seaplane cruiser

[DST]

das man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .

und inwieweit ist diese Situation schlechter als ohne Sfk?
Wenn kein Sfk den GS begleitet stehen den Engländern ihre Kreuzer, Schlachtschiffe und eben auch Flottenträger trotzdem zur Verfügung.

das ging nicht um la plata sondern um

und ganz ehrlich die begründung : wir haben nen größeren aufklärungsradius und können besser flüchten
ist in millitärkreisen nicht wirklich gern gesehen

mfg dirk

In Militärkreisen hat aber das Argument der Wirksamkeit bedeutung. Und Zufuhrkrieg ist wirksamer als eine Flottenschlacht, die nix ändert. Die grundsätzlich gleiche Idee bestimmte die komplette Konzeption der nachwk-1 zeitlichen dt. Marine: Schneller als der Gegner mit größerer Reichweite um sich unangenehmen Gefechten mit Aussicht auf Erfolg entziehen zu können (Prinzip: fast & protected in order to "fight another day").

[Kosmos]

Dtl verliert zwei Schiffe, nicht nur eines

Pessimist 

Es folgt ein "Katz-und Mausspiel" bei welchem die Luftaufklärung "M"´s der Schlüssel zur Rückkehr der GS wird. Alternativ kann die Gruppe aber auch von anderen Einheiten (Dunkerque? Ark Royal?) gestellt werden. Nehmen wir an, GS trifft DENNOCH auf die harwich Force, dann kann sich der "M" mittels Geschwindigkeit vom Gefecht lösen und Torpedobomber starten. Die Harwich Force muß sich entweder aufteilen um Fühlung mit dem Seefliegerkreuzer zu halten oder ihre Kraft wie historisch auf GS konzentrieren. Im ersten fall kassiert Exeter mehr Treffer und GS weniger, im letzteren kassiert Exeter, inzwischen arg zusammengeschossen, eine Welle Torpedobomber...  Sollte sich nur ein CL an "M" hängen, ist er mit dem Problem der artilleristischen Unterlegenheit konfrontiert (6 x 15cm nach hinten!!!), wenn beide CL´s "M" jagen, sieht sich Exeter mit dem Problem der artilleristischen Unterlegenheit gegenüber GS konfrontiert. Eine klassische no-win-Situation.

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es ist die Frage inwiefern die ENGLÄNDER sich bei diesem Kräfteverhältniss überhaupt auf eine Schlacht einlassen, denn es kann auch mit einer Vernichtung des Verbands enden...
Und wenn GS und und Sfk sich erstmal abgesetzt haben und in Nordatlantik sind wird es schwierig sein sie zu finden, deutsche Überwassereinheiten haben auch noch ein Jahr später dort operieren können.
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@DST
die Gegner sehen bei Nacht und schlechten Wetter auch nicht so gut.
Es ist möglich das Exeter bei Nacht den Sfk findet aber die Wahrscheinlichkeit ist eher gering, nur wenn die Deutschen wirklich Pech haben.

[Huszar]

Entscheidend ist doch aber, dass der SFK bessere Chancen hat sich durchzuschleichen als es ein Hipper, Scheer oder ein Schlachtschiff hätte. Ist kleiner, hat eine bessere Aufklärung, eine bessere Höchstgeschwindigkeit und eine viel bessere Beschleunigung. Und mit nur einem CL/CA kannste auch nix machen gegen einen sich absetzenden SFK.

Bessere Aufklärung? Im Nordmeer? Bessere Höchstgeschwindigkeit? 32 Flk vs 32 Hipper va. 30-31 GS&SH vs 28-30 BM&TP. Lediglich bei den PzSchiffen ist die Geschwindigkeit deutlich niedriger.
Bleibt nur bessere Beschleunignung und insgesamt eine wesentlich schwächere Panzerung&Bewaffnung...

Richtig, mit einer Aufnahme siehsts schlecht aus. Aber bei der Recihweite ist man nicht zwingend darauf angewiesen. Bei einer angenommenen Entdeckung in der DS zwischen Island und Grönland würden die Do-22 sich selbst nach Norwegen absetzen können (~2000Km)...

Aus welchem Grund sollten BM&PE/FlK vor der Danemark-Strasse flieger starten? Absolut sche** Wetter, Aufnahme ist bei einem Treffen mit engl. Schiffen ausgeschlossen (haben nichtmal ihre Ar 196 starten lassen  )

Du solltest aber 52 Kg Abzug für den Wegfall der HS-12Y Glycol-Zylinderkühlanlage einberechnen

Dann noch 30 kg für Luftschraube, 100kg für 3 Zylinder, usw, usw... Sorry, wir sprechen hier über das Gewicht des kompletten Triebwerkes, nicht über das GEwicht einer Zylinderbank!

Zu den Geschossen kann ich dem Gewicht zwar zustimmen (45.5Kg vs. 50,8Kg), dem "Bumms" aber nicht. Die kinetische Energie des 15cm Geschosses ist dank der höheren Mündungsgeschwindigkeit (3.178 fps vs 2.758fps), des aerodynamisch besseren Windschildes (8,5 crh vs. 5/10 crh) und der daraus resultierenden höheren Einschlaggeschwindigkeit deutlich besser. Darüberhinaus verwenden die brit. 6"er NUR Hochexplosive und common Geschosse, während das 15cmL60 Hochexplosiv (Kopf- und Bodenzünder) und darüberhinaus auch echte APC verschießt. Wenn wir noch die kürzeren Flugzeiten, die größere Reichweite und die gestrecktere Flugbahn miteinbeziehen - beides verbessert die Trefferwahrscheinlichkeit- würde ich das als Vorteil für den 15cmL60 armierten SFK werten.

ähmm... Du sprichst hier von Durchschlagsleistung, und nicht von der Wirkung im Ziel (und sogar bei der Durchschlagsleitung gibts kaum Unterschiede). Sprengladung ist bei dt: 0,885-3,892 kg, beim Engländer 1,7-3,6 kg...

Na gut sind 8x 8.8cmL76 nicht, da hast du Recht. Aber schlechter als die 12 x 10,5cm der Hippers ists auch nicht: In beiden Fällen können nur max. sechs schwere Flakgeschütze ein Ziel gemeinsam bekämpfen

falsch! Die Hippers konnten 6 Rohre in die Breitseite wirken lassen, beim FlK hast du wegen der versetzten Stellungen in eine Richtung nur 2 Rohre (Steuerbord), nur in die andere Richtung können 6 Rohre wirken. Ein Überschiessen des Vorbereitungsdecks - vor allem, wenns mit Fliegern vollgestellt ist - ist nur bedingt möglich. Gegen Tiefflieger garnicht!

Eine Homepage ist keine Quelle.

cool! Die offizielle HS-Homepage ist also keine Quelle... Na dann... Welche Quelle hast du gebracht? Wiki oder keinen?

Die Schlußfolgerungen, die du aus deiner Argumentation ziehst bewegen sich auf der Ebene der Spekulation.

aha... Beantworte mal bitte die folgenden Fragen:
- würde eine Fabrik unter rotspanischer Führung/Besitzt Triebwerke an Dtl liefern?
- würde eine spanische Firma, die Zugang zum HS 12Y hat, R&R Merlin-Lizenz kaufen, und diese bauen?
- könnte Dtl die Entwicklung in Spanien verbieten?
- würde eine francospanische Firma Lizenzen an die SU verkaufen?

Der Klimov M-100 ist eine Lizenz des HS-12Y-brs/drs/vrs, nicht des HS-12Y-45.

Lizenzvergabe erfolgte um 1936 für den -brs. Aus diesem wurde die M-100. Die M(VK)-103 war eine eigene ru. Entwicklung, und hat nix mit dem -45 zu tun. Die M(VK)-105 war ebenfalls eine eigene Weiterentwicklung...

...Hätte Langsdorff einen SFK zur Verfügung gehabt und die Highland Princess gesucht, glaubst du nicht, er würde zwei Do-22 mit erhöhter Reichweite im von ihm vermuteten Seegebiet vorausschicken? Aus 1500m Höhe kann man rechts & links bis etwa 50 Km effektiv einsehen (bei klarer Sicht könnens auch über 80 Km werden) aus Volldruckhöhe viel weiter (nur fligt man da dann schon wieder im Wetter, wenn welches da ist). Da bleiben immernoch vier Do-22 für die Kreiserkundung, mit der man immernoch einen größeren Radius absteckt als es mit 6-8 Ar-196 möglich wäre

du solltest dich mal wirklich entscheiden. gerichtete Aufklarung mit 2-3 Maschinen und Reserve von 3-4, oder Rundaufklärung mit 5-6 und keine Reserve. Beides gehn nicht auf einmal. Weiss auch nicht, wie die 196 jetzt ins Bild kommt....

Was der SFK wie & wo haben soll, steht ja noch nicht fest. Die Exeter ist tatsächlich überwiegend nicht splitterfest, zumindest was CT, FC, Barbetten und Türme betrifft. Und das gilt sowohl für die 11"/52 als auch für SC-250 Bomben. Der 3" GP erstreckt sich nur Mittschiffs im Bereich der Maschienenanlage, insgesamt nur für etwa 30% der Schiffslänge (die Magazinbox ist intern, verhindert kein Flutschaden außerhalb der Box und bildet daher keine nennenswerte Verdrängungsreserve). Über 60% der Schiffslänge sind nur durch 0.25" NCA plating geschützt, und das ist nichtmal Splitterfest gegen 8.8cm Geschosse, geschweige denn Nahtreffer von SC 250 Bomben oder 28cm. Das 1.375" Deck ist Splitterfest gegen 15cm Geschosse, aber nicht gegen 28cm Granaten oder SC 250. Selbst die 1" Türme und Barbetten können durch laterale Splitter von SC 250 oder 28 cm Geschossen durchdrungen werden.

ja, ausgenommen Maschinenraum, Magazine und Türme ist die Exeter tatsächlich nicht Splitterfest. Eine 250kg müsstest du recht nahe am schiff ins Wasser schmeissen, um da wirkliche Schäden zu verursachen - was dann auch keinen unbedingt grossen Unterschied zum Volltreffer macht...

Die engl. Kreuzer kreuzen ja nicht mit 30 Kt. sondern in der Regel mit 15-20. Und da sind auch eine Reihe der Boiler nicht online. Die müssen aufgemacht werden, vorgewärmt und langsam hochgefahren werden, bevor sie ihre max. Leistung abgeben. Da ist der SFK schon längst aus Sicht dank Dieselantrieb und schneller maximaler Leistungsabgabe. Im übrigen hat Suffolk ja kurz vor DS die Fühlung zu Bismarck & PE verloren, obwohl die mit nur 26-28 Kts. unterwegs waren. Scharnhorst und Gneisenau haben sich von einem Southhampton-type Kreuzer (der schneller war als die beiden) auch leicht lösen können und die haben nicht mal Diesel.

Reicht schon, wenn die Admiralität weiss, dass in welchem Seegebiet das dt. Schiff sich aufhält. Dann gehn die Zerstörer/Kreuzer/Fleiger los. Du vergisst immer, dass es sich hier nicht um einen schwer gepanzerten/bewaffneten BB handelt, sondern um ein Leichtgewicht. Während Kreuzer sich kaum an eine BM rantrauen würden, müssten sie kaum Angst vor dieser Fliege machen.
SH&GN: ja, die konnten ablaufen. Unter anderem, weil die Newcastle lieber die Überlebenden der Rawalpindi suchte, als sich mit zwei Schlachtkreuzern anzulegen...

es ist die Frage inwiefern die ENGLÄNDER sich bei diesem Kräfteverhältniss überhaupt auf eine Schlacht einlassen, denn es kann auch mit einer Vernichtung des Verbands enden...

das war sowieso einkalkuliert. Auch wenn Harwood einen oder zwei seiner Kreuzer verliert, hat er immernoch gewonnen, weil GS hätte kaum nach Hause fahren können..

mfg

alex

[DST]

Entscheidend ist doch aber, dass der SFK bessere Chancen hat sich durchzuschleichen als es ein Hipper, Scheer oder ein Schlachtschiff hätte. Ist kleiner, hat eine bessere Aufklärung, eine bessere Höchstgeschwindigkeit und eine viel bessere Beschleunigung. Und mit nur einem CL/CA kannste auch nix machen gegen einen sich absetzenden SFK.

Die engl. Kreuzer kreuzen ja nicht mit 30 Kt. sondern in der Regel mit 15-20. Und da sind auch eine Reihe der Boiler nicht online. Die müssen aufgemacht werden, vorgewärmt und langsam hochgefahren werden, bevor sie ihre max. Leistung abgeben. Da ist der SFK schon längst aus Sicht dank Dieselantrieb und schneller maximaler Leistungsabgabe. Im übrigen hat Suffolk ja kurz vor DS die Fühlung zu Bismarck & PE verloren, obwohl die mit nur 26-28 Kts. unterwegs waren. Scharnhorst und Gneisenau haben sich von einem Southhampton-type Kreuzer (der schneller war als die beiden) auch leicht lösen können und die haben nicht mal Diesel.

entweder durchschleichen bei schlechtem wetter , d.h. ohne eigene und englische luftaufklärung .
oder bei schönem wetter durchboxen und naja letzteres dürfte die überlebenschancen des flk in den minus bereich sinken lassen.
und das schiffe während ihrer sicherungaufgaben teile ihrer maschinenanlage abschalten finde ich seltsam .
außerdem können suffolk und norfolk viel dichter an einen flk ran als an bs und pe , da fällt die gefahr des verlierens weg.im gegenteil die beiden schiffe reichen vollkommen aus um jagd auf den flk zu machen, und wenn der flk seine flugzeuge hoch bekommt , ist die englische seeaufklärung zur stelle.
so ein kleiner flk hat vorteile bei schönem wetter gegen einzelfahrer aber bei schlechtem wetter ist er auch nur ein unterbewaffneter kleiner kreuzer der jeden nahkampf verhindern muß um nicht seine gesamte offensivkraft, in form der flugzeuge,zu verlieren.

@ kosmos
es geht nicht nur um das sehen oder nicht sehen bei nacht. die exeter hat bei nacht die gleiche feuerkraft wie bei tage.
der flk verliert seine flugzeuge und damit sein gesamtes offensivpotenzial. sicher ist es schwierig bei nacht mit der artillerie zu treffen aber zumindest können sie sie abfeuern. exeter kann treffer aus den 15cm geschützen verkraften der flk hingegen kann sich keine treffer im flugzeugdeck leisten .ohne gefahr zu laufen das dir der ganze kasten um die ohren fliegt.

mfg dirk

[Kosmos]

@DST
ich bestreite nicht dass das hätte passieren können, ich meine nur das die Wahrscheinlichkeit dafür recht gering ist, es müssen dafür 2 Ereignisse zusammentreffen, das Exeter bei Nacht irgendwie Sfk findet UND daraufhin bei einer Verfolgungsjagd bei Nacht auch noch Treffer erzielt.
Sonst könnte man argumentieren das Konzept eines Panzerschiffs, schneller zu sein als stärkere Gegner, höchst fragwürdig ist weil er bei Nacht auch auf einen langsameren generischen Schlachtschiff treffen könnte welcher theoretisch paar Treffer erzielen und Panzerschiff in die Luft jagen würde.
Theoretisch möglich aber unwahrscheinlich.

das war sowieso einkalkuliert. Auch wenn Harwood einen oder zwei seiner Kreuzer verliert, hat er immernoch gewonnen, weil GS hätte kaum nach Hause fahren können..

hm, gab es entsprechende Order?
Das wäre ein Phyrrussieg, wenn die Deutschen paar englische Kreuzer in einer Schlacht versenken und danach "ehrenvoll" eigene Schiffe wäre das ein großer Propagandaerfolg.
Alternativ könnten die Engläder versuchen Gs und Sfk zu folgen mit der Hoffnung bei Gelegnenheit mit überlegenen Kräften abzufangen.

[Kosmos]

au, ich hab die Seite ja ganz vergessen, paar Sachen sind lustig aber egal, dafür Haufen Bilder und verschiedene Konzepte, ein echter Seaplane Fanatiker:
http://www.geocities.com/usnavyindanger/seaplanefighters.htm

[harold]

Aufgabe:
Entwurf eines 12.500 t Motorschiffs - schneller Fahrgaster und Stückgutfrachter (nach Muster Scharnhorst oder Potsdam)- unter Verwendung von Antriebskomponenten (DM ~ 60.000 PS, nicht unter 25 kn) der laufenden Fertigung von MAN, sowie mit besonderer Rücksicht auf Unterteilung des Rumpfes (Abgasführung je seitlich) und Lukengröße laut Umbauvorgabe.

Allfällig vorzubereitende Umbauten seien:
Entfernung des obersten Ladedecks zwecks Schaffung von Hangar-Raum, Lukenumbau zu Aufzügen, portalartige Entkernung der Aufbauten zur Aufnahme und Rüstung der Seeflieger (Muster Do 22), Einbau von Artillerie (lt Vorgabe) sowie deren Aufzüge, Ersatz der achteren Ladepfosten durch niederlegbare Kräne.

Vorschlag:



K-Abt Sektion Wien

[delcyros]

möchte mal einen Flieger sehen, der nach einem Nahtreffer einer 6 oder 8" Granate noch brauchbar ist.
Dein Argument ist immer, dass bei einem Treffen die Flieger vorbereitet und gestartet werden -> Bomben und Treibstoff im Hangar...

Bomben & Treibstoff werden NIEMALS im Hangar gelagert. Wenn Flugzeuge auf Einsätze vorbereitet werden (und nur dann) werden sie entsprechend betankt und aufmunitioniert. Flugzeuge die in Bereitschaft gehalten werden sind in der Regel aufmunitioniert und betankt, aber nicht mit Abwurfwaffen ausgerüstet. Bei einem Treffen werden die Flieger erst VORBEREITET (aufmunitioniert & aufgetankt) so sie nicht in Bereitschaft stehen. Hat keine Air Force anders gemacht. Ich gehe nicht davon aus, dass ein Flieger einen 6" oder 8" Treffer /Nahtreffer irgendwie brauchbar übersteht, bitte lege mir diese Worte nicht in den Mund. Meine Antwort hatte kapitale Avgas Explosionen im Kopf und die sind unwahrscheinlicher mit Diesel als mit Avgas. Den Hangar schrottets wahrscheinlich so oder so aber dass Schiff selbst ist weniger stark gefährdet.

In der Nord- Ostsee hätt ich dann lieber einen echten Kreuzer - oder Zerstörer. Für diese Aufgabe ist dass Schiff auch nur bedingt geeignet.

Für Nord- und Ostsee? Wahrscheinlich. Im Nordatlantik? Niemals. Kein DKM CL oder DD ist wirklich antlantiktauglich.

+ Mienenlegen  -Geht kaum.

Wenn die Bordflugzeuge von Bord gegeben sind (und nur dann) kann der SFK mit provisorischen Legevorrichtungen eine ganz ordentliche Menge Mienen legen. Da steht er den anderen (improvisierten) Mienenlegern der DKM in nichts nach.

+ Transport -Frachter besser

Ein Frachter ist besser, aber nicht so schnell und geschützt. Darüberhinaus ist auch jede provisorische Transportkapazität (Norwegen , "Seelöwe", Baltikum 1945) dankbar genutzt worden, wenn ich dich an Blücher erinnern darf... Geht beim SfK auch nur, wenn die Bordflugzeuge zuvor von Bord gegeben werden. Dann gibts aber jede Menge Stauraum in den Hangars.

+ ASW -Überdimensioniert. Zerstörer besser

ASW (anit-submarine-warfare, DST) kann und soll über die Bordflugzeuge erfolgen. Können ja nicht umsonst je zwei 150 Kg WaBo´s aufnehmen. Die nötige Ausdauer für den Job haben sie auch. Innerhalb von Küstengewässern (Nord- und Ostsee, Norwegen) ist jede Hilfe wichtig, insbesondere 1939/40 und dan wieder 1945.

Wahrnehmung der Funktion als Wetterbeobachtung -Überdimensioniert. U-Boote/getarnte Fischkutter reichen.

PE& die Twins, Scheer und GS, alle Raider und U-Boote haben diese Funktion wahrgenommen. Man hat ja nicht überall Fischkutter im Atlantik.

+ Funkstation -Auf Grönland auf Grund setzten?

Knickebein Verfahren.

Letzteres hatten wir des öfteren. Am Morgen des Gefechtes geht ZWINGEND keine Aufklärung - das Treffen fand in etwa zum selben Zeit statt, als sogar du die Flieger gerade vorbereiten willst.
Am Abend zuvor:
Wie viele Einsätze willst du nochmal pro Tag und Flieger machen? Oder zumindest Einsatz/Tag/Schiff? Einen, oder gleich zwei? Werden die Besatzungen das leisten können? Können die Motoren eine solche Belastung gut 3 Monate durchhalten?
Laut NightCal hat man in der Gegend ca. 14,5 Stunden Helligkeit, ohne viel Nachtanken, technischen Diensten gingen sich theoretisch zwei Einsätze pro Flieger aus - insofern keiner kaputt geht, genügend Wechselbesatzungen vorhanden sind!
Wir sprechen hier von einer deckenden Aufklärung - komm mir bitte nicht bitte mit gerichteten Aufklärung mit 3 Flieger! Bei einer gerichteten Aufklärung kannst du dir sicher sein, das Harwood durchschlüpft

Ich rechne bei fliegbaren Wetter mit zwei Einsätzen/Tag (morgens und Abends Patroille) für die Rundumaufklärung + wo es brennt. Diese Einsätze können nicht mit erh. Reichweite geflogen werden. Pro Seeflieger eine Reservebesatzung. Ach ja, die Motoren können das. Das Jumo-205D hat eine sichere Betriebszeit von 1000 Std. (nochn Vorteil des Zweitaktdiesels), knapp 100x soviel wie die ersten BMW-801 oder 10 x soviel wie der HS-12Y oder der späteren BMW-801. Die gerichtete Aufklärung paßt dir nicht in deine Argumentation, deswegen verwirfst du sie. Für die Rundumaufklärung würde ich die normale Konfiguration wählen G(f):3.700Kg, für die gerichtete Aufklärung dagegen die mit erhöhter Reichweite: G(f): 3.850 Kg, muß ja auch n paar Suchschleifen mehr fliegen. Du kannst dir sicher sein dass die Seeflieger alsbest möglich ausgenutzt werden, haben die anderen Raider auch gemacht.

Schön, genau, was ich vorher schon gesagt habe: bestenfalls ist der erste Flieger gestarten, wenn Harwood um die Ecke kommt.

Sieht also so aus, als zum Zeitpunkt des Treffens bereits was losfliegt anstelle von Zitat "geht ZWINGEND" nicht. Gut zur Beobachtung der SA-Lagen von Graf Spee, gibt ne gesteigerte Trefferwahrscheinlichkeit wenn ich mich nicht irre:-D. Obwohl, und damit gebe ich dir Recht, aufgrund des kurzen Zeitfensters nach dem Start sind keine früheren Vorauswarnungen am Morgen möglich. Wohl aber am Abend zuvor!

Das würde aber der englischen Führung erlauben KLEINERE Kampfgruppen zusammenzustellen und damit den AUFKLÄRUNGSRADIUS beträchtlich erweitern. Ajachs und Achilles in der einen und Exeter in der anderen z.B. zum Zeitpunkt der Kaperfahrt von GS.
(deshalb wollte ich auch zunächst gar ein Panzerschiff mit starken Fliegerkomponente ausrüsten...)
Und, auch, deshalb plädiere ich für einen besser bewaffneten und gepanzerten Seefliegerkreuzer als der 8000 t Entwurf.
Ein Sfk muss auch im Bereich der Kampfkraft stark genug sein um eine Splitterung englischer Kräfte zu verhindern.

Ist ein gutes Argument und ich schiel gespannt auf deine Arbeit. Aber bedenke, dass für den reinen Zufuhrkrieg Größe unerheblich ist (WK-I leichte Kreuzer waren langsam und klein aber hocherfolgreich) und gegen Handelsschiffe ein PzSchff schon ein wenig überdimensioniert. Mal gucken was dabei rauskommt. Viel Erfolg!

DST schrieb:

also muß der flk einen nahkampf um jedenpreis verhindern , und wenn ich eh ein panzerschiff/schweren kreuzer als begleiter mit schicken muß kann ich auch einen richtigen flugzeugträger bauen und schon sind wir wieder bei dem problem das die geographische lage deutschland einen sinnvollen einsatz eines trägerverbandes im atlantik aus sicht der versorgung unmöglichmacht.

Der SFK ist kein Nahkämpfer, das ist richtig und sollte nicht so eingesetzt werden. Das gleiche trifft aber auf den vielumworbenen Fleuzer zu, in diesem Falle jedoch noch stärker (Avgas statt Diesel ist wirklich böse...). Der Verlust eines SfK ist verkraftbar, der eines Fleuzers dagegen nicht. Im übrigen kannst du solange keinen Träger in den Atlantik schicken, solange du nicht einen schnellen, reichweitestarken Begleiter hast (die Hippers erfüllen nur die Bedingung der Geschwindigkeit, die Panzerschiffe nur die Reichweite, bist also auf Scharnhorst und Gneisenau angwiesen, beide aber ganz schön groß) der sekundäre Aufgaben wahrnehmen kann. Da muß also mindestens eine "M"-Klasse eh mit. Oder eben der SfK. Ohne SfK oder "M" geht sich kein wie auch immer gearteter Trägereinsatz im Atlantik aus. Dann mußt du also statt den SfK mit einem richtigen Träger zu ersetzen noch zusätzlich eine "M" oder "SfK" bauen. Diese Position -ernstlich verfolgt- birgt das Risiko der Quadratur des Kreises, mein Freund.

naja der flk braucht einen begleiter der ihn beschütz würde wohl eher passen.

Nur wenn du dich durchboxen willst (Kopf unter die Flügel & durch). Der SfK braucht selbst keinen Begleiter so er sich durchschleichen will, was bei der Konzeption ja auch nahe liegt und vielversprechender ist, bietet anderen Schiffen aber erhebliche Vorteile durch Synergie-effekte. Als Einzelraider auch gut zu gebrauchen.

ok die wolfsrudel durch luftaufklärung an die geleitzüge zu bringen würde die lage englands stark verschlechtern.
aber der flk kann gerade mal seinen nahbereich aufklären . u boote über große entfernungen an geleitzuüge zu bringen geht mit den flugzeugen nicht.

Ich würde nicht von "Nahbereich" sprechen. Wenn du einen Kreis mit einem Radius von etwa 500 km um den SfK ziehst, deckst du ein verdammt großes Seegebiet im Atlantik ab. Konvois fahren mit 6-12 Kt. Die brauchen 2-4 Tage um da mittig durchzufahren. Und dann gibts eine Funkmeldung, Fernaufklärer der Luftwaffe und Küstenflieger (Do-18/-24, BV-138), die die Sache mit der U-Boot-Leitung wahrnehmen können. Das muß alles nicht passieren, kann aber. Wir sprechen von einer Verbesserung der Chancen zur Entdeckung und Verfolgung von Konvois.

ELINT

=electronic intellegence. Ich glaube Dr. Georg Elder ist besser qualifiziert darüber zu sprechen als ich. Hier nur soviel: Funkmeß wurde von der dt. Marine im WK2 überwiegend passiv genutzt (Funkmeßbeobachtung). In der Hinsicht waren sie besser als die Allierten, zumindest soll das im Bericht der US technical mission to europe stehen. Für ELINT wurden überwiegend alte Seeflugzeuge herangezogen (He-59, Do-18, Ar-95) und da die Allierten ihr Radar ab 1941 ständig aktiv einsetzen (sea search) kann man sie mit der Passivortung aus Distanzen die weit über der aktivreichweite des Radars liegen aufklären (Bismarcks FuMB erfaßte Suffolks Suchradar noch lange nachdem Bismarck sich lösen konnte und die aktivreichweite Suffolks verlassen hatte. In der Tat überschätzte Lütjens die Fähigkeiten des brit. Radars). Begrenzte Rückschlüsse auf den Typ des Radars und damit den möglichen Plattformen sind auch möglich. Sicher kann Dr. Elder mehr dazu beitragen.

das man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .

Es bedarf schon mindestens eines Gloucester/Southampton/Edinburgh CL, alles Schiffe über 10.000t. Alle anderen engl. CL sind dem SfK unterlegen. Und auch die benannten dürften es schwer haben, insbesondere wenn sich der SfK absetzt und sie ihn direkt verfolgen müssen, um die Fühlung zu halten. Dann sind selbst diese großen CL dem SfK artielleristisch unterlegen (siehe oben).

selbst wenn ein aufklärung möglich gewesen wäre, selbst wenn man gesehen hätte das dort ein stärkerer verband ist.
selbst dann bedeutet dieses nicht daß gs und der flk auf davon fahren hätten können.wenn die engländer ende september wissen das dort schiff durch die luft angegriffen werden sehen die jagd geschwader evtl auch anders aus.
und ich glaube nicht das gs und flk der ajax , exiter , archilles und dem verband der ark royal hätten entkommen können.

Den Punkt kann man gut disskutieren. Sind GS und SfK immernoch arg im Vorteil durch die Vorauspositionierung? Träger müßten erstmal dorthin verlegt werden. Was hatten denn die Briten zu der Zeit tatsächlich an Trägern verfügbar und wo wurden sie im Dez. 1939 eingesetzt? Und wieviel Seeraum müssen diese Träger abdecken?

Huszar schrieb:

Bessere Höchstgeschwindigkeit? 32 Flk vs 32 Hipper va. 30-31 GS&SH vs 28-30 BM&TP. Lediglich bei den PzSchiffen ist die Geschwindigkeit deutlich niedriger.
Bleibt nur bessere Beschleunignung und insgesamt eine wesentlich schwächere Panzerung&Bewaffnung...

Bessere Beschlenigung, 1 Kt schneller als die Twins (die sich erfolgreich lösen konnten), 2-3Kt schneller als Bismarck (die sich auch von Suffolk vor DS einmal lösen konnte) und kleinere Schiluette/Zielgröße.
Bei DS war ich übrigens nicht bei OP-Rheinübung, sondern bei einem hypothetischen raid "X" mit SfK und dem Durchbruch durch die DS. Habe ich so gewählt, weils weiter weg ist als die Faröer-Passage und die Do-22 reichweitentechnisch trotzdem noch nach Norwegen kommen können. Von den Western Approaches kommen sie übrigens von sich aus nach Frankreich, wenns jemand interessiert.

Dann noch 30 kg für Luftschraube, 100kg für 3 Zylinder, usw, usw... Sorry, wir sprechen hier über das Gewicht des kompletten Triebwerkes, nicht über das GEwicht einer Zylinderbank!

Mal ganz einfach, Alex: HS-12Y: FLÜSSIGKEITSGEKÜHLTER REIHENMOTOR. BMW-132: LUFTGEKÜHLTER STERNMOTOR. Die Kühlaggregate, die Kühlleitungen und die Kühlflüssigkeit sind NICHT in den Gewichten für Motoren enthalten, fallen aber nur bei flüssigkeitsgekühlten Motoren an. Klar soweit?

ähmm... Du sprichst hier von Durchschlagsleistung, und nicht von der Wirkung im Ziel (und sogar bei der Durchschlagsleitung gibts kaum Unterschiede). Sprengladung ist bei dt: 0,885-3,892 kg, beim Engländer 1,7-3,6 kg...

Nein. Ich spreche von der Wirkung am Ziel. Der "Bumms", wie du ihn ausdrückst, ist nicht nur abhängig von der Masse des Geschosses und der Sprengladung sondern auch von der ihr innewohnenden kinetischen Energie. Die Geschwindigkeit, die ein Geschoß bei Explosion noch innehat wird zur Komponente der Geschwindigkeit der Kopfstücke und die der lateralen Splitter teilweise hinzugerechnet. Diese Übertragung der kinetischen "Rest-" energie bestimmt in hohem Maße die Wirksamkeit der Splitter gegen Zielwiederstände.

Ich habe auf dem Navweaps Forum die Grundwirksamkeit eines beliebigen Geschosses wie folgt formuliert gelesen:

1.) Bestimmung des Statusses des Zünders (aktiv? deaktiv? zerstört?)
2.) Bestimmung der Restgeschwindigkeit zum Zeitpunkt der Detonation
3.) Bestimmung des Gewichts des Geschosses zum Zeitpunkt der Detonation (AP-Kappe&Windschild noch drauf? Ap-Kappe nur gelöst? AP-Kappe zerstört? Geschoss zerbrochen?)
4.) Bestimmung der Sprengladung (Qualität und Masse)

Auf unser Beispiel gerechnet ergibt sich folgendes:
Bedingung: 15,2cm und 15,0cm HE Geschosse auf 10.000 yards (beides ohne Zündverzögerung, d.h. Kopfzünder) gegen 1" NCA-Äquivalent gepanzerte Fläche.
6": weight: 50,8Kg (keine AP-Kappe, nur Windschild), HE: 3,63Kg. HE-quality: 0.98; velocity: ~447,7mps
5.91": weight: 45,5Kg (keine AP-Kappe, nur Windschild), HE: 3.892 Kg. HE-quality: 1.00; velocity: ~480,4mps

Die HE-quality wurde als Faktor angegeben und von Nathan Okun bestimmt (das dt. TNT ist dabei die 1.0 Referenzlinie). Die Grundwirksamkeit des Geschosses am Ziel beträgt
body weigt x HE x HE-quality. =
6": 180.7
5.91": 177.1
Soweit so gut. Wenn wir es jetzt dabei belassen würden, käme die 6" auf einen gaaanz leicht besseren "Bumms" (2%-da merkt man nix von), die Splitter- und Blastwirkung würde aber nur der einer auf dem Schießplatz gezündeten, stehenden Granate entsprechen.
Es gibt nun zwei Vorgehensmöglichkeiten:

A) will man die theoretische Wirkung am Ziel (dimensionslos) in Zahlen ausdrücken spaltet man diese Grundwirksamkeit wie folgt auf:
A1.) 1/6 des Geschosses sind Kopfstücke =(grundwirksamkeit/6)*(velocity^1.7)
A2.) 4/6 des Geschosses sind Körperstücke =(4/6grundwirksamkeit)*(velocity^1,3)
A3.) 1/6 des Geschosses sind Bodenstücke =grundwirksamkeit/6     
...und addiert A1+A2+A3 um die relative Wirkung mit von Splitter- und Blastwirkung beider Geschosse zueinander in der oben angegebenen Bedingung zu erfahren.
6": A1(963.384)+A2(336.442)+A3(30)= 1.299.856
5.91": A1(1.067.940)+A2(361.381)+A3(29,5)= 1.429.350

Das 15cm HE-Geschoß (Kopfzünder) hat demnach bei etwa 10.000 yards Distanz eine etwa 10% größere Wirkung am Ziel als das brit. 6" HE Geschoß.
Bei dichteren Distanzen wird dieser Vorteil größer, bei größeren Distanzen dagegen geringer, bei ~20.000 yards ist die Einschlaggeschwindigkeit beider Geschosse gleich und ab hier wird mit größerer Wirkung am ziel des engl. 6"/50 zu rechnen sein.

B) will man wissen wie sich die Splitter gegen Panzerung verhalten rechnet man mit Nathan Okuns misc. armour penetration formula direkt weiter (für die lateralen Splitter). Bin jetzt aber des Übersetzens müde, Nathan Okun schrieb:

The amount of armor a naval gun projectile can penetrate by sideways-blasted fragments from the middle body (not counting the heavy nose pieces or base plug) depends somewhat on the filler (detonating high explosive (HE) filler assumed; not black powder or guncotton) used and a lot on the percentage weight of explosive. For a first approximation, I simply use an "average" HE (circa TNT in power), rather than try to adjust for the individual type of filler (there were many), since for gun projectiles the explosive power usually only ranged from 0.9-1.4 (TNT = 1.0), with only the WWII "RDX" or "Cyclonite" filler mixtures being above 1.1 and they were not used except for US AA guns projectiles very much during WWII and very rarely against ships).

My MISCELLANEOUS FORMULAE artcle uses roughly 0.08 caliber as the maximum plate thickness of US WWII STS (or equivalent in another metal using its "effective" plate quality against penetration) for the small-fillerAP projectiles blowing up 5 calibers away to the projectiles' sides from the target that any of these sideways-mpoving fragments can penetrate (barring the rare fluke), 0.095 caliber STS for Common/SAP medium-size filler projectiles, and 0.11 caliber STS for large-filler ("Bombardment"/HE/HC/CPC) projectiles. Thus, at 5 calibers to the side, the 11.1" GRAF SPEE shells can penetrate 0.89" STS with its APC shell, 1.05" STS with its base-fuzed HE shell (SAP), and 1.22" STS with its nose-fuzed HE shell.

This linearly ramps up to 0.156 caliber of STS for the nose-fuzed HE shell in contact with the shell's middle side (1.73" for the 11.1" gun) ("zero caliber distance"), and, proportionally, 0.156 x (0.08/.11) = 0.113 caliber STS on contact for an AP round (1.26" for the 11.1" gun) and 0.156 x (0.095/0.11) = 0.135 caliber STS on contact for an SAP shell (1.5" for the 11.1" gun).

Going away from the target from the 5 caliber distance starting point, the penetration ability drops off with distance, with the heavier fragments having the least loss in penetration before they simply fall down to the ground/ocean surface rather than hit the target as distance increases (as expected), and the small fragments slowing down faster, reaching less and less distance and with less and less penetrating power for those that do make it to any given distance.

Das war jetzt aber wirklich zu lang. Tschuldigung.

[Huszar]

Schön, schön...


Nur noch eine letzte Frage, bevor ich mich ausklinke:
dürfen die Engländer als Reaktion die Colony-Kreuzer nach einem etwas geandertem Entwurf bauen? Nur 3 Drillinge, dafür stärkere Maschinen - etwa 34,5Kn gehn sich bei sonst gleichen Spezifikationen aus?

tschüss

alex

[DST]

Bomben & Treibstoff werden NIEMALS im Hangar gelagert. Wenn Flugzeuge auf Einsätze vorbereitet werden (und nur dann) werden sie entsprechend betankt und aufmunitioniert. Flugzeuge die in Bereitschaft gehalten werden sind in der Regel aufmunitioniert und betankt, aber nicht mit Abwurfwaffen ausgerüstet. Bei einem Treffen werden die Flieger erst VORBEREITET (aufmunitioniert & aufgetankt) so sie nicht in Bereitschaft stehen.

dir ist schin klar daß du dir selber wiedersprichst ?
einerseits willst du die flieger innerhalb von 6 min in die luft bekommen , andererseits stehen die aber ohne bzw mit grundbetankung und ohne waffen im hangar.

entweder du hast die option ,fertig betankte und bewaffnette flieger innerhalb kürzetster zeit in die luft zu bekommen.
oder das dauert halt etwas länger bis die flieger bewaffnet und dann bis zum maximal gewicht aufgetankt worden sind.
wenn die flieger leer sind brennen nur der resttreibstoff , die öle und evtl. reste der bordwaffenmunition und du verlierst bei einem treffer deine flugzeugkomponente und damit deine offensivkraft.
und sollten die flieger einsatzbereit sein , fliegt dir das ganze hangardeck um die ohren und du verlierst das schiff.

DST schrieb:

also muß der flk einen nahkampf um jedenpreis verhindern , und wenn ich eh ein panzerschiff/schweren kreuzer als begleiter mit schicken muß kann ich auch einen richtigen flugzeugträger bauen und schon sind wir wieder bei dem problem das die geographische lage deutschland einen sinnvollen einsatz eines trägerverbandes im atlantik aus sicht der versorgung unmöglichmacht.

Der SFK ist kein Nahkämpfer, das ist richtig und sollte nicht so eingesetzt werden. Das gleiche trifft aber auf den vielumworbenen Fleuzer zu, in diesem Falle jedoch noch stärker (Avgas statt Diesel ist wirklich böse...). Der Verlust eines SfK ist verkraftbar, der eines Fleuzers dagegen nicht. Im übrigen kannst du solange keinen Träger in den Atlantik schicken, solange du nicht einen schnellen, reichweitestarken Begleiter hast (die Hippers erfüllen nur die Bedingung der Geschwindigkeit, die Panzerschiffe nur die Reichweite, bist also auf Scharnhorst und Gneisenau angwiesen, beide aber ganz schön groß) der sekundäre Aufgaben wahrnehmen kann. Da muß also mindestens eine "M"-Klasse eh mit. Oder eben der SfK. Ohne SfK oder "M" geht sich kein wie auch immer gearteter Trägereinsatz im Atlantik aus. Dann mußt du also statt den SfK mit einem richtigen Träger zu ersetzen noch zusätzlich eine "M" oder "SfK" bauen. Diese Position -ernstlich verfolgt- birgt das Risiko der Quadratur des Kreises, mein Freund.

naja der flk braucht einen begleiter der ihn beschütz würde wohl eher passen.

Nur wenn du dich durchboxen willst (Kopf unter die Flügel & durch). Der SfK braucht selbst keinen Begleiter so er sich durchschleichen will, was bei der Konzeption ja auch nahe liegt und vielversprechender ist, bietet anderen Schiffen aber erhebliche Vorteile durch Synergie-effekte. Als Einzelraider auch gut zu gebrauchen.

der fleuzer war größer, stärker gepanzert und hatte eine größere sa . das alles macht den unterschied ob z.b.eine suffolk dich bei dem versuch bei schlechtem wetter durch die ds zu schleichen angreift oder nur die fühlung hält und stärkere kräfte heran führt. ich glaube nicht das englische kreuzer mit 12x15cm oder 8x20,3cm und entsprechender panzerung große angst vor einem nahkampf mit dem flk haben müssen.
und als begleiter für einen träger ist der flk doch wohl eher ein witz. um einen träger zu schützen brauche ich ein massiv gepanzertes schiff welches angreifende schiff in den nahkampf verwickeln kann ,und kein flk der selber jeden nahkampf verhindern muß.

das man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .

Es bedarf schon mindestens eines Gloucester/Southampton/Edinburgh CL, alles Schiffe über 10.000t. Alle anderen engl. CL sind dem SfK unterlegen. Und auch die benannten dürften es schwer haben, insbesondere wenn sich der SfK absetzt und sie ihn direkt verfolgen müssen, um die Fühlung zu halten. Dann sind selbst diese großen CL dem SfK artielleristisch unterlegen (siehe oben).

wo sind diese schiffe dem flk artilleristisch unterklegen ?
feuergeschwindigkeit hin oder her ,die haben doppelt soviele geschütze wie der flk und sind für den kampf schiff gegen schiff gerüstet .
der flk hingegen hat ein kleines problem mit seinem flugzeughangar 

selbst wenn ein aufklärung möglich gewesen wäre, selbst wenn man gesehen hätte das dort ein stärkerer verband ist.
selbst dann bedeutet dieses nicht daß gs und der flk auf davon fahren hätten können.wenn die engländer ende september wissen das dort schiff durch die luft angegriffen werden sehen die jagd geschwader evtl auch anders aus.
und ich glaube nicht das gs und flk der ajax , exiter , archilles und dem verband der ark royal hätten entkommen können.

Den Punkt kann man gut disskutieren. Sind GS und SfK immernoch arg im Vorteil durch die Vorauspositionierung? Träger müßten erstmal dorthin verlegt werden. Was hatten denn die Briten zu der Zeit tatsächlich an Trägern verfügbar und wo wurden sie im Dez. 1939 eingesetzt? Und wieviel Seeraum müssen diese Träger abdecken?

naja aktion und reaktion.
du baust nen flk und versenkst schiffe durch die luft, warum sollte dann nicht z.b. die ark royal zu der task force stoßen ? die ark royal war schließlich zur jagd auf gs abkommandiert und war am 6.10. bei den kap verdischen inseln .
laut wikipedia waren 3 träger auf der jagd nach der gs und zwar ark royal ,  eagle und die glorius .
wie oben schon geschrieben , du kannst nicht ein schiff bauen welches für diese oder jene situation perfekt geeignet wäre und dann sagen die engländer ändern nix an ihrer reaktion.


@ harold

weiche knie vor ehrfurcht.    
deine zeichnungen sind der absolute hammer .


mfg dirk

[Huszar]

@DST:

gut gesprochen 

@delcylos:
nur der Diskussion Willen: nehmen wir an, dass der Wasserkühler nicht in den Gewichten mit drinn ist - dann sind die Treibwerksverkelidungen, Auspuffanlagen, Triebwerksaufhangungen, Ölkühler, Gestänge, Leitungen.. auch nicht mit dabei.
Bis auf die Jumo 210 waren alle Triebwerke schwerer, als die HS12y, und teilweise auch bedeutend grösser (die von dir favorisierte 205 war am grössten - ca. 20% mehr Fläche, als die BMW VI  ). Bewirkt schwerere Aufhängungen, Verkleidungen, usw....
Insofern du keine Lust verspürst, die Gewichte für komplette Triebwerke (inkl. alles!) reinzustellen, bleiben wir bei den Daten von Hr. Nowarra....

mfg

alex

[Peter K.]

Ich glaube Dr. Georg Elder ist besser qualifiziert darüber zu sprechen als ich.

Tatsächlich wäre das immense Fachwissen von GEORGE eine schöne Bereicherung für unser Forum!
Leider hatte ich schon längere Zeit keinen Kontakt mehr mit ihm und ich glaube auch, dass er aus privaten Gründen nicht mehr maritim forscht!
Aber sein Leitsatz kann uns Vorbild sein: We have to do deeper researches!

[Peter Strasser]

entweder du hast die option ,fertig betankte und bewaffnette flieger innerhalb kürzetster zeit in die luft zu bekommen.
oder das dauert halt etwas länger bis die flieger bewaffnet und dann bis zum maximal gewicht aufgetankt worden sind.
wenn die flieger leer sind brennen nur der resttreibstoff , die öle und evtl. reste der bordwaffenmunition und du verlierst bei einem treffer deine flugzeugkomponente und damit deine offensivkraft.
und sollten die flieger einsatzbereit sein , fliegt dir das ganze hangardeck um die ohren und du verlierst das schiff.

Also ich bin ja Marinefliegerisch nicht sonderlich beleckt ,  aber normal ist das doch wohl so, daß die Fluggeräte im Hangar immer voll betankt werden, damit man die Tanks nicht mit Schutzgas befüllen muss.
Denn leere Tanks, die nicht Schutzgasbefüllt sind, sind supergute leichtentzündliche Bomben!

@ Harold:
Schöner Entwurf.
Geht eine ungefaltete DO-22 an den Kran? Scheint etwas knapp. Ein Kran im Bereich Hauptspant wäre für die Aufnahme (Schiffsbewegungen) natürlich schöner, aber wohl schwer umzusetzen.

[delcyros]

dir ist schin klar daß du dir selber wiedersprichst ?
einerseits willst du die flieger innerhalb von 6 min in die luft bekommen , andererseits stehen die aber ohne bzw mit grundbetankung und ohne waffen im hangar.

entweder du hast die option ,fertig betankte und bewaffnette flieger innerhalb kürzetster zeit in die luft zu bekommen.
oder das dauert halt etwas länger bis die flieger bewaffnet und dann bis zum maximal gewicht aufgetankt worden sind.
wenn die flieger leer sind brennen nur der resttreibstoff , die öle und evtl. reste der bordwaffenmunition und du verlierst bei einem treffer deine flugzeugkomponente und damit deine offensivkraft.
und sollten die flieger einsatzbereit sein , fliegt dir das ganze hangardeck um die ohren und du verlierst das schiff.

Die Flugzeugkomponente würde wegfallen, möglicherweise würden auch Teile der Schiffsleitung von einem Brand betroffen werden. Aber die gesamte Offensivkraft ist deswegen nicht futsch, 6x15cmL60 sind imernoch gut zur Selbstverteidigung und um Handelsschiffe zu bekämpfen, was ja die Aufgabe des SfK bleibt.
Hmm, schauen wir mal was ich geschrieben habe:

Selbst bei Zugrundenahme der langen, eine Stunde dauernden Startsequenz (prakt. auf einem Katapult) würde das heruntergrechnet auf nur 6 Flugzeugen etwa 16 bis 18 Minuten dauern, während der SFK gute Chancen hätte bei opt. Bedingungen in 6-9 Minuten alle 6 Maschienen mittels beider Katapulte in die Luft zu bekommen. Dazu kommt noch die Zeit zum Aufmunitionieren, etc..

Ergo, lieber DST, gelten die 6 Min. (optimal gerechnet, ich sprach von 6-9 bestenfalls) NUR & AUSSCHLIEßLICH für die Sartsequenz (Verschub der Flieger, Aufzug, Katapultieren, u.s.w.), nicht für die Vorbereitungszeit des aufmunitionieren, betankens, u.s.w..

oder hat dich dieser Aspekt geirrführt?

Die morgentliche Patrouille (eine Rotte, 2 Aufklärer mit erh. Reichweite) wird i.d.R. bei der Dämmerung gestartet, d.h. vor dem Ende der solaren Nacht. In dieser Seegegend mitte Dezember also zwischen 05:50 und 06:20 -bei Wetter. Bleiben noch vier Maschienen in den Hangars. Nehmen wir an, diese wären wie Rotte 1 für Aufklärung vorgesehen. Alle vier können A) SOFORT auf SC 250 Bomben umgerüstet werden (=Überlast) oder B) etwa 400-600L. Treibstoff müssen abgelassen werden um je einen Torpedo aufzunehmen.  Nehmen wir an, diese seien noch unvorbereitet, dann müßten sie nur betankt und beladen werden. Ich habe auch keine Zeiten dafür bei der Hand, habe diese Frage aber weitergeleitet.

Hier gehen wir nicht vom Normalzustand aus sondern davon, dass (Zitat: "nehmen wir an...") alle Flugzeuge zur morgentlichen Rundumpatroullie eingesetzt werden sollen (in dem Fall keine gerichtete Aufklärung am Abend zuvor, wir sind immer noch bei River Plate), also bereits VORBEREITET sind. Da stehn die nun im Hangar, warten dass Platz oben frei wird, in dem Moment guckt Harwood um die Ecke...was tun? <---Das war die angenommene Situation. Als Alternative ist auch die UNVORBEREITETE Annahme der Situation gegeben.

wo sind diese schiffe dem flk artilleristisch unterklegen ?
feuergeschwindigkeit hin oder her ,die haben doppelt soviele geschütze wie der flk und sind für den kampf schiff gegen schiff gerüstet .
der flk hingegen hat ein kleines problem mit seinem flugzeughangar 

Die kochen auch nur mit Wasser. Aufgrund der halb so schnellen Kadenz haben sie in aller Regel beim Wirkungsschießen einen starken Nachteil und es ist wahrscheinlicher dass der SfK artilleristisch zuerst gabelt oder trifft und damit zuerst ins Wirkungschießen eintritt (kürzere Flugzeit bedeutet weniger Vorhalt, gestrecktere Flugbahn bedeutet eine größere Zielabdeckung) -bei der Annahme sonst gleicher Grundbedingungen.
Dein Argument mit dem Hangar kann ich verstehen, gibt n guten Brandherd selbst wenn keine Sekundärexplosionen folgen.

der fleuzer war größer, stärker gepanzert und hatte eine größere sa . das alles macht den unterschied ob z.b.eine suffolk dich bei dem versuch bei schlechtem wetter durch die ds zu schleichen angreift oder nur die fühlung hält und stärkere kräfte heran führt. ich glaube nicht das englische kreuzer mit 12x15cm oder 8x20,3cm und entsprechender panzerung große angst vor einem nahkampf mit dem flk haben müssen.
und als begleiter für einen träger ist der flk doch wohl eher ein witz. um einen träger zu schützen brauche ich ein massiv gepanzertes schiff welches angreifende schiff in den nahkampf verwickeln kann ,und kein flk der selber jeden nahkampf verhindern muß.

Merkst du was? Hat der vielgepriesene Fleuzer nicht vieleicht auch einen Hangar? Habt ihr den etwa gegen 6" und 8" Treffer gepanzert? Nein, habt ihr nicht. Ist der Hangar mitsamt Fliegern wenigstens gegen Splitter von 6"-8" geschützt (min. 25-30mm oben unten, Seiten und Querabschlüsse, btw)? Nein, ist er auch nicht. Und du willst ernstlich mit dem Fleuzer in ein Artilleriegefecht? Trotz flüchtigen Avgases, Resttreibstoffe, Schmieröle, den gut brennbaren Zellen der vielen Flugzeuge und der allgemeinen Brandgefahr? Kannst du mir erklären warum dein oben gegen den SfK geäußertes Argument hier nicht zutrifft, obwohl die in Frage kommende Trefferfläche auf dem Fleuzer grob überschlagen mehr als drei-viermal so groß und höher im Schiff platziert ist als beim SfK? Komm mir dabei nicht mit dem Argument, dann sei eben nur die Fliegerkomponente futsch und die Offensivkraft durch die Türme bleibt erhalten, das gilt beim SfK gleichfalls, allerdings ist hier nicht gleich die SA-Leitung durch Brand komprometiert wie beim Fleuzer, da sich ein Brand im Hangar nicht und nimmer nur auf die Brandnahrung des Hangars beschränken ließe. Er würde in aller Regel die darüber gelegene Insel mit der Feuerkontrolle miterfassen oder durch Rauch und Hitze unbrauchbar machen. Mit einem brennenden Hangar der Größe des Fleuzers würdest du das Schiff m.E. auch nicht mehr gegen Kriegsschiffe einsetzen können.

naja aktion und reaktion.
du baust nen flk und versenkst schiffe durch die luft, warum sollte dann nicht z.b. die ark royal zu der task force stoßen ? die ark royal war schließlich zur jagd auf gs abkommandiert und war am 6.10. bei den kap verdischen inseln .
laut wikipedia waren 3 träger auf der jagd nach der gs und zwar ark royal ,  eagle und die glorius .
wie oben schon geschrieben , du kannst nicht ein schiff bauen welches für diese oder jene situation perfekt geeignet wäre und dann sagen die engländer ändern nix an ihrer reaktion.

Ark Royal hat bereits nach GS gesucht. Nur im falschen Seegebiet. Die Englnder müssen ein großes Gebiet abdecken und haben deswegen so viele Task Forces gebildet. Die Ark Royal / Dunkerque Jagdgruppe war sicherlich die stärkste. Das ändert aber erstmal nichts daran, dass die schon involvierten Träger am falschen Ende suchen. Man könnte sich allenfalls überlegen ob ZUSÄTZLICHE Träger oder commandante Teste und HMS Albatros mitmischen.

Wenn man freilich mit einem SfK einen zusätzlichen Träger bindet, dann ist das eine sehr effektive, assymetrische Kriegsführung.

[delcyros]

dürfen die Engländer als Reaktion die Colony-Kreuzer nach einem etwas geandertem Entwurf bauen? Nur 3 Drillinge, dafür stärkere Maschinen - etwa 34,5Kn gehn sich bei sonst gleichen Spezifikationen aus?

Warum nicht. Aber so ca. 25.000 SHP (via SpringSharp) extra werden schon für die gewünschten 34,5 Kt gebraucht. Der Ausbau des X-Turmes, des Magazines, der Panzerung, u.s.w bringt dir zwischen 200 und 250t. Die Ceylon-Gruppe der Crown Colony Kreuzer hat mit 9 x 15.2cm deine gewünschte Armierung und mit 80.000SHP eine etwas bessere Leistung als die anderen Fiji´s, kam aber trotzdem nur auf 32.0 Kt.

Die frz. Émile Bertin mit ihren 34 Kt ist ja vieleicht was du suchst. Leider ein Einzelschiff.