Legende Wotan Stahl ?

[Ralf]

...herrlich, Du hilfst mir sehr mit diesen Fragen...

Übrigens war es keine geringerer als Einstein himselve, der da sagte: "Je mehr ich weiß, desto bin ich mir darüber im Klaren, dass ich nichts weiß".

[Woschnik]

Hallo Ralf,

Sokrates (469-399 v.Chr.)
Ich weiß, daß ich nichts weiß, bekannter Ausspruch des Sokrates, in dem er die wichtigste Erkenntnis seines Forschens zusammenfaßte.  

Beste Grüße

Volker

[Ralf]

@Woschnik: Schön Dich mal wieder zu lesen... Siehste, dann hat Einstein auch geklaut!
Und Arristoteles was das mit den Kreisen, oder?

[Woschnik]

Hi Ralf,

ich lese schon seit einer ganzen Weile das Forum quer - superspannend. Selber schreiben - das mache ich erst bei einem Thema, in dem ich auch etwas Substanzielles besteuern kann. Hier geht es ja mächtig ins Detail. Schön auch, dass hier alle ihre Quellen angeben. Das macht richtig Laune.

Beste Grüße

Volker

[Ralf]

Tja, eben nicht so verzeunt.... *ducktsichundrenntschnellweg!*

[Spee]

@ufo,

ich gebe mal den G&D im O-Ton wieder.

King George V. Klasse:

Welding: Much of the hull structure was riveted. Welding was considered but abandoned on the basis of the Job-74 experiments, expect for structures not involved in longitudinal strength, support of mounts or turrets, or shock response.
Studies indicated that, although welding might have been a better method to use in ship erection - especially in joining deck and shell plates - it would not replace riveting for several years, it offered economies in weight saving and prefabrication, but required new techniques yet to be devised for its employment in battelship construction. As war was imminent, potential delays resulting from the massive adoption of welding were not acceptable. Also, crack propagation under explosive attack was much less with riveted than with welded structure. Occasional rivet leaks were more than offset by expected superior damage resistance.

Vanguard:

Welding: The main hull structure was riveted, altough suitable manual and machine-welding techniques were available. The requirement for speed in construction, the lack of skilled welders, and the availability of skilled riveters, forced the acceptance of a riveted hull. There was no prospect of reducing construction time by welding, due to the priority demands of antisubmarine craft construction, which was depent on prefabrication and welding techniques. Welding was limited to nonstrengh members and T-bar stiffener connections to plating. The entire main hull grider, armament foundations, and the side protection systems were riveted.

Richelieu:

Welding: Welding, a rahter new concept in warship construction prior to World Warr II, was used extensively in these ships. In the Richelieu, some of the joints of plates and longitudinals, all the plating and supports of all the platforms and decks (with the exception of the strength and armored decks), the external border of the armor belt, and all transverse and longitudinal bulkheads in the protective layer were welded. In succeeding vessels of the class the amount of welding increased, with a significant reduction in hull weight and fabrication time. In the Clemenceau, welding was to be used more extensively, particularly in the seams and supports of the strength deck. The Gascogne would probably have been approximately 95 percent welding. The Jean Bart, during postwar reconstruction, benefited from improved welding methods. Whenever a main structural component had to be replaced, it was welded. Most of the shell and deck seams, and the longitudinal connections to the side and deck plating, were welded.

Soweit G&D. Nu mach mal für die weniger "Englisch"-Versierten eine schöne Übersetzung.

[ufo]

@Spee

Dascha spannend!

Ich bin kein Sprachwissenschaftler – das gibt's jetz' nur so frei nach Schnautze:

King George

Schweissen: Ein grosser Teil des Rumpfes war genietet. Schweissen war angedacht worden, war dann aber aufgrund der Job-74 Versuche aufgegeben worden. Genietet wurden alle Bauteile, die Einfluss auf Längsstabilität oder die Erschütterungsfestigkeit hatten sowie die Fundamente von Barbetten und Türmen.
Studien hatten gezeigt, dass, obwohl im Prinzip Schweissen die bessere Baumethode sei, speziell im Bereich der Verbindungen des Decks mit der Aussenhaut, es Nietverbindungen auf längere Zeit nicht ersetzen würde. Schweissen war vorteilhaft in der Gewichtseinsparung und der Vorfertigung von Bauteilen. Es erforderte aber Techniken, die zu dem Zeitpunkt im Schlachtschiffbau noch unerprobt waren.
Da der Krieg nurmehr eine Zeitfrage war, waren Zeitverluste beim Bau durch Erprobung und Entwicklung neuer Techniken nicht hinnehmbar. Auch war Rissbildung infolge Erschütterungen bei geschweisten Konstruktionen grösser als bei genieteten; ein Vorteil der auch durch vereinzelte Nietlecks nicht ausgeglichen wurde.  

Vanguard:

Die Rumpf war im Wesentlichen genietet, obwohl die Techniken und Kenntnisse zum Schweissen verfügbar gewesen wären. Die Notwendigkeit schnell zu bauen, ein Mangel an gelernten Schweissern und das Vorhandensein gelernter Nieter, führten dazu, dass ein geniteter Schiffsrumpf vorgezogen wurde.
Es war sowieso nicht zu hoffen, dass sich die Bauzeit durch Schweissen hätte reduzieren lassen, da die Schweisskapazitäten im Wesentlichen für Eskorten und U-Jäger gebraucht wurden.
So wurden nur nicht-tragende Verbindungen und Verstärkungen auf der Aussenhaut geschweist. Das gesammte Gerippe, die Fundamente der Artillerie und der Seitenschutz waren genietet.

Richelieu:

Schweissen, eine vor dem Beginn des II. Weltkrieges noch sehr neue Technik, wurde reichlich verwandt in den Schiffen der Klasse. In Richelieu waren einige Verbindungen zwischen Platten und Längsträgern geschweist, ebenso die Träger und Stützen aller Plattformen und Decks (Ausgenommen verstärkte und gepanzerte Decks). Die äussere Kante vom Panzergürtel, sämmtliche Längs- und Querschotts des Schutzsystems waren ebenfalls geschweist.
In den folgenden Schiffen der Klasse wurde noch mehr geschweist mit erheblicher Reduzierung des Rumpfgewichts und der Bauzeit. In Clemenceau sollten zusätzlich die Nähte und Träger des Schutzdecks geschweist werden. Gascogne wäre vermutlich zu 95% geschweist gewesen.
Jean Bart wurde nach dem Krieg dank neuer Schweisstechniken laufend verbessert. Wannimmer ein Teil ersetzt werden musste, wurden geschweiste Bauteile eingesetzt. Der grösste Teil der Nähte in der Aussenhaut und den Decks und der Verbindungen mit den Längsträgern war schliesslich geschweist.


Ok – bei den Briten sieht das ja fast aus wie erwartet. Da scheint Ökonomie beim Bau über die theoretischen Möglichkeiten gesiegt zu haben. Macht ja auch Sinn.
Britannien hatte eine geschweiste Korvette und ein genietetes Schlachtschiff entschieden nötiger als andersherum.
Auch muss man bedenken, dass King George 1937 auf Stapel gelegt wurde. Die von mir zitierten Vorträge sind aus 1941 / 42. Da liegen also nochmal fünf Jahre Erfahrung und Entwicklung dazwischen.

Kleine Details wären interessant: Waren Verbinder an Panzergürtelplatten angeschweist oder angenietet? Welchen Stahltyp haben die für's Torpedoschott verwended und war das Schott verschweist oder vernietet?

Wie sah das bei den Spätkommern Anson und Howe aus? Vermutlich waren die ja eher noch genietet, weil man die Schweisser für Korvetten und Fregatten brauchte. Aber wer weiss!

Gibt es ein 'Anatomy of the Ship' von einer King Geroge? Da könnt man sowas vielleicht noch ausgraben. Aber auch so einige andere kommen mir in den Sinn. Ich buddel ma'.


Ganz spannend sind ja die Franzosen! Ich muss gestehen ich wusste nicht, dass der Kardinal so weitgehend geschweist war. Da wäre ja sehr interessant mal zu finden ob und inwieweit das auch Panzerplatten (homogen und oberflächengehärtet) betraf.
Der Passus mit "The external Border of the Armour Belt" lässt ja fast vermuten, dass da oberflächengehärtete Platten des Gürtels mit dem Schiffbaustahl der Aussenhaut verschweist worden sind. Hut ab!
In die Längsschotts im Bereich des Schutzsystems könnten auch Wotan-type Stähle verarbeitet worden sein. Das wäre dann en par mit den Deutschen.  
Wieder ein Punkt für die Franzosen. Irgendwo im Hintergrund sehe ich da doch Kamerad Lutscha einen Indianertanz aufführen.  :mrgreen:

Kennt jemand französische Quellen zu dem Thema? Ich kann ja noch ein Baguette kaufen oder ein Croissant aber was 'Elektroschweissen von hochzugfestem Panzerstahl' auf Französisch heist, da muss ich passen!

Wär ja interessant wie sehr die US Angriffe auf Jean Bart der die Schweissnähte zerfleddert haben! Gibt es da irgendwo detailierte Schadenberichte?


@Volker

Schoen wieder von Dir zu hoeren und schoen wenn's gefaellt!


Ciao,
Ufo

[Lutscha]

*tanz*

Zwar beide nicht im meinem Besitz, aber am ehesten gibts Schadensberichte G&D und Le cuirassé Jean Bart von Robert Dumas (nur französisch und stellt somit leider eine uneinnehmbare Zwingburg für mich dar).

[Spee]

@Lutscha,

den Dumas zu bekommen ist schon die erste Zwingburg. Wollte ihn schon mehrmals kaufen, aber keine Chance. Allein wegen der Zeichnungen und erhofften neuen Fotos würde ich kaufen.

[Ralf]

@ufo: Vielen Dank für diese sehr gute Übersetzung... Wir kommen der Sache durch diese Vergleiche dann doch etwas näher, denke ich...

Sagt mal: War walzen immer gleich walzen? Wenn die zusammenstellung des Stahls so ziemlich gleich war, dann sehe ich nur noch Möglichkeiten der Unterschiede bei der Verarbeitung, or what? Wir bräuchten einen waschechten Stalhbauer hier im Forum...

Was meint Ihr?

[Spee]

@Ralf,

natürlich kann man 5x oder 6x walzen und das unter unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Drücken.
Aber in deinen Überlegungen ist ein Denkfehler. Die Testergebnisse stammen von fertigen und genormten Panzerplatten. Diese Platten sind das Endergebnis der Herstellung und Verarbeitung. Wenn eine 100mm starke italienische Panzerplatte mehr abhält als eine vergleichbare deutsche oder britische, dann ist das eben so.

Oder für den Buchhalter in dir: Wenn du mir eine Rechnung über 50 Euro schickst und ich dir nur 47 Euro überweise, mit dem Hinweis, du könnest ja doch noch einen Rechenfehler gemacht haben (natürlich ohne jeden Beweis von mir), wie würdest du reagieren? Wir könnten monatelang darüber diskutieren, aber das Ergebnis steht doch fest. Die Endrechnung lautet 50 Euro und nicht 47 Euro.
Für ein bestimmtes Produkt gibt es einen fest bestimmten Preis, für eine fertige Panzerplatte gibt es klar definierbare Werte, egal wie der Verarbeitungs- und Bearbeitungsprozeß vorher aussah.

[Ralf]

Lol, nimm mich nicht auf den Arm.  Dazu bin ich zu schwer!

Ich bin ja im Prinzip Deiner Meinung, was die Legende von Ww und Wh angeht. Ich möchte es nur verstehen um mich gegen etwaige Verzeunungen zu schützen.

Wir sind hier auf den Inhalt des Stahls eingegangen. Wir haben festgestellt, dass es Normen gab. Aber ich reite da immer weiter drauf rum, weil ich es ausgeschlossen haben möchte, dass wir nicht doch zwei verschiedene Dinge vergleichen.
Sollte es so sein, dass uns Wotan irgend wie anders hergestellt wurde als die andere und sich eben nicht an bestehende Normen hielt, dann und nur dann könnte an dieser Legende etwas dran sein.

Ich weiß, dass Du und auch Lutscha da ganz feste und sicher auch sehr fundierte Meinungen habt, die ich im Prinzip ja teile, aber das langt mir halt nicht, was ich hier bis jetzt so gelesen habe. Bitte nicht verkehrt verstehen!?

Die Frage ist doch: Was war anders? Wenn ja, warum? Wenn nicht, wie haben die Italiener ihre Büchsen besser hinbkommen?

Irgendwo muss doch der Unterschied liegen?

Ich glaube, wir gehen hier noch zu wenig in der Produktionsablauf einer solcher Panzerstahlplatte ein. Was meint Ihr?

[Spee]

@ralf,

der Produktionsablauf ist völlig irrelevant, relevant ist das Endergebnis. Ich habe zwei Panzerplatten mit gleicher Stärke und die vergleiche ich. Was ist interessant an der Herstellung, wenn die Daten des Endergebnisses zählen?
Was interessiert mich die Zusammensetzung des Aluminiumgußes eines 6 Zylinders von Audi oder BMW, wenn der eine Motor 250PS und der andere 300PS leistet?
Weil wir gerade bei Legierungen sind, einzig die Japaner haben da einen ungewöhnlichen Schritt getan, als sie Kupfer als Legierungszusatz nahmen.

[Timo]

Hallo.

Wie wirkte sich Kupfer in der Legierung aus? Welche Vor- und Nachteile brachte dies?

[Ralf]

@Spee: Und warum war dann der italienische Stahl besser? Wegen der Pasta wohl kaum!