USS "Liberty" oder wie schaffe ich einen Kriegsgrund

Albatros · 18 Oktober 2007, 18:21:23

Hallo Ulrich,

Die USS Liberty http://www.eaec.org/images/newsletter/uss%20liberty.gif mit einem Ägyptischen Frachter zu verwechseln würde nicht mal einem Laien gelingen.
Die Israelischen Kampfpiloten galten und gelten als Exzellent ausgebildet,ich glaube die wußten was sie taten oder tun mußten.

Gruß,

Manfred

Ulrich Rudofsky · 18 Oktober 2007, 18:32:39

Ja, ganz genau. Der Frachter war ja 200 Fuss kürzer als die Liberty........ Aber die Engländer hatten ja auch die HMS Sheffield mit Bismarck verwechselt. Deswegen sagte ich ja auch "wenn der CIA Report korrekt ist"; die hatten ja auch "political correctness" als ihren Vorgesetzten.

Spee · 18 Oktober 2007, 18:33:58

Speziell das Datum der Akte irritiert, 13.6.1967. Kurz nach dem Angriff wollen die schon alles gewußt haben? Mag sein, aber ich melde da meine Zweifel an. Das Thema sollten wir nach Rostock mal weiter bearbeiten. Ist recht interessant.

ufo · 19 Oktober 2007, 10:34:50

Zitat von: Albatros am 18 Oktober 2007, 18:21:23
Hallo Ulrich,

Die USS Liberty http://www.eaec.org/images/newsletter/uss%20liberty.gif mit einem Ägyptischen Frachter zu verwechseln würde nicht mal einem Laien gelingen.
Die Israelischen Kampfpiloten galten und gelten als Exzellent ausgebildet,ich glaube die wußten was sie taten oder tun mußten.

Gruß,

Manfred

Hm – Manfred – ich weiss nicht ...

Wir haben hier im Forum schon allein einen Thread ueber 5 Seiten der sich mit nichts anderem als ,,Friendly fire" oder ,,blue on blue", um den moderneren Euphemismus zu verwenden, befasst.

Ich denke was uns das lehrt ist, dass in Momenten, wo das Adrenalin in ungesunden Mengen durch die Blutbahnen fegt, wo das Herz bis zu den Ohren klopft und wo der Pilot in dieser sehr schwer nachvollziehbaren Situation aus Angst und Euphorie auf ein Ziel zu donnert, viel gesehen und erlebt werden kann, das in Realita nicht existiert.

Beim Briefing hinterher werden die Piloten oft trotzdem Stein und Bein schwoeren, dass sie genau das und nichts anderes gesehen haben. Hinterher wuerde jeder behaupten, dass ein Britischer Kreuzer und ein Deutsches Schlachtschiff grundverschieden aussehen, jeder wuerde bestaetigen, dass Kriegsmarine Zerstoerer und die der Royal Navy sich kaum aenlich sehen und – mal was moderneres – ein Britischer Panzerkampfwagen mit orangenen Freund-Feind-Erkennungs Markierungen sieht gar nicht aus wie ein Irakischer Kampfpanzer mit orangenen Boden Luft Raketen drauf. Trotzdem haben in all den Faellen die Piloten gesehen, was sie zu sehen erwarteten und draufgehalten – oft auch sehr nachhaltig und auch noch in einem zweiten oder dritten Anlauf.

Kriegssituationen mit ihrer unmittelbaren Lebensgefahr scheinen nicht wirklich gut auf die menschliche Wahrnehmenung zu wirken. Hinterher im Sessel mit den zwei Photos auf dem Bildschirm ist dann absolut und vollkommen unverstaendlich wie jemand dieses mit jenem verwechseln konnte.

Aber ich denke im wirklichen Leben (oder praezieser: dicht am Sterben) kommen da viel, viel mehr Verwechslungen vor, als man sich in Ruhe und Gelassenheit vorstellen kann.

Ufo

Albatros · 19 Oktober 2007, 16:44:14

Hallo Ufo,

nun,du magst recht haben,ich kann mich auch nicht wirklich in die Situation eines Kampfpiloten versetzen.
Zu dem von Dir gesagtem würde auch folgender Bericht passen.
http://amerasu.myblog.de/amerasu/art/5334219/MYTHOS_265_Der_Angriff_auf_die_USS_Liberty_im_Sechs_Tage_Krieg
Ich nehme somit meine Aussage aus meiner Antwort 15 zurück.

Gruß,

Manfred

Ulrich Rudofsky · 19 Oktober 2007, 17:16:09

......aber der zweite Teil der Frage "wie schaffe ich einen Kriegsgrund" ist doch eine wichtige Frage, die schon seit anno-x beinah alle Kriege betrifft.....vide Irak....................WK 1&2..............

Obwohl die USS Liberty Angriffe eventuell Fehler waren, habe ich noch immer bedenken. Ein paar Schüsse sind OK, aber das war ja ein Angriff von einigen Fliegern und dann noch dazu Torpedobooten.

Spee · 19 Oktober 2007, 17:30:16

Speziell unter der Betrachtung, daß es durchaus von sowjetischer Seite Bestrebungen gab, Port Said oder Alexandria als Flottenstützpunkt zu nutzen. Sowjetischer bzw. russischer Flottenstützpunkt im Mittelmeer, dazu am Eingang des Suezkanals? Da wurden im Westen sicher ganz alte Albträume wieder erweckt.

Ulrich Rudofsky · 19 Oktober 2007, 18:09:08

Man muss auch dazufügen, dass der Angriff gegen die USS Liberty 75 Minuten dauerte. Das man ein Schiffe für so lang nicht identifizieren konnte, ist unglaublich.

Albatros · 19 Oktober 2007, 18:33:21

Hallo Ulrich,

Gründe für einen Krieg entehen immer mit langem Vorlauf,was Du meinst ist sicher wie schaffe ich den Einstieg und kann dabei dem Gegner die Schuld in die Schuhe schieben.Das ist dann oft Situationsbedingt,ergibt sich eine günstige Gelegenheit wird diese eventuell sofort genutzt.Der US-Regierung in diesem Fall aber ein abgekartetes Spiel zu unterstellen bleibt zu beweisen und ist so glaube ich in diesem Fall nicht gegeben.
Die USA waren zu dem Zeitpunkt schon in Vietnam beschäftigt und hatten sicher kein Interesse sich auch noch mit den Russen im Mittelmeer anzulegen und damit hätte zumindest stark gerechnet werden müssen wenn die USA sich auf die Seite von Israel geschlagen hätte.Da die Russen sich im Mittelmeer nicht hätten halten können kann sich jeder ausdenken was sonst dann noch möglich gewesen wäre.Ich glaube nicht das daran einer der Großmächte Interesse hatte.

@ Spee,

Du bist ja der Meinung das Die Regierung Johnson genau dies beabsichtigte.Wie stellst Du dir denn den Fortgang der Dinge vor,wenn die Sache nicht so wie nach Deiner Meinung Stümperhaft bewerkstelligt worden wäre?.
Wenn jetzt die Liberty ohne einen Funkspruch senden zu können mit Mann und Maus unter gegangen wäre(das wäre dann die gelungene Version oder?)
Was wäre dann passiert?.

Gruß,

Manfred

Ulrich Rudofsky · 19 Oktober 2007, 19:32:58

ZitatWenn jetzt die Liberty ohne einen Funkspruch senden zu können mit Mann und Maus unter gegangen wäre(das wäre dann die gelungene Version oder?)

Mein lieber Freund! Das sind die selben Worte ("Mann und Maus") die ich von meiner vorhergehenden Anwort gestrichen hatte

Ich meine, die haben sich wirklich für 75 Minuten schwer bemüht das Schiff zum Meeresgrund zu schicken. Es ist möglich das der Fehler war, dass sie sich über die Standfestigkeit des Schiffs und Mannschaft schwer geirrt hatten.

Spee · 19 Oktober 2007, 19:47:41

Keine Überlebenden, keine Zeugen.
Damit kann man den Angriff jedem Staat in unmittelbarer Nähe und dem, der Seestreitkräfte im betreffenden Seegebiet aufstellen könnte unterjubeln. Praktisch, und ein "Freibrief" für Beschuldigungen, Erpressungen, Vorwürfe etc. jeder Art.

Albatros · 19 Oktober 2007, 20:19:21

Hallo Spee,

Beschuldigungen, Erpressungen, Vorwürfe etc. jeder Art.......und genau das war es was die USA beabsichtigten?.Du hast in Deiner Antwort 2 geschrieben: und Johnson damit einen Grund für ein direktes Eingreifen der USA zu geben.Du bist meiner Frage etwas ausgewichen,also was wäre denn Deiner Meinung nach bei einem direktem Eingreifen der USA passiert?,welche Folgen hätte das gehabt?Soweit ich weis hatten die Russen auch Schiffe in der Nähe!Und waren die nicht auf Ägyptischer Seite?.

Du schreibst auch....Das Thema sollten wir nach Rostock mal weiter bearbeiten. Ist recht interessant.......genau,bin an einer netten Diskussion Interessiert!.

Gruß,

Manfred

Spee · 19 Oktober 2007, 20:47:51

@Albatros,

erstmal danke für dein Interesse. Nach Rostock werden wir hier mal richtig tief eintauchen, soweit das möglich ist.
Ich wollte nicht ausweichen, aber Johnson hätte die Versenkung der "Liberty" ohne Zeugen einen Grund zum Eingreifen in den Sechs-Tage-Krieg in die Hand gegeben, indem man Ägypten den Angriff "unterstellt". Ob die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt eingegriffen hätte, ist fraglich. Die "Sozialistische Staatengemeinschaft" hatte gerade ein anderes, viel tiefgreifenderes Problem. Vergleiche mal bitte die Zeitpunkte dieser beiden Ereignisse:

http://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Fr%C3%BChling + http://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg

und dann nimm mal das dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarischer_Volksaufstand + http://de.wikipedia.org/wiki/Sueskrise

Nennt man das "Duplizität der Ereignisse"?
Ich will keinesfalls an der Kugel reiben oder irgendwelchen Verschwörungstheorien Vorschub leisten, aber das sieht seltsam aus. Oder nicht?

Ulrich Rudofsky · 19 Oktober 2007, 21:43:20

Hier ist ein Grossteil des USA "USS Liberty-Archivs" von Cryptome, das Euch für ein Jahr beschäftigen könnte: http://cryptome.org/nsa-liberty.htm

NB: http://de.wikipedia.org/wiki/Cryptome. Also ich weiss nicht ob dieses Link zu nennen in Deutschland erlaubt ist oder erreichbar ist

Albatros · 19 Oktober 2007, 21:50:20

@ Spee,

gut,67 war die Lage in Prag schon ziemlich angespannt aber damit alleine hätte man die Sowjetunion (den Warschauer-Pakt)nicht auf dem linken Fuß erwischt.
Darauf zu hoffen das die Sowjetunion mit der Situation in der Tchecheslowakei so beschäftigt ist und deshalb einen Angriff der USA auf Ägypten toleriert wäre glaube ich sehr leichtfertig von der US-Regierung gewesen.(Falls es das ist worauf Du ansprichst).
Wir gehen ja von unterschiedlichen Standpunkten aus,ich bin ja der Meinung das die Liberty-Attacke ohne wissen der USA geschah.Insofern sehe ich ja auch keinen Beweggrund für die USA in diesen Krieg einzugreifen.
Welche hätten dies sein können?
Weil die Sowjetunion eventuell einen Stützpunkt in Port Sait oder Alexandria erhalten wollte? Um den Suezkanal für die Flotte der USA offen zu halten?

Gruß,

Manfred