucht einen begleiter der ihn beschütz würde wohl eher passen.

aufklärung ?
ok die wolfsrudel durch luftaufklärung an die geleitzüge zu bringen würde die lage englands stark verschlechtern.
aber der flk kann gerade mal seinen nahbereich aufklären . u boote über große entfernungen an geleitzuüge zu bringen geht mit den flugzeugen nicht.

elint ??

minenlegen ?
einen "flugzeugträger für arme" zum minenlegen missbrauchen ? sry wenn das ding ausversehen auf eine eigene mine läuft und sinkt kann der verantwortlich sich gleich nen strick nehmen.

transport ?
was und wo ? das schiff ist vollgestopft  mit flugzeugen da ist kein platz um größere mengen zu transportieren.
wenn du jetzt alles vollstellst ist der flk hilflos.

asw ?

wetterbeobachtung ? funkstation ?
ich sag nur mit kanonen auf spatzen schießen , warum nicht gleich die bs als wetterschiff ?

nur weil ein schiff eine bestimmte funktion ausführen kann , heist das nicht das auch sinnvoll ist diese aufgabe warzunehmen.

das man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .

Aufklärung vor dem Treffen ist möglich und sogar wahrscheinlich. Wie kommst du darauf dass Aufklärung vor dem Treffen zwingend NICHT MÖGLICH war? Das Wetter und die Lichtverhältnisse gestatten Aufklärung sowohl am Abend zuvor als auch am eigentlichen Morgen des Gefechtes.
Hinsichtlich Panzerung und Feuerkraft sind die Hippers den SFKs (deutlichst) überlegen aber im Dezember 1939 steht keiner der nicht gebauten schweren Kreuzer zur Verfügung, dass bedeutet du hast nicht die Wahl zwischen Graf Spee und SFK ODER Graf Spee und Seydlitz sondern zwischen Graf Spee und SFK und NUR Graf Spee alleine...

selbst wenn ein aufklärung möglich gewesen wäre, selbst wenn man gesehen hätte das dort ein stärkerer verband ist.
selbst dann bedeutet dieses nicht daß gs und der flk auf davon fahren hätten können.wenn die engländer ende september wissen das dort schiff durch die luft angegriffen werden sehen die jagd geschwader evtl auch anders aus.
und ich glaube nicht das gs und flk der ajax , exiter , archilles und dem verband der ark royal hätten entkommen können.

mfg dirk

aber trotzdem ein sehr schönes schiff , ob es nun sinnvolle einsätz gegeben hätte oder nicht ist ja egal.

[Kosmos]

das man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .

und inwieweit ist diese Situation schlechter als ohne Sfk?
Wenn kein Sfk den GS begleitet stehen den Engländern ihre Kreuzer, Schlachtschiffe und eben auch Flottenträger trotzdem zur Verfügung.

[Huszar]

und inwieweit ist diese Situation schlechter als ohne Sfk?

Dtl verliert zwei Schiffe, nicht nur eines 

[delcyros]

Moin, Moin,

Durchboxen? Wie Scharnhorst 1943 oder Bismarck anno 1941? Ist in beiden Fällen mit der Versenkung ausgegangen. Ich glaube viel besser als Bismarck und Scharnhorst kann man nicht geschützt sein, half alles nischt, oder?
Na gucken wir mal wie es die Raider gemacht haben:
Graf Spee---->durchboxen(River Plate)---->selbstversenkt
Lützow------>durchschleichen-------->zurückgekommen
Hipper------->durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->Kontakt mit Northern Patrol------->Raid abgebrochen
Scheer------>durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->durchschleichen-------->zurückgekommen
Bismarck----->durchboxen------------>versenkt
PE----------->durchschleichen (nach Lösung von B)----------->zurückgekommen
PE&S&G------>durchboxen (Kanaldurchbruch)------>S&G beschädigt (na gut, aber nur mit Hilfe von Gallands JG 26 überhaupt durchgekommen)
Scharnhorst-->durchboxen------------>versenkt

Lützow, Hipper, Scheer, S&G, PE hatten beim Durchschleichen das riesen Glück, nicht entdeckt zu werden. Die anderen wurden entdeckt - und von stärkeren Einheiten gestellt und vernichtet. Kannst nicht drauf bauen, dass der FlK sich immer durchschleichen kann. Und wenn entdeckt, braucht es keine Schlachtschiffe (teilweise mehrere!), um sie auf den Grund zu schicken.

Entscheidend ist doch aber, dass der SFK bessere Chancen hat sich durchzuschleichen als es ein Hipper, Scheer oder ein Schlachtschiff hätte. Ist kleiner, hat eine bessere Aufklärung, eine bessere Höchstgeschwindigkeit und eine viel bessere Beschleunigung. Und mit nur einem CL/CA kannste auch nix machen gegen einen sich absetzenden SFK.

nah,bei Weglaufen noch Flieger starten? Entweder das eine, oder das andere. Aber ok, beim ersten gehts noch, die Flieger sind dann aber weg - aufnehmen bei einer Verfolgung geht schlecht!

Richtig, mit einer Aufnahme siehsts schlecht aus. Aber bei der Recihweite ist man nicht zwingend darauf angewiesen. Bei einer angenommenen Entdeckung in der DS zwischen Island und Grönland würden die Do-22 sich selbst nach Norwegen absetzen können (~2000Km)...
Oder kommt eine Aufnahme doch in Frage? Ein Versorger wie die Altmark könnte sich darum kümmern. Oder die Do-22 bleiben kraft ihrer Ausdauer noch 10 Std. in der Luft und hoffen, dass sich die Lage bis dahin beruhigt hat...

Der BMW-132A ist ja nun von 1933 und derart antiquiert (basiert auf den Hornet), dass er ab 37 nicht mehr hergestellt wird. Im uns interessierenden Zeitfenster muß man sich zwischen BMW-132Dc (880 PS), BMW-132K(960 PS) und BMW-132N (ebenfalls 960 PS) entscheiden.

haste mal Gewichte und Verbrauch zu diesen Triebwerken? Ich hab für die -K 525kg und 0,23kg/psh.

Das Dc und -N liegt auch bei 525 Kg. Komplette Verbrauchskurven habe ich nicht, dafür müßte ich erstmal ins Archiv nach Berlin (es gibt sie aber, hab sie schonmal in Händen gehabt). Für den -N ist als spezif. Minimalverbrauch 0.33Kg/Kwh angegeben.Den BMW-132M (880PS) gibts dann auch noch...
Du solltest aber 52 Kg Abzug für den Wegfall der HS-12Y Glycol-Zylinderkühlanlage einberechnen.

sogar 6*28 reichten nicht, Kreuzer auf Distanz zu halten 
Bei der Kadenz muss ich dir auch widersprechen.
Die Kanonen der K und Leipzig hatten eine theoretische Schussfolge von 6-8/Minute, die verbesserte Nürnberg 10-12/Minute.
Die 6" Mk.XXIII der Engländer 6-8/Minute.
Wären dann:
K+Leipzig-Kanonen: 36-48/Minute
Nürnberg: 60-72/Minute
Leander: 48-64
Arethusa: 36-48
Southampton: 72-96
Ausserdem schwerere Granaten mit mehr Bums drin.

Du wiedersprichts mir doch gar nicht bei der Kadenz! Ich habe die Türme von Nürnberg angenommen, da sie auch als letztes in Produktion waren.
Warum man die älteren und deutlich schlechteren Türme von K&Leipzig nehmen sollte sehe ich nicht ein.
Außerdem gilt die Kadenz der brit. 6"/50 von 6-8/Minute nur für twin-mounts. Triple mounts (Southhampton) lagen bei niedrigeren 5-6/Minute -nach Navweaps: 

Note:  "British Cruisers of World War Two" says that the rate of fire in action for the triple mountings was about five to six rounds per gun per minute.

für Breitseiten-Bedingungen oder nicht komplett vorlich / achterliche:
SFK (2xT3 15cm): 60-72/Minute
Leander (4xT2 15.2cm): 48-64/Minute
Arethusa (3xT2 15.2cm): 36-48/Minute
Southhampton (4xT3 15.2cm): 60-72/Minute
Beim Absetzen des SFK´s gegen verfolgende Cl´s (hintere des SFK gegen vorliche Bestreichungswinkel der CL):
SFK: 60-72/Minute
Leander: 24-32/Minute
Arethusa: 24-32/Minute
Southhampton: 30-36/Minute


Das der SFK einen brit. CL artilleristisch wirklich fürchten muß glaube ich nicht. Kann ihn aber seinerseits auch schlecht verfolgen (soll er aber auch nicht).
Zu den Geschossen kann ich dem Gewicht zwar zustimmen (45.5Kg vs. 50,8Kg), dem "Bumms" aber nicht. Die kinetische Energie des 15cm Geschosses ist dank der höheren Mündungsgeschwindigkeit (3.178 fps vs 2.758fps), des aerodynamisch besseren Windschildes (8,5 crh vs. 5/10 crh) und der daraus resultierenden höheren Einschlaggeschwindigkeit deutlich besser. Darüberhinaus verwenden die brit. 6"er NUR Hochexplosive und common Geschosse, während das 15cmL60 Hochexplosiv (Kopf- und Bodenzünder) und darüberhinaus auch echte APC verschießt. Wenn wir noch die kürzeren Flugzeiten, die größere Reichweite und die gestrecktere Flugbahn miteinbeziehen - beides verbessert die Trefferwahrscheinlichkeit- würde ich das als Vorteil für den 15cmL60 armierten SFK werten.

ähmm.. 6-8*88 nennst du adequaten Schutz? Standard war zu dieser Zeit 10-12*105, oder gar 127mm! Und selbst das reichte teilweise nicht.

Na gut sind 8x 8.8cmL76 nicht, da hast du Recht. Aber schlechter als die 12 x 10,5cm der Hippers ists auch nicht: In beiden Fällen können nur max. sechs schwere Flakgeschütze ein Ziel gemeinsam bekämpfen (die Bestreichungswinkel des SFK sind besser als die der Hipper Flak). Der Unterschied in der Zielwirkung zwischen 8.8 und 10.5 wurde in der Reichsverteidigung als zu klein angesehen um eine breitere Fertigung der 10.5cm für die Luftverteidigung zu rechtfertigen (beide sind absolut tödlich bei Volltreffer und nur wenige, sehr große Flugzeuge können Nahtreffer überstehen). Die 8.8 hat eine leicht höhere Kadenz (15-20/Minute vs 15-18/Minute für das 10.5cm), effektive Reichweite und Scheitelhöhe sind fast gleich zwischen 10.5cm und 8.8cmC32, wobei die ältere 8.8cmC31 noch besser ist als die 10.5cm. Bei der Flotte macht das 10.5cm als Dual Purpose für größere Schiffe dagegen mehr Sinn als bei der Reichsverteidigung. Für Fragen der Flak-effektivität hat das jedoch eine untergeordnete Relevanz.

Sorry, Kumpel. Du bist zZ in Belegnot  Ich habe schon auf die HS-Homepage verwiesen, Gründe genannt, weshalb eine spanische Beteiligung unwahrscheinlich ist - jetzt ist es an dir, das Gegenteil zu beweisen... 
Hmm.. wurde die Klimov M-100 nicht schon 1935 in die Tupolw SB eingebaut? 

Eine Homepage ist keine Quelle. Die Schlußfolgerungen, die du aus deiner Argumentation ziehst bewegen sich auf der Ebene der Spekulation. Der Klimov M-100 ist eine Lizenz des HS-12Y-brs/drs/vrs, nicht des HS-12Y-45.

Auge auf Highland Princess, ok. Wo ist dieses Schiff, kann es sein, dass auch andere Schiffe (zB Kreuzer) in der GEgend sind? Eine gerichtete Suche geht in dem Seegebiet, bei unbekannter gegnerischer Aktivität NICHT.

...Hätte Langsdorff einen SFK zur Verfügung gehabt und die Highland Princess gesucht, glaubst du nicht, er würde zwei Do-22 mit erhöhter Reichweite im von ihm vermuteten Seegebiet vorausschicken? Aus 1500m Höhe kann man rechts & links bis etwa 50 Km effektiv einsehen (bei klarer Sicht könnens auch über 80 Km werden) aus Volldruckhöhe viel weiter (nur fligt man da dann schon wieder im Wetter, wenn welches da ist). Da bleiben immernoch vier Do-22 für die Kreiserkundung, mit der man immernoch einen größeren Radius absteckt als es mit 6-8 Ar-196 möglich wäre.

hmmm... 3" auf Höhe der Maschinen, dazu eine Panzerbox von 1-4" um die Magazine, 1" Schotte und 1,375" Deck würde ich pers. als annehmbaren Splitterschutz definieren. Wenn die Exeter schon keinen angemessenen Schutz hatte, was hat dan der FlK? 50-70mm GP, 20-40mm Deck, 15mm Schott?

Was der SFK wie & wo haben soll, steht ja noch nicht fest. Die Exeter ist tatsächlich überwiegend nicht splitterfest, zumindest was CT, FC, Barbetten und Türme betrifft. Und das gilt sowohl für die 11"/52 als auch für SC-250 Bomben. Der 3" GP erstreckt sich nur Mittschiffs im Bereich der Maschienenanlage, insgesamt nur für etwa 30% der Schiffslänge (die Magazinbox ist intern, verhindert kein Flutschaden außerhalb der Box und bildet daher keine nennenswerte Verdrängungsreserve). Über 60% der Schiffslänge sind nur durch 0.25" NCA plating geschützt, und das ist nichtmal Splitterfest gegen 8.8cm Geschosse, geschweige denn Nahtreffer von SC 250 Bomben oder 28cm. Das 1.375" Deck ist Splitterfest gegen 15cm Geschosse, aber nicht gegen 28cm Granaten oder SC 250. Selbst die 1" Türme und Barbetten können durch laterale Splitter von SC 250 oder 28 cm Geschossen durchdrungen werden.

Koop/Scholke:
"Theoretisch gut gedacht, aber ob in der Praxis ideal, ist fraglich, denn der Mündungsdruck der GEschütze hätte zwangsläufig zu Schäden an den Aufbauten geführt"
Whitley:
"In der Praxis war die nach vorn gewonnene Feuerkraft verhältnismässig gering, der zusätzliche Bestreichungswinkel begrenzt; auch angesichts der nachteiligen GEwichtsanordnung und der Luftdrukpromleme beim Feuern in spitzem Winkel nach vorn blieb die gestaffelte Aufstellung auf die K-Klasse beschränkt"

Ist der Mündungsdruck von 15cmL60 tatsächlich groß genug um an Schäden der Aufbauten zu führen? Waren die Aufbauten der K-Kreuzer dermaßen "leicht" gebaut? Das ist interessant. Hab Dank!

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Seegang 6 bedeutet: Wellenberge von 5-7 Meter?
Windgang 6: 40-50 kmh?
Nebel, Regen, usw - also klassiches Nordatlantikwetter?

Ich dachte da so eher an Beaufort 6, ca. 3-4m Wellenberge.  wie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Beaufort_scale_6.jpg Bei Beaufort 7 (4-5.5m Wellenberge: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Beaufort_scale_7.jpg wird kritisch. Diese Windstärken haben den vor Norwegen operierenden SeAufGr.130 mit ihren Wasserflugzeugen jedenfalls auch nicht gestört. Zudem kann in der Hecksee oder im Mittschiffs seitlich ausgefahrenen Landesegel (wie bei den Panzerschiffen) gelandet werden. Nebel ist nicht landbar, Regen geht wenn es die Sicht hergibt (=höhere Anfluggeschwindigkeit).

FlK: 32 Knoten, englische Kreuzer (bis auf die alten C/D): 32 Knoten. Wie bitte lösen?

Die engl. Kreuzer kreuzen ja nicht mit 30 Kt. sondern in der Regel mit 15-20. Und da sind auch eine Reihe der Boiler nicht online. Die müssen aufgemacht werden, vorgewärmt und langsam hochgefahren werden, bevor sie ihre max. Leistung abgeben. Da ist der SFK schon längst aus Sicht dank Dieselantrieb und schneller maximaler Leistungsabgabe. Im übrigen hat Suffolk ja kurz vor DS die Fühlung zu Bismarck & PE verloren, obwohl die mit nur 26-28 Kts. unterwegs waren. Scharnhorst und Gneisenau haben sich von einem Southhampton-type Kreuzer (der schneller war als die beiden) auch leicht lösen können und die haben nicht mal Diesel.

Wäre nett, zumindest eine grobe Formel reinzustellen - damit die Mitdiskutanten die Angaben prüfen können, bzw selber rumschrauben...

Ist leider nicht auf eine Formel begrenzbar. Ich werde eine Weile untertauchen und an den Bildern für den thread arbeiten.


Frohe Ostern!