Schlachtschiffe o. Panzerkreuzer mit Flugzeugträgern

Matrose71 · 11 August 2005, 23:27:03

Salve,

einigen wird die aufgeworfene Frage nicht neu sein, ich möchte sie auch noch mal in diesem Forum zur Diskussion stellen!

Was wären rein Hypothetisch die besseren Schiffe für die KM gewesen!

Imho bin ich der Meinung das eine Flotte außschließlich aus U-Booten Zerstören und kleinen Kreuzern das Schlagkräftigste, aber das in den 30er Jahren am wenigstens durchsätzungsfähigste Modell gewesen wäre!

Dementsprechend welche Schiffe baut man, um eine schlagkräftige (auch bezogen auf einen Handelszerstörer) Flotte zu haben!

Wenn wir die Doktrien des weltweiten Handelszerstöres zugrundelegen und die Situation Deutschlands (Zufahrtswege zum Atlantik, Übermacht der Royal Navy), bräuchte man also ein Schiff, welches auf der einen Seite schnell und eine hohe Seeausdauer hat, auf der anderen Seite aber auch ein Schiff welches sich seinen Weg erzwingen kann. (Zufahrtsweg und Geleitzugbegleitung)

Kleiner Einschub:
Die Argumentation ein Krieg mit der Royal Navy wurde nie in Betracht gezogen finde ich vor dem politischen Hintergrund ab 1935 bei den Verantwortlichen mehr als blauäugig.

So schön die Hipper-Klasse ist (durchaus gelungen für einen Washington-Kreuzer), war sie für diese Aufgaben denkbar ungeeignet!
Sie hatte keine hohe Seeausdauer und konnte sich den Weg nicht erzwingen. Geschweigedenn die Geleitzugbegleitung angreifen!

Dementsprechend was baut man:

Einige Vertreter stehen auf die Mischung aus Panzerkreuzer und Flugzeugträger!
Dabei ist aber zu beachten das selbst ein Panzerkreuzer P mit Zerstörern und Kreuzern einen Schlachtschiffbverband (z.B. der Engländer) nicht aufhalten könnte. (Rein Artilleristisch gedacht)
Der Flugzeugträger schwebt also in der ständigen Gefahr, der auch der Glorious zum Vehängnis wurde!
Nochmaliger Einschub: Wie war eigentlich der Torpedoschutz einer Graf Zeppelin?

Meine gedachte Alternative wäre:

Eine Mischung aus Scharnhorst und Richelieue Klasse!

6 Schlachtschiffe, 32 Knoten schnell, 6x38cm und gepanzert wie Richelieue, wären 3 nette schlagkräftige Pärchen gewesen!

Plus ein zusätzliches Panzerschiff!

Das wäre ungefähr die Tonnage der damaligen KM bis 1940 gewesen!
Dann wäre auch keiner auf den Gedanken gekommen eines zu verkaufen und ein Schiff als nie beendeten Flugzeugträger umzubauen!

Meiner Meinung nach hatten die Flugzeugträger in europäischen Breitengraden nur bedingte Durschlagskraft! Sicher sie haben die Bismarck (Glückstreffer) zur Strecke gebracht, aber eine Swordfish ist bei entsprechender Flack halt nicht das Non + Ultra!

Zwei Stuka Geschwader plus den dazugehörigen Flugzeugträger finde ich halt ein bischen übertrieben für die Geleitzugjagd!

Also das ist hier reines Wunschdenken und Hypothese!
Ich denke nur vor dem Hintergrund der 30er Jahre hätte man sich bei den Verantwortlichen einen Wolf argumentieren können hinsichtlich nur U-Boote, Zerstörer und Kreuzern!

Deshalb ging meine Überlegung dahin, wie ich den Schiffsstahl am Besten hätte einsetzen können!

t-geronimo · 11 August 2005, 23:54:05

2 schnelle Träger (mehr geht leider wegen des Flottenvertrags nicht), dazu eine ausgebildete Crew, vernünftig entwickelte Trägerflugzeuge und ganz wichtig: Reserven. Und 4 dazu schöne Schlachtkreuzer.
Dazu die Menge an U-Booten, die geht. Verstärkte Entwicklung auf transatlantische Typen.
Sofort nach Kriegsbeginn verschärft mind. 2 weitere Träger. Vielleicht schon mal als Kreuzer oder so im Voraus bauen und den schnellen Umbau zum Träger schon mit berücksichtigen.
Die Crews kann man ja vorher schon an den anderen beiden ausbilden, dann sind sie auch fix einsatzbereit.

Warum sollen Stukas und Träger nicht gut für eine Geleitzugschlacht sein?
Als erstes, wenn der Feind sich durch die Sicherung durchkämpft, löst der Konvoi sich auf.
Und was kann schneller Schiffe verfolgen als Flugzeuge? Schlachtschiffe oder Kreuzer bestimmt nicht so fix.
Und was Flugzeuge in einem aufgelösten Konvoi anrichten können, hat man bei PQ 17 schrecklich eindrucksvoll bewiesen. Und später im Pazifik auch.

Matrose71 · 12 August 2005, 00:06:53

Soweit wären wir uns ja einig! Oder doch nicht?

Also die Stuka ind die Me 109 gehen als Trägerflugzeuge M.E. schon in Ordnung. Fehlt nur noch ein entsprechender Torpedoträger!

Was für eine Art Schlachtkreuzer?
Starke Artillerie,schnell, starke Flak und wenig Panzerug oder anders aufgeteilt?
Du mußt deinen Träger ja auch schützen. Klar die GZ lief über 34 Knoten aber wehe sie bekommt den Weg abgeschnitten!
Da kann man mit 38er dann ganz gut Anrworten!

t-geronimo · 12 August 2005, 00:41:34

Also, wenn man die Schwächen der BS-Klasse ausmerzt, vielleicht ein wenig Richelieu mit reinpackt, dazu einen Antrieb mit viel Ausdauer und Schnelligkeit - dann mag ich die Kästen ja ganz gerne.

Und jetzt mal ein Schmakerl für die Schiffbauer (nicht nur den einen

):
Wenn man 1941 ein Schlachtschiff von 50.000 t auf über 30 kn bringt, warum dann eigentlich keinen Tanker von 10.000 t und 30 kn. Warum keinen schnellen Flottentanker?
Dann würde das geheimhalten und darauf angewiesen sein alles einfacher ausfallen. Man muß ihn nur gut gegen gegnerische Trägerflugzeuge schützen.

Also vielleicht noch ein oder zwei ordentliche Flakkreuzer?

Ach, das kann man so ewig weiterspinnen...

Spee · 12 August 2005, 00:59:27

@Matrose71,

das trägergestützte Torpedoflugzeug gab es schon:

http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/fieseler/fi167.htm

@T-G,

oh ja, da könnte man endlos spinnen!
Schlachtkreuzer "O" wäre z.B. von der Geschwindigkeit her ein guter Partner zur "Graf Zeppelin".

Matrose71 · 12 August 2005, 01:01:04

Hehe!

die BS Klasse als Schlachtkreuzer der verbessert werden Muß1

Das muß ich meinem Vater berichten! Mensch t-geronimo dem werden sämtliche Gesichtszüge entgleisen!

Mal den halben Spaß beiseite, hier im Forum wird ja schon über die bessere DKM diskutiert oder ein schweres Schiff für den Handelskrieg entworfen, deshalb wollte ich eine eteas kleinere aber feine neue Schlachtschiffklasse auflegen! Die ist ja jetzt nicht total gesponnen,

Matrose71 · 12 August 2005, 01:05:13

@ Spee

na der sieht aber stabiler aus als die Swordfish!
Hat der etwas getaugt?
Ich dachte die meisten Angriffe der Deutschen auf Schiffe hätten Stukas geflogen!?

Edit:

Der Schlachtkreuzer O ist aber auch wieder so "rudimentär" gepanzert!
Lutscha würde in wieder in die "Zerstörerklasse" einordnen und mein Vater die mm (cm) Angaben x 1,5 nehmen! Der ist nicht Fisch und nicht Fleisch irgebdwie!

Spee · 12 August 2005, 01:08:42

@Matrose71,

da wirst du deinem Vater aber noch eine Menge "üble" Sachen erzählen müssen

!
Im Grund mögen wir ja alle die DKM, aber eben auf einer realistischen Basis. "Bismarck" war nicht das "non-plus-ultra" des Schlachtschiffbaus, die Kreuzer eher nutzlos und von den Zerstörern, naja, da legen wir mal grazil das Tuch des Schweigens darüber.

Matrose71 · 12 August 2005, 01:15:35

@ Spee

Weiß ich!

Wir hatten deshalb auch schon mehrere Dispute!
Die Annekdote kannst du im Off-Topic in meinem Begrüßungsthread nachlesen!

Die Bismarck als verbesserungswürdigen Schlachtkreuzer zu bezeichnen ist dann aber doch gewagt!

Sonst volle Übereinstimmung mit deiner Ansicht über die Schiffe der KM!

Weshalb sonst will ich eine Mischung aus Scharnhorst und Richellieu?

Spee · 12 August 2005, 01:17:36

@Matrose71,

ich denke schon, daß die Fieseler etwas getaugt hat.

Schlachtkreuzer "O" gegen Schiffe der Royal Navy wäre schon ok gewesen. Schlachtschiffen kann man aus dem Weg gehen und schwere Kreuzer braucht man mit der Armierung nicht zu fürchten.

Wieso rechnet dein Vater x1,5? Glaubt er wirklich noch den Schmarr'n mit der Überlegenheit des deutschen Panzerstahls? Das war stinknormaler "Krupp zementiert", den hatte mit Abweichungen jeder und die Abweichungen waren magrinal.

Matrose71 · 12 August 2005, 01:24:16

Getroffen, Schiff versenkt!

Da ist ihm nicht zu helfen!

Anscheinend haben Krupp zementiert, Wotan hart und weich einen sehr bleibenden Eindruck in seinem jugendlichen Jahren hinterlassen!
Da kann man erzählen was man will, das sin und bleiben seine Lieblinge (die Schiffe) und Wotan war halt das Non + Ultra damals.......

Spee · 12 August 2005, 01:29:45

@Carsten,

kommt mir irgendwie bekannt vor

!
Aber der Seitenpanzer der deutschen Schiffe bestand immer aus "Krupp zementiert" und den haben in leicht abgewandelter Form alle Länder benutzt. Aber viele kapieren nicht (oder wollen nicht?), daß die Wotan-Stähle nicht für den Hauptpanzer benutzt wurden.

Matrose71 · 12 August 2005, 01:37:23

Nene!

So einsichtig ist er dann schon!

Aber am Gürtelpanzer der deutschen Schlachtschiffe gibt es ja wenig auszusetzen!

Nein da wird mal kurz das Oberdeck und das Panzerdeck mal 1,5 genommen, dass es auch ja nichts zu kritisieren gibt!
Außerdem darf man sich ellenlange Abhandlungen über die Biegsamkeit von Wotan weich anhören (bzgl. Torpedoschott)

Wenn man dannn mit Floß und Zitadellenpanzerung argumentiert, und das die Schlachtschiffe und schweren Kreuzer einfach zu schwer waren für ihre Leistungen, wird man einfach mit du hast ja keine Ahnung abgebügelt!
Weil das hat sich ja schon bei der Hochseeflotte bewährt.........

Du siehst meine Schwierigkeiten........?

Spee · 12 August 2005, 01:51:05

@Carsten,

ach ja, die Diskussion führe ich schon über mehrere Monate mit khz. Wir kommen so eigentlich gut miteinander aus, aber bei manchen Themen geht's halt heiß her, manchmal zu heiß. Es hat ja auch was gutes, man muß immer tiefer in die Sache einsteigen, um die Beweise ausfindig zu machen.
Wenn du dann mal seine Antworten durchliest, wirst du auch merken, daß die anderen ja keine Ahnung haben. Extrem ignorant und reine "Besserwisserei", oft ohne den Hauch einer Begründung. Na, und Lutscha und er sind schon immer die "besten Freunde".

Über die Stahlqualitäten und ihre möglichen Beanspruchungen könnte man ja mal eine Expertise erstellen lassen. Nathan Okun hat das ja schön auf englisch gemacht, aber die könnte ich auch auf deutsch erstellen lassen. Man müßte nur mal die ganzen Stähle und deren Werte zusammenstellen.

Matrose71 · 12 August 2005, 02:02:05

@ Thomas

das wäre auf alle Fälle mega interessant und hilfreich!
Jemand hat schonmal beschrieben, dass der Name Wotan wohl einiges zur Güte des deutschen Panzerstahls beigetragen hat!

Klingt ja schon irgendwie mächtig!

Also die Bismarck hat ihre schwächen keine Frage, aber bei Lutscha hört sie sich manchmal wie ein vergrößerter Zerstörer oder Kreuzer an.....
Das fand ich vor 1 Jahr als ich den zwei Foren angefangen habe zu lesen auch nicht lustig.

Mitlerweile weiß ich das seine Kritik in die richtige Richtung geht.