Flugdeck-Kreuzer

[Spee]

Servus,

tja ufo, da hast du was angerichtet. Aber eine interessante Überlegung. Ich habe mal einen groben Vorschlagsentwurf zur Begutachtung.
Das Geschützkaliber ist identisch der üblichen niederländischen Waffen (12cm-Zwillinge der neuen Zerstörer, ebenso 4cm-Zwillinge mit Hazemeyer-Leitanlage) und dazu die 10" von Bofors (wie die finnischen Küstenpanzer).
Flugzeuge vielleicht so um die 20. Als Aufklärer, Bomber und Torpedobomber die Fokker T.8 mit Radfahrwerk und als Jäger die Fokker XXI, vielleicht?
Die Verdrängung ist bei ca. 17.500t standard bewußt festgelegt, um eine reele größe zu definieren, die Hauptbewaffnung soll in 3 Zwillingstürme ähnlich der "Takao"-Klasse auf dem Vorschiff installiert werden.

"Prins van Oranje", Niederlande Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   16.887 t light; 17.454 t standard; 18.492 t normal; 19.322 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   647,38 ft / 639,76 ft x 68,90 ft (Bulges 72,18 ft) x 26,25 ft (normal load)
   197,32 m / 195,00 m x 21,00 m (Bulges 22,00 m)  x 8,00 m

Armament:
     6 - 10,00" / 254 mm guns (3x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     8 - 4,72" / 120 mm guns (4x2 guns), 52,72lbs / 23,92kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships
     12 - 1,57" / 40,0 mm guns (6x2 guns), 1,95lbs / 0,89kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     10 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 3.448 lbs / 1.564 kg
   Shells per gun, main battery: 100
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   415,85 ft / 126,75 m   9,97 ft / 3,04 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 100% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      0,79" / 20 mm   415,85 ft / 126,75 m   24,08 ft / 7,34 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   3,94" / 100 mm   3,15" / 80 mm      3,15" / 80 mm
   2nd:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 123.397 shp / 92.054 Kw = 32,00 kts
   Range 5.000nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 1.867 tons

Complement:
   792 - 1.030

Cost:
   £8,038 million / $32,152 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 431 tons, 2,3%
   Armour: 4.312 tons, 23,3%
      - Belts: 1.370 tons, 7,4%
      - Torpedo bulkhead: 292 tons, 1,6%
      - Armament: 383 tons, 2,1%
      - Armour Deck: 2.207 tons, 11,9%
      - Conning Tower: 59 tons, 0,3%
   Machinery: 3.379 tons, 18,3%
   Hull, fittings & equipment: 7.265 tons, 39,3%
   Fuel, ammunition & stores: 1.605 tons, 8,7%
   Miscellaneous weights: 1.500 tons, 8,1%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     23.326 lbs / 10.581 Kg = 46,7 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
   Metacentric height 3,4 ft / 1,0 m
   Roll period: 16,4 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 56 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,11

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
   Block coefficient: 0,534
   Length to Beam Ratio: 8,86 : 1
   'Natural speed' for length: 25,29 kts
   Power going to wave formation at speed: 57 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      24,61 ft / 7,50 m
      - Forecastle (20%):   22,97 ft / 7,00 m
      - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m
      - Quarterdeck (15%):   22,97 ft / 7,00 m
      - Stern:      22,97 ft / 7,00 m
      - Average freeboard:   23,10 ft / 7,04 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 121,3%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 146,5%
   Waterplane Area: 30.305 Square feet or 2.815 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 115%
   Structure weight / hull surface area: 144 lbs/sq ft or 702 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 1,10
      - Longitudinal: 1,84
      - Overall: 1,16
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Soll aber wirklich nur eine grobe Skizze sein, mehr nicht.

[harold]

5000nm/16kn?-
-au weia, Spee, das Ding heißt ja dann nicht mehr  DeFleuytzer, sondern DeSoiyffer - alle neeselang mal n Versorger, oder?
MfG
Harold

[Spee]

@Harold,

im Einsatzgebiet Niederländisch-Indien wäre eine Versorgung kein Problem. Aber weil du's bist, nimmt 8000sm. Ist noch genug Reserve im Entwurf vorhanden.

[harold]

Nun, ohne die inzwischen sehr gesprossene Vielfalt an Entwürfen in irgendeiner Weise schmälern zu wollen, hab ich mich dazu entschlossen, meine 19.5oots/200x24m-Variante einfach mal durchzuzeichnen.
Wenns Wetter weiter so bleibt (und ich nach wie vor nicht nach Vorarlberg kann, weil sowohl Eisen- wie Autobahn hochwasserbedingt unterbrochen ist), kann ja noch was draus werden... modellbauerisch juckt´s mich schon (endlich wieder!).

Im Anhang der etwas mehr ins Reine skizzierte Entwurf.

- SA sowie Flak (14 x 127mm) wie gestern. Flakaufstellung divergierend von Peter´s Vorschlag; und auch die T-Rohre achtern, denn:
jede "Kasemattierung" mehr beraubt mich an Platz fürn Hangar.

- Hangar: 23 Maschinen einsatzklar krieg ich unter; mit Schummeln vielleicht 24 (ist ja ne nettere Zahl). Im unmontierten Zustand (auch als Ersatzteillager) sind weitere zehn möglich. Mehr nicht, denn ich sollte auch noch Werkstatt- und Rangiermöglichkeiten haben.

- Schnellboote: die teilen sich den Platz mit den Fliegern im Hangardeck.
Inzwischen gibts auch schon eine Möglichkeit, vier Lürssenboote achtern so zu stauen, dass es halbwegs Sinn macht: nämlich alle unter Deck (Wartungarbeiten, Witterungsschutz).

- Flugdeck-Layout: durch eine Anwinkelung der Landerichtung um 6° wird an StBd vor der Insel Platz für einen Seitenlift.
Vorteile: Durchstartemöglichkeit für Maschinen, die keins der Landeseile erwischt haben; eben gelandete Maschinen können schnellstmöglich nach vorn verholt werden und per Lift vom Deck verschwinden
-ich weiß, ich weiß, hier schwindle ich für 1935 ein wenig, aber wenn die amerikanische Lösung von 31 gebaut worden wäre, ist diese Anordnung der nächste logische Schritt.
Der Überhang an der BBs-Seite beträgt max. 3,5m; und drunter sind sowohl die Beiboote zu fahren als auch Position für Kran; an StBd gibts unterhalb der Insel auch einen Kran, der gewasserte Schwimmerflugzeuge notfalls auf den Lift heben könnte, wenn wir so etwas wollen (Zuckerl müssen sein!), in realiter tut der gute Dienste bei einer Ladungsübernahme von parallel laufenden Versorgern.

- Insel: möglichst eng um den Schornstein gruppierte Flak-E-Messer (mit Seeziel-Erfassungsmöglichkeiten), die beiden an den Schornsteinseiten würd ich gerne (auch wegen des Gewichts) gegen Peter´s Vorschlag eintauschen, nur weiß ich davon keinerlei Abmessungen etc...

Die Flakgruppierung hinter der Insel sollte "strömungsgünstig" angeordnet sein, deshalb eine leichte Ausstaffelung nach StBd; am günstigsten ist es, wenn die BBd-Seite der Insel so "glatt" wie möglich ist und die Außenbordseite ja recht viele Wirbel macht: dann bekomm ich ein Strömungs-Druck-Verhältnis, das landende Maschinen automatisch ein wenig nach BBd zieht und somit weg von den Aufbauten.

- Flakanordnung: Bomber lieben es, von achtern aufzukommen (die Geschwindigkeitsdifferenz sowie die Orientierung am Kielwasser erleichtern das Zielen), also eine Massierung von 8 Rohren (jeseits 6) achteraus; ebenso eine Massierung der (hier noch nicht eingezeichneten) 37mm oder 40mm in Wannen jeseits des Flugdecks.
Hingegen bevorzugt eine torpedotragende Maschine einen Anflug quer zum Schiff; hiergegen für EINE Seite 10 Rohre, gegen beide je [rechnerisch]  7 [6 oder 8 ].

- Arcs of fire der SA: "A"320°, "B" 290/270° (je nach Erhöhung); ich bin grad am Rumstudieren, ob ich "B" nicht doch leicht überhöhen sollte, um recht voraus die Lücke zu schließen.
Gemessen an den üblichen KM-Standards jedenfalls ebenbürtig.

- Hier nicht sichtbar, aber durchgerechnet: VIER Wellen wären´s Optimum, aber aus Platz- und Gewichtsgründen gehen sich nur drei aus, zwei sind zu wenig für unsre 32 kn. Also leben mit den Torsionsvibrationen bei mx.speed, und sonst die Mittelschraube leer mitlaufen lassen. Bringen tut se ja eh nur 20% der Gesamtleistung.

MfG
Harold

[harold]

...und hier die entsprechenden Seitenrisse.

MfG
Harold

[Huszar]

Hallo, Leute!

Ich hab mal mit SprinSharp versucht, ein English-Style Fleuzer zusammenzubasteln, mit 6*280 in überhöhten Türmen.


Geht nicht! Höhenbedarf bei überhöhten 28cm-Türmen ist ca. 10 Meter (!) - wenn ich die Fotos der SH&GN anschaue, trifft das in etwa auch zu. Ausgegangen von einem Mindest-Freibord von ca. 5,5-6 Meter, würde das Flugdeck in gut 16 Meter Höhe sitzen! Um die Gewichtszunahme zu kompensieren, müsste die Panzerung auf unter 190 mm gebracht werden (ca). Auch bei kleinerem Kalibern wäre das Flugdeck zu hoch. Die einzige Möglichkeit wäre, die Türme halb-erhöht aufzustellen - sprich: Turm B würde von Turm A halb verdeckt sein. Leider haben wir noch ein Problem: Längenbedarf überhöhter 28cm Türme ist ca. 36-37 Meter, der von hintereinander aufgestellten knapp 50 Meter. (ich rechne mit 28cm, weil ich dazu vergleichsdaten ermitteln kann. bei ca. 24cm wäre nur eine Ersparnis von ca. 5% möglich). Bei nicht-überhöhten Türmen müsste das Flugdeck nur 5 Meter über Vordecksniveau liegen - perfekte Hangarhöhe.

Vorschiff und Geschützstellungen nehmen etwas mehr, als 25% der Gesamtlänge in Anspruch (10% Vorschiff + 36-37 Meter für die Kanonen), Rechnen wir mit mindestens 155 Meter Flugdeck, kommen wir auf eine Gesamtlänge von ca. 207-210 Meter - bei überhöhten Türmen. Anders kommen noch ca. 13 Meter hinzu.

Auf die Schnellboote könnten wir verzichten, da sie nur Hangarfläche wegnehmen, und ihre Aufgaben von den Flugzeugen ebenso verrichtet werden können.

Bei den Torpedorohren hätte ich noch einen Vorschlag: Unterwasserrohre, und zwar 4-6 davon. Für die Torpedowaffe besteht bei einem Fleuzer keine so dringende Notwendigkeit, wie bei einem Super-A-Kreuzer, und durch die Unterwasser-unterbringung nehmen sie keinen teuren Hangarplatz in Anspruch.


mfg

alex

PS: rechnen wir mal mit einem BC von 0,560, oder leicht darunter. Laut der Aufzählung im Super-A-Thread konnte man nur schwierig Schiffe unterhalb dieser Grenze bauen!

[VoBo]

Bei den Torpedorohren hätte ich noch einen Vorschlag: Unterwasserrohre, und zwar 4-6 davon. Für die Torpedowaffe besteht bei einem Fleuzer keine so dringende Notwendigkeit, wie bei einem Super-A-Kreuzer, und durch die Unterwasser-unterbringung nehmen sie keinen teuren Hangarplatz in Anspruch.

Also ich denke, bei einem Schiff, dass nicht als Handelsstörer tätig sein soll, können wir uns die Torpedorohre eigentlich genauso gut sparen: Vor Schiffen, die größer sind als wir laufen wir weg, bei kleineren nützen sie als Unterwasserrohre wohl nicht wirklich viel.

Volker

[ufo]

OK – lasst mal ein wenig aufräumen:


Die Tonnage liegt fest: 2o.ooo tons plus minus 'n Bisschen.

Der hat rund 23o m LüA und 25 m Breite; auch hier etwas mehr oder etwas weniger je nachdem ob der von Winkel Metallbau Wien kommt, den Spee-Werken Donauwörth, ob der bei Perterswerke in Österreich gebaut wird, von alex in Ungarn kommt oder von der Spree.
Aber so alles in allem ist das fest, denke ich.

Alex hatte deutlich gemacht, dass überhöhte Türme wenig freudebringend sind bei diesem Schiffstyp. Damit gibt es zwei Drillings-Türme HA auf Backdecksebene. Da herscht jetz' glaube ich auch Einigkeit, oder?

Eine Frage ist noch, ob die angedachten 24 cm reichen, um den Gegner zu zwingen eine Kongo oder eine Renown in Trapp zu bringen. Ich denke Peter hat recht und das reicht aber ich weiss nicht ob da allgemein Einigkeit herscht.

Alex hatte zu bedenken gegeben, dass da so ein wenig eine typisch Deutsche eierlegende Wollmilchsau wird. Guter Punkt!
Ich denke Seetorpedos sind nützlich für ein Schiff, dass entweder Britische Convoys knacken soll oder Japanische Nachschublinien durchtrennen. Aber Torpedoboote und Werfer sind vielleicht tatsächlich etwas over the .

Ich glaube ich würde eher die Werfer rausschmeissen.

Die Torpedoboote finde ich nützlich. Der Dampfer mag sich, je nachdem unter wessen Flagge der schliesslich fährt, an japanische Landungsverbände heranmachen. Da sind die Torpedoboote nützlich um zusätzlich sichernde Zerstörer zu attakieren oder Transporter auf Reede zu versenken. Ich denke ein Schiff, welches einen kombinierten Luft- und Seeschlag starten kann ist ein riesiger Kopfschmerz für die Japanischen Sicherungskräfte.

Tja – soll'n wir die Torpedowerfer einfach rausschmeissen und uns über den gewonnenen Platz freuen? Ich glaube Volker hat recht. Die koennen wohl raus.

Ungeklärt ist noch die Antriebsfrage. Ich glaube wir sind uns einig, dass der auf drei Wellen laufen wird (und das mir!) und auf deutlich über 31 sm AK abzielt. Seeausdauer rund 15.ooo sm bei 15 sm. Hier divergieren die Entwürfe noch etwas aber gar nicht soo viel.
Tja – Kombiantrieb?

Harold gab die Probleme bei der Treibstoffversorgung zu bedenken. Schiffe made in the Reich waren eh berüchtigt für ihre Meilen und Meilen von manchmal sogar unnützen Rohrleitungen. Wenn wir den Dampfer mit Gemischtantrieb ausrüsten, müssen wir drei verschiedene Treibstoffe ausfallsicher im Schiff hin und herpumpen können. Jede Bombe, die da reinrumst richtet Chaos an!
Ich neige eher zu einem Nur-Diesel. Aber ich lasse mich gern belehren.

Mischantriebe haben den Vorteil, dass man eigentlich jeden japanischen Versorger oder Deutschen Blockadebrecher (Wenn De Fleutzer denn für Wilhelmina antritt), den man vor die Rohre bekommt aussuckeln kann um die eigenen Reserven aufzutoppen (Gilt natürlich umgekehrt genauso, wenn der Dampfer unter der Reichskriegsflagge segelt.). Verlockend für ein einzeln operierendes Schiff.


Tritt der für Deutschland an, hatte Peter ein recht atraktives Komplement an Flugzeugen vorgestellt (Seite 5), spielt der für die Niederlande, bieten sich die Fokker an (Spee, Seite 7) aber dann muss man bedenken, dass der im Laufe seine ruhmreichen Karriere eh relativ schnell Britische oder US Trägerflugzeuge bekommen wird, da der Niederländische Nachschub austrocknet.      

Ok – ich hoffe ich hab halbwegs fair zusammengefasst, nichts überlesen, nichts ausgelassen; deutlich gemacht was festgeklpopft ist und deutlich gemacht wo nachgedacht werden muss.

Schönes Schiff! Irgendwie auf eine eigenwillige Art ästhetisch und ein feines Stück Seestrategie.
Dauert ja gar nicht mehr sooo lange, bis wir bei WMW die entgültigen Bauzeichnungen in Auftrag geben können.

Macht Spass mit Euch!
Ufo

[Peter K.]

Hallo zusammen!


Wow, da hat sich in der Zwischenzeit ja einiges getan ....

@ LUTSCHA
Deine Entwürfe halte ich für eine ganz gute Diskussionsgrundlage, allerdings fällt mir auf, dass du mit einem sehr kleinen Blockkoeffizienten arbeitest, wenig Munition mitführst und mit einem nassen Vorschiff zu kämpfen hast (versuch ´mal, am Bug ein Freibord von mindestens 1,1xQuadratwurzel aus der Länge zu erreichen)!
Ach ja, was hat den dein 3 mm (!!!) Zitadellpanzer (L=3,3, H=2,5) beim 21767 t – Entwurf für eine Aufgabe?

@ ALEX
Zum Punkt 1 möchte ich jetzt nichts mehr schreiben, denn ich denke, dass ich meine Meinung zur Hauptbewaffnung bereits klar genug dargelegt habe.
Deine Anmerkung im Punkt 2, dass unsere ungepanzerten Schiffsenden schnell löchrig werden, ist durchaus richtig, wenn der Gegner mit Sprenggranaten schießt – Panzersprenggranaten würden vermutlich durchschlagen, ohne zu detonieren!
Interessant sind hier die Parallelen zum La-Plata-Gefecht, wo GS zuerst hochempfindliche Kopfzünder-, dann weniger empfindliche Bodenzündergranaten verschossen hat, um EXETER als Kampfschiff schnell auszuschalten – unter dem Panzerdeck blieben Maschinenanlage und Magazine intakt. Andererseits verschoss später SH gegen GLORIUS Panzersprenggranaten, um schnell in die Vitalbereiche – sprich Maschinenanlage – zu gelangen!
De facto war es mir gewichtsmäßig nicht möglich, meiner ,,GOEBEN" eine vertikale Panzerung an den Schiffsenden und einen Deckspanzer im Vorschiff zu verpassen!
Deine im Punkt 3 beschriebene, gut durchdachte, kombinierte Antriebsanlage halte ich durchaus für eine echte Alternative zum reinen Dieselantrieb.
Zum Punkt 5 wäre zu sagen, dass der Blockkoeffizient vor allem in einem vernünftigen Verhältnis zu den anderen Völligkeitsgraden und dem Zylinderkoeffizienten stehen sollte!
Im Punkt 6 hast du absolut recht, ein Backdeck ist bei unserem Schiff in Bezug auf die schwere Artillerie am Vorschiff absolut unmöglich – ich habe ,,meine" GOEBEN dahingehend geändert!
- Deiner Anzweifelung des taktischen Wertes von kleinen Schnellbooten an Bord unseres ,,Schiffchens" kann ich mich nur anschließen – ihre Seeeigenschaften werden einen Einsatz im Atlantik nur sehr selten zulassen und die Abwehr einer japanischen Invasionsflotte können sie genauso gut bewerkstelligen, wenn sie sich auf einen Stützpunkt oder ein kleines Mutterschiff stützen – Landungsstrände sind ja selten weit von eigenen Basen entfernt!
- Unterwasser-Torpedorohre würde ich nicht verwenden – sie schwächen das Unterwasser-Schutzsystem zu sehr!

@ UFO & HAROLD
- Ich glaube nicht unbedingt, dass die durch ALEX´ vorgeschlagene Antriebsanlage bedingte weitere Treibstoffqualität für den Entwurf abträglich sein muss- auch GS und BS schleppten Treiböl, Heizöl, Flugbenzin und Schmieröl mit sich rum, freilich in anderen Quantitätsverhältnissen
- Auf eine Torpedobewaffnung würde ich keinesfalls verzichten – perfekt, wenn man nachts in einen Konvoi rauscht oder unangenehmer Weise einem 38,1 cm Rohr ins Auge schaut ... - Das Kaliber würde ich keinesfalls unter 53,3 cm wählen, damit wenigstens 300 kg Sprengstoff untergebracht werden können – anzustreben wäre mehr, weil moderne Unterwasserschutzsysteme theoretisch gegen etwa 450 kg-Sprengköpfe ausgelegt sind. Daher hatte ich auch das Kaliber 60 cm vorgeschlagen!

@ HAROLD
- Die von mir vorgeschlagenen kleinen Schnellboote basieren zwar auf einem Lürssen-Entwurf von 1936, wurden dann aber von Schiffbau-Ingenieur Docter weiterentwickelt und ab 1938 von der Naglo-Werft in Berlin, ab 1940 auch von der Dornier-Werft gebaut.
Das von mir erwähnte größere Boot wurde 1938 bei Lürssen als kleine Exportausführung für Portugal entwickelt.
- ALLE ACHTUNG für deinen zeichnerischen Entwurf!!! Du hast da ´ne ganze Menge ultramoderner ,,features" (Winkeldeck, deck edge – Aufzug) eingebaut, wobei ich mich frage, ob´s denn nicht schon ein wenig ,,zu viel" ist!?! Seitliche Aufzüge wurden beispielsweise meines Wissens erst auf der ESSEX – dafür aber auch gleich hochklappbar – eingebaut und nicht auf der RANGER!
- Von dem vorgeschlagenen, neuen und leichten Fla-Leitgerät habe ich leider auch keine weiteren Daten, aber ich nehme ´mal ein 4 m Basisgerät an, was die möglichen Ausmaße etwas eingrenzt.

@ SPEE
Bei deinem Entwurf mag ich die Hazemeyer-Feuerleitanlage sehr ....
Die Panzerung der schweren Artillerie würde ich bei Reduzierung des Panzerdecks verstärken und den Fahrbereich – wie HAROLD schon vorgeschlagen hat – massiv erhöhen! Deine Argumentation, dass es in Niederländisch-Indien Öl genug gibt, ist grundsätzlich ja richtig – nur hatte der unglückliche ABDA-Verband teilweise massive Probleme mit der Ölversorgung, weil es kaum RAFFINIERTES Heizöl, sondern nur Rohöl gab!

@ UFO
schöne Zusammenfassung ... DANKE!


So, das war´s erst einmal!

Grüße aus Österreich
Peter K.

[Spee]

Servus Peter,

hmm, laß mir gern etwas sagen, solange lerne ich ja was dazu. Hier mein verbesserter niederländischer Vorschlag.

"Prins van Oranje", Niederlande Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   16.579 t light; 17.175 t standard; 19.948 t normal; 22.165 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   647,96 ft / 639,76 ft x 72,18 ft (Bulges 75,46 ft) x 26,25 ft (normal load)
   197,50 m / 195,00 m x 22,00 m (Bulges 23,00 m)  x 8,00 m

Armament:
     6 - 10,00" / 254 mm guns (2x3 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     8 - 4,72" / 120 mm guns (4x2 guns), 52,72lbs / 23,91kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships
     12 - 1,57" / 40,0 mm guns (6x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     10 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 3.448 lbs / 1.564 kg
   Shells per gun, main battery: 100
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   415,85 ft / 126,75 m   10,20 ft / 3,11 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 100% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      0,79" / 20 mm   415,85 ft / 126,75 m   24,11 ft / 7,35 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,91" / 150 mm      3,15" / 80 mm
   2nd:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 123.101 shp / 91.834 Kw = 31,50 kts
   Range 13.500nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.990 tons

Complement:
   839 - 1.091

Cost:
   £7,971 million / $31,883 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 431 tons, 2,2%
   Armour: 4.563 tons, 22,9%
      - Belts: 1.409 tons, 7,1%
      - Torpedo bulkhead: 292 tons, 1,5%
      - Armament: 450 tons, 2,3%
      - Armour Deck: 2.349 tons, 11,8%
      - Conning Tower: 62 tons, 0,3%
   Machinery: 3.371 tons, 16,9%
   Hull, fittings & equipment: 6.714 tons, 33,7%
   Fuel, ammunition & stores: 3.369 tons, 16,9%
   Miscellaneous weights: 1.500 tons, 7,5%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     28.004 lbs / 12.703 Kg = 56,0 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,7 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,16
   Metacentric height 4,1 ft / 1,2 m
   Roll period: 15,7 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 58 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,40
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,16

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
   Block coefficient: 0,551
   Length to Beam Ratio: 8,48 : 1
   'Natural speed' for length: 25,29 kts
   Power going to wave formation at speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      27,89 ft / 8,50 m
      - Forecastle (20%):   24,61 ft / 7,50 m
      - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m
      - Quarterdeck (15%):   22,97 ft / 7,00 m
      - Stern:      22,97 ft / 7,00 m
      - Average freeboard:   23,80 ft / 7,26 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,4%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 150,6%
   Waterplane Area: 32.257 Square feet or 2.997 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 123%
   Structure weight / hull surface area: 128 lbs/sq ft or 623 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,62
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

[Huszar]

Hallo!

Interessant, diese unterschiedlichen Meinungen! Ausgewogen zwischen nur-Diesel und Mischanlage, der eine könnte die Schnellboote opfern, der andere die T-Rohre  

Hab mal ein wenig weitergerechnet:

3 verschiedene Anordnungen genommen: a, klassisch überhöht, b, halbübrhöht (die Türme stehen hintereinander, und zeigen in die gleiche Richtung, Turm B ist um ca. 1-1,5 Meter erhöht - nicht um eine ganze Turmhöhe), c, Türme stehen hintereinander.
Platzbedarf (Länge/Höhe)
280mm: a, 36*10 Meter, b, 44*7 Meter, c, 50*5 Meter
240mm (geschätzt): a, 32*9 M, b, 40*6 m, c, 45*4 M
203mm: a, 29*7,5m, b, 32*4,5m, c, 37*3,7m

weitere anmerkungen:
1, Antriebsanlage: ich würde immernoch am Mischantrieb festhalten, da eine Versorgung so immer möglich wäre, die Diesel in den Tropen extrem anfälig sind, und beim Ausfall eines Systems der andere noch funktioniert (ist sehr unwahrscheinlich, dass gleichzeitig die Diesel- und Heizölleitung getroffen wird). Bei ausschliesslich Dieselnalagen könnte es vorkommen, dass wegen überhitzung statt der 32 knoten nur 25 gelaufen werden können - und das wäre gegenüber einem Schlachtschiff fatal!

2, Schnellboote vs. T-Rohre. Klar ist, dass bei einem Fleuzer nicht beide untergebracht werden können - sowohl von der Platzanforderung, als auch vom Gewicht her. Ein Minimum wären 4 S-Boote, bzw 6-8 T-Rohre, um das mitführen zu legitimieren. Für beide Systeme gibt es sehr gute pro und contra Argumente. Die Brauchbarkeit würde sich abhängig vom Einsatzprofil herausstellen. Sprich: für das holländische Schiff wären T-Rohre wichtiger (S-Boote können in den nahegelegenen Stützpunkten stationiert sein), bei einem Handelsstörer wären die S-Boote vielleicht brauchbarer (Angriff auf Geleitzüge, Hafenanlagen, keine Stützpunkte in der Umgebung). Ich würde die T-Rohre behalten, und die S-Boote über Bord werfen.

3, Schifflänge.Ich glaube nicht, dass unter ca. 210 Meter das Schiff zu verwirklichen wäre. Wir bräuchten ein min. 150 Meter langes Flugdeck, 40 Meter für die 240mm, und noch gut 20 Meter für das Vordeck. Ein kürzeres Schiff würde nur mit 203ern gehen (oder siehe den Punkt über die Kanonen)

4, BC. Hab den Thread über die BCs nochmlas durchgeforstet, 0,53 wären noch möglich - obwohl 0,54 oder darüber eher zutreffen würden.

5, Kanonen: Laut meiner Berechnung (siehe oben) ist es praktisch unmöglich, zwei 28er Türme unterzubringen - entweder zu lang, oder zu hoch. Wenn wir 28cm einbauen wollten, dann gibts nur die Möglichkeit, einem Vierlingsturm und zwei einzelne Geschütze zu wählen. Die Einzelwaffen würden dann unter und etwas vor der Flugdeckkante sitzen. Oder irgendwo in Kasamaten. Wahrscheinlicher wären aber die 240er. Hier gibt es aber wiederum ein Problem: für einen dt. Raider würden 6*240mm reichen, um gegen die engl. und fr. Washington-Kreuzer mit 8*203 anzutreten, aber würde es gegen jap. mit 10*203 reichen? Wir müssten auch berücksichtigen, dass die jap. Kreuzer besser gepanzert waren, als die englischen - von den Franzosen gar nicht zu sprechen! Auch würde ein Raider nur gegen 1-2-3 Kreuzer antreten, der Hollander aber wahrscheinlich gegen das doppelte.


so. ich versuche jetzt die Vorgaben in einemEntwurf zu integrieren.


mfg

alex

PS:

Alexander Schlosser, Germany Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   23 008 t light; 23 879 t standard; 26 887 t normal; 29 294 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   703,06 ft / 682,41 ft x 80,54 ft (Bulges 90,39 ft) x 29,36 ft (normal load)
   214,29 m / 208,00 m x 24,55 m (Bulges 27,55 m)  x 8,95 m

Armament:
     6 - 9,45" / 240 mm guns (2x3 guns), 420,00lbs / 190,51kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     14 - 5,00" / 127 mm guns (7x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 2 raised mounts
     16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 4 raised mounts
     30 - 0,79" / 20,0 mm guns (12 mounts), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 5 raised mounts
   Weight of broadside 3 427 lbs / 1 554 kg
   Shells per gun, main battery: 165
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   8,07" / 205 mm   492,13 ft / 150,00 m   11,15 ft / 3,40 m
   Ends:   2,95" / 75 mm     82,02 ft / 25,00 m   9,84 ft / 3,00 m
     108,27 ft / 33,00 m Unarmoured ends
   Upper:   3,35" / 85 mm   475,72 ft / 145,00 m   13,12 ft / 4,00 m
     Main Belt covers 111 % of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   606,96 ft / 185,00 m   22,97 ft / 7,00 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   6,69" / 170 mm      6,89" / 175 mm
   2nd:   0,98" / 25 mm   0,98" / 25 mm      0,98" / 25 mm
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 4,33" / 110 mm, Conning tower: 3,54" / 90 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 130 627 shp / 97 448 Kw = 32,00 kts
   Range 15 000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 5 415 tons

Complement:
   1 049 - 1 364

Cost:
   £9,396 million / $37,584 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 430 tons, 1,6 %
   Armour: 7 648 tons, 28,4 %
      - Belts: 2 801 tons, 10,4 %
      - Torpedo bulkhead: 1 015 tons, 3,8 %
      - Armament: 655 tons, 2,4 %
      - Armour Deck: 3 108 tons, 11,6 %
      - Conning Tower: 69 tons, 0,3 %
   Machinery: 3 577 tons, 13,3 %
   Hull, fittings & equipment: 10 253 tons, 38,1 %
   Fuel, ammunition & stores: 3 879 tons, 14,4 %
   Miscellaneous weights: 1 100 tons, 4,1 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     62 315 lbs / 28 266 Kg = 147,7 x 9,4 " / 240 mm shells or 9,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,30
   Metacentric height 5,8 ft / 1,8 m
   Roll period: 15,8 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,28
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak
     and transom stern
   Block coefficient: 0,520
   Length to Beam Ratio: 7,55 : 1
   'Natural speed' for length: 30,44 kts
   Power going to wave formation at speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 25
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 7,38 ft / 2,25 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      22,97 ft / 7,00 m
      - Forecastle (10 %):   19,69 ft / 6,00 m
      - Mid (29 %):      22,97 ft / 7,00 m (41,01 ft / 12,50 m aft of break)
      - Quarterdeck (10 %):   41,01 ft / 12,50 m
      - Stern:      41,01 ft / 12,50 m
      - Average freeboard:   35,27 ft / 10,75 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81,3 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 230,3 %
   Waterplane Area: 38 792 Square feet or 3 604 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 139 %
   Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 667 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,86
      - Longitudinal: 3,75
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather


Je zwei 7.000 PS Diesel auf jeder Welle, für 23,6 Knoten ausgelegt, je eine 29.500 PS Turbine auf jeder Welle, mit den Dieseln gekoppelt für 32 Knoten.

[Dominik]

Hallo zusammen, viel kann ich leider nicht beitragen, aber vielleicht ein paar Anregungen.

Bei einem holländischen Entwurf würde ich die Begleitung von drei leichten Kreuzern (Java, DeRuyter, Tromp) und vier, wenn nicht aller sieben Zerstörer mal mit einkalkulieren. Ein Einsatz als Einzelfahrer dürfte wohl kaum in Betracht gezogen werden. Aus diesem Grunde würde ich auf die S-Boote, evtl auch der T-Rohre verzichten und dafür mehr Raum für Flugzeuge oder Panzerung zu schaffen. Notfalls wäre auch mehr Munition verfügbar.

Interessant wäre bei einem solchen Verband auch, wer wen beschützt hätte: Kreuzer den Fleuzer oder Fleuzer die Kreuzer

Ansonsten super Threat!!!

Gruß

Dominik

[VoBo]

@ALL,

sollten wir uns nicht erst einmal festlegen, wie der Kapitän unseres Fleuzers heißen würde, z.B. van de Meer, Kawasaki, Duke of Irgendwas oder Burkhalter?

Will sagen: Ehe wir jetzt über Torpedoboote ja/nein, Torpedorohre, Reichweite etc. reden sollten wir doch vielleicht ein Einsatz-Szenario haben :

Schönen Abend

Volker

[Huszar]

@Dominik:

Hast recht! Der Niederländer würde im Verband fahren! Dies wirfaber eine neue Frage auf: würde in diesem Falle nicht das Kaliber 203 reichen?

Wir müssten uns auch entscheiden, für welche Marine wir das Schiff bauen - jede Nation würde eine andere Bewaffnung voraussetzen, und ein anderes Einsatzprofil.

zB: ein Niederländer würde nicht unbedingt 15.000 sm Reichweite, T-Rohre, S-Boote und 240mm Geschütze erfordern (gutes Stützpunkt-Netz, Verbandfahrer), ein Italiener Reichweite, gute Seegängigkeit, S-Boote, ein Deutscher dafür alle diese...


mfg

alex

[Spee]

@VoBo, Huszar und den Rest,

was mir wirklich gut gefällt an diesem Thread?
Hier wird mal abseits aller üblichen Behauptungen anhand immer deutlicher werdenden unterscheidlichen Prämissen eins ganz klar: Jeder Staat baut die Schiffe, die zu seiner Marine passen und Vergleiche untereinander hinken dann gewaltig.
Wen ihr mir noch eine Woche Auszeit gönnt, dann würde ich gern mal die Überlegungen für ein niederländisches Schiff mit euch weiterspinnen. Klar, die Niederländern würden ein solches Schiff als Kern eines Verbandes einsetzen, die Deutschen als Raider allein. Das deutsche Projekt kann ja, wie wir sehen, hervorragend in den Germania-Werken Wien gedeihen. Nur Japan macht mir Sorgen, irgendwie paßt das Schiff m.E. nicht so richtig in die japanischen Doktrin. Oder doch? Gut, Anfang der 30er Jahre hatten die Japaner auch 2 solche Projekte vor der "Soryu" und "Hiryu" mit in der Wahl, nur es sind dann halt doch 2 richtige Träger draus geworden.