Krängung bei Geschützfeuer

[rosenow]

Hallo Jungs, ob ich hier richtig bin?
Einige Fragen an euch!
Zweiter WK.
Wie sind eigentlich die Eigenschaften eines Kriegsschiffes bei einer gleichzeitigen Breitseite aller Geschütze?  ( Kreuzer bis hin zum Schlachtschiff)
Ist das überhaupt möglich?
Fahrt, Wellengang, Rauch, Wind und Rückstoß müssen doch eine beträchtliche Rolle gespielt haben, so das bei den zweiten Schuss,  die Bedingungen vom ersten zu Nichte sind, oder wie verhält sich das?
Wie verhält sich das mit der Kränkung bei einem gleichzeitigen Rückstoß der Geschütze?
Seid ihr so nett und klärt mich Unwissenden, diesbezüglich auf?

schlechte Schussbedingungen, oder? 

kleine Montage

[Torpedo]

Also m.E. ist da ein Gyroskop eingebaut, so dass nur bei der "richtigen" Rohrerhöhung Feuer ausgelöst wird und das unabhängig von der Rumpflage.

[harold]

Das mit dem "richtigen Zeitpunkt" hat Uli ja schon bestens erklärt.

Ein Teil deiner Frage bezieht sich -denke ich- darauf, wie die Rückstoßkräfte auf das Schiff wirken, ob sie es zum Krängen oder zu einer Seitwärtsbewegung führen; lieg ich da richtig?

Erstmal zum Rückstoß selber: der Impuls errechnet sich aus der Masse des Projektils und 1/2 der Masse der Treibladung, je höher die Geschwindigkeit (V°), desto größer dieser Wert.
Dieser Impuls wird zuerst auf die Masse des Rohres übertragen - und seit ca 1895 dient der sogenannte Rohrrücklauf dazu, den nur Millisekunden wirkenden Impuls auf eine doch wesentlich langsamere Rückwärtsbewegung des Rohres zu übertragen, ein Teil der Energie wird für automatisierte Prozesse nutzbar gemacht, ein Teil schlicht durch Hydraulikfederung o.ä. vernichtet;
natürlich bleibt noch genug über. Wie rechnet sich das?

Gehn wir davon aus, dass die Gesamtmasse einer Breitseite (und ihrer Treibladungsanteile) hypothetische 9 t betragen, und dies auf die Gesamtmasse der Rohre wirke, hier nehm ich mal 900 t.
Die Rückstoßgeschwindigkeit zur V° verhält sich umgekehrt proportional zur Masse Rohr/ Geschossmasse, in unserm Fall bei einer V° von 800 m/s sinds dann 8 m/s.
Nach dem Impulssatz wird somit eine Energie von 3200 kJ pro Rohr als Rückstoß frei, diese Einheit J können wir auch als Nm, oder noch aufgedröselter als (kg x m²) / s² umschreiben.
Im s² unterm Bruchstrich liegt jetzt der Trick: vergrößere ich den Wert von s (dh. verlängere ich die Dauer der Einwirkung), wird der ganze Ausdruck um Einiges kleiner - darum auch die Verteilung der Rückstoßkräfte auf einen längeren Zeitraum (hydraulisch abpuffern, etc).
Behaupten wir mal, wir hätten die Zeit des Rücklaufs in etwa 10 x länger als die Verweildauer des Geschosses im Rohr, so wird unser Wert um den Faktor 100 kleiner.

Immer noch große Kräfte, die da wirken; aber wenn die Masse des Schiffs in ungefähr dem Verhältnis von 5000 : 1 zur Breitseitenmasse liegt, dann sind die Verhältnisse ähnlich wie bei einem mittelfetten Jäger, der im Sitzen eine Schrotpatrone verschießt -.

Die ganze Diskussion hatten wir doch irgendwo schon mal... finds aber nicht.

Harold

[Big A]

@rosenow

Wie sind eigentlich die Eigenschaften eines Kriegsschiffes bei einer gleichzeitigen Breitseite aller Geschütze?  ( Kreuzer bis hin zum Schlachtschiff)
Ist das überhaupt möglich?

Aber ja, habe sogar mal eine Breitseite der USS IOWA bei den damaligen US-BALTOPS Manövern gesehen. Ich sach' dazu mal nur BE-EIN-DRUCKEND!!!

@ Torpedo

Also m.E. ist da ein Gyroskop eingebaut, so dass nur bei der "richtigen" Rohrerhöhung Feuer ausgelöst wird und das unabhängig von der Rumpflage.

Dazu kommt, dass die Waffenleitanlage (elektronisch) stabilisiert ist und im Zusammenwirken mit den Gyros (nicht denen beim Griechen  ) den richtigen Schusszeitpunkt ermöglicht

[Mario]

Ich denke mal, unser rosenow fragt danach, wie die Schiffsbewegungen beim Feuern ausgeglichen wurden.
Die Feuerleitrechenanlagen errechneten die Höhen und Seitenrichtwerte und übermittelten diese Werte an die Geschütztürme. Wenn diese dann entsprechend gerichtet worden waren, wurde der Schuss automatisch ausgelöst, und zwar genau in dem Augenblick, wenn sich das Schiff in einer optimalen Lage befand, also waagerecht im Wasser lag.
Ich finde es immer wieder beeindruckend, welche Einflüsse noch mit in die Richtwerte miteingerechnet wurden. Immerhin handelte es sich um primitive, mechanische Rechenanlagen aus der Zeit um 1939.
Es wurden Lufttemperatur, Erdrotation, unterschiedliche Höhe der Geschütztürme, unterschiedliche Entfernung zum Ziel bei Schräglage usw. in die Schusswerte miteingerechnet.

[Huszar]

@Marion:

in La Spezia hatten wir sogar das Glück, mit einer solchen Rechenanlage "rumzuspielen"! Irrsinnig, was da alles mit eingestellt werden kann!
(war auch entsprechend gross  )


mfg

alex

[Königsberg]

für alles die das Thema noch etwas näher interessiert noch ein erster Buchtip: Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie, von Paul Schmalenbach.
Beleuchtet die geschichtliche Entwicklung und Hintergründe, nicht nur der Schiffartillerie, sonder auch der Feuerleitanlagen. Zudem wird eben auch das technische Konzept etwas "ausführlicher" erklärt. Wenn ich auch schon von Leuten gerhört habe die sich derart in das Thema vertieft haben, dass sie das Buch als etwas "oberflächlich" bezeichnet haben, finde ichs für n guten Einblick sehr gut.
Bin allerdings nur bis knapp über die Mitte gekommen, momentan liegt meine Priorität beim Lesen zwangsläufig bei anderen Themen.
2. "Problem", das Buch gibts nur noch gebraucht.

So, nun genug Exkurs Büchertip von mir, viele hier werden das Buch eh schon gekannt haben 

Beste Grüße,
andy

[kalli]

@Huszar,

meinst Du das Bild ?

[Ulrich Rudofsky]

für alles die das Thema noch etwas näher interessiert noch ein erster Buchtip: Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie, von Paul Schmalenbach.

Ja, das ist ein gutes Referenzbuch von nur ca. E12,00 bei eBay usw..........

PS: Obwohl Kraenkungen von mal de mer die Schiffsartillerie beeinflussen kann, nennt man das Kraengungen.....

[t-geronimo]

Die aehnliche Diskussion war, ob ein Schiff bei einer Vollsalve seitlich versetzt wird oder nicht. War hier oder aber schon im Schlachtschiff-Forum.

Dass Seegang die Salve verzoegert, weil es dauert, bis das Schiff die 'Feuerposition" durchlaeuft, macht auch deutlich, dass eine andere Diskussion Unsinn ist/war.
Naemlich die, ob ein beruehmtes/beruechtigtes/bekanntes deutsches Schlachtschiff nun 2 oder drei Salven pro Minute schiessen kann.
Was bringt die schnellste Ladegeschwindigkeit, wenn das Feuern durch Seegang verzoegert wird. Und in der Daenemarkstr. herrschte am 24.05.1941 nun wahrlich kein Sturm - und trotzdem kam nur etwa eine Salve pro Minute heraus.

[rosenow]

Lob!!!   
Hier für muss ich der Gemeinschaft mal ein großes LOB aussprechen.
Beeindruckend,  eure Ausführungen und eure Interpretierung meiner Fragen durch noch bessere Fragen und Antworten eurerseits!
Jeder hat auf seine Weise dazu beigetragen, dass ich klarer sehe.
Auch,  wenn Harolds Beitrag meine grauen Zellen sehr ins Schwanken brachte.
So was kann nur in einer Gemeinschaft wie dieser hier im Marinearchiv geschehen
Das zeichnet Marinearchiv aus.
Ihr seid die Besten!
Gruß euer
rosenow

[harold]

Hat mich doch jemand per PN angestupst, das Ganze mit dem Rückstoß und Rücklauf nicht nur per Formeln, sondern per Visualisierung zu erklären, so à la "Sendung mit der Maus"  ...

... mach ich doch gerne:



Die Masse des Projektils ist etwa 1/100 der Rohrmasse, die entsprechend 1/100-stel Beschleunigung des Rohrs wird von der Rücklaufbremse zum größten Teil mit ~20-facher Zeitverzögerung aufgefangen, der Restimpuls (~5 %) greift dann an der Rohrwiege an.
Die Rohrwiege ist integraler Teil des Turms, und dessen Masse "schluckt" den Impuls so weit, dass über seine Wälzlager nur noch ~ 0.7% an den Schiffskörper weitergegeben werden.

Harold

[Torpedo]

Kannst Du jetzt auch noch die "beleidigte Leberwurst" gegen eine echte Neigung austauschen? Also Kränkung durch Krängung ersetzen?

[harold]

  Harold

[mhorgran]

Hola
Funktioniert die Rechenanlage noch?
nachdem du an ihr rumgespielt hast???