Legende Wotan Stahl ?

[Ralf]

@Schiffbauer: Was sagst Du denn zu dieser Diskussion wegen des tollen Krupp-Stahls?
Es gibt doch ganz sicher Unterschiede, was die Qualitäten der Sorten betrifft... Kann es sein, dass Du da Infos, auch wenn sie von Heute sind, die uns da einen besseren Einblick verschaffen könnten?

Nach der Länge Deines letzten Beitrages hier, schließe ich, dass Du mal unterwegs bist und nicht viel Zeit hast... Also lass Dir ruhig Zeit!

[Spee]

@Ralf,

was für Qualitäten meinst du?

[Ralf]

Hm, wenn ich denn mal so aus meinen Erfahrungen zitieren darf: Ich komme so tagtäglich kaum mit so etwas in Berührung. Aber wenn man dann mal etwas hört, dann meist über ein Auto für dessen Blech schlechter Stahl verwendet wurde. Hörte so etwas einmal für eine ganze Reihe von Golf2 seiner Zeit...
Ich denke mir da - so als Buchhalter - das es bestimmte Kriterien geben muss, die für meinen Werkstoff wichtig sind... Bei Schiffen würde ich sagen ist Festigkeit ebenso wichtig wie Elastizität... Jetzt mal abgesehen vom Panzerstahl...

Die Frage, die hier sicher schon angerissen beantwortet wurde, ist ,,wann ist Stahl gut und wann nicht"?
Ich habe schon gehört, dass der Nickelanteil und der sowieso Anteil bestimmt, wie spröde der Stahl ist. Aber so richtig daraus lesen konnte ich nun nicht, was denn nun gut ist und was nicht...

Wh und Ww haben ja nun verschiedene Denkweisen als Grundlage. Aber wie unterschiedliche waren die beiden. Wie viel Prozent machte das aus? Ww wird nicht so ,,weich" gewesen sein, dass ich mit dem Finger den Stahl eindrücken konnte und feststellen konnte, aha, das ist Ww... Ich hoffe ihr versteht, was ich meine...

Kruppstahl hatte vor dem WWII einen sehr guten Ruf auf der Welt. Und meine Frage an den Experten bezieht sich erst einmal auf die Kriterien und nachher auf den Vergleich. Und dann eventuell auf die heutigen Situation, von der ich glaube, dass man einige Dinge vielleicht ableiten kann...

[schiffbauer]

@ Ralf,

Ich bin kein Metallurg, also kann ich zum WH-Stahl nicht viel sagen.
Im alten Schlachtschiff-Forum hatten wir mal eine ellenlange Diskussion darüber, Du erinnerst Dich vielleicht.
Da wurden alle Eigenschaften der verschiedenen Stähle miteinander verglichen. Mein Schluß aus dieser Diskussion war, dass die deutschen Stähle nicht besser, aber auch nicht schlechter waren als die ausländischen. Die italienischen Stahlsorten waren, wenn ich mich richtig erinnere, insgesamt gesehen ganz gut.
Die anderen Nationen waren (sind) auch nicht auf den Kopf gefallen !
Gruß
Schiffbauer

[Ralf]

Ja, da erinnere ich mich auch dran. Und ich denke auch, dass das die Endaussage sein wird... Die Deutschen haben halt "das Panzerplattenschweißen" perfektioniert, so scheint es...

Auch wenn Du kein Metallurg bist, wo bekommt man heute den besten Schiffbaustahl und warum? (Du merkst, ich lasse nicht locker! )

[Spee]

@Ralf,

jetzt kann ich dir folgen.
Naja, Kruppstahl ist auch eine eigene Angelegenheit. Krupp war mal der Bill Gates der Stahlfertigung. Würdest du sagen, das Microsoft besser als Apple ist?
Krupp war anfangs einer unter vielen. Erst durch den Aufkauf seines stärksten Konkurenten in Deutschland konnte Krupp die spätere Position erreichen. Die ehemaligen Gruson-Werke in Magdeburg fertigten den besseren Stahl, Krupp hat mit einer feindlichen Übernahme Gruson als Konkurenten ausgeschaltet, das bessere Verfahren von Gruson als eigenes verkauft und mit dem deutschen Hochadel gebuhlt, inklusive Kaisern. Merkst du was?
Die von dir genannten Qualitäten ergeben sich aus der Legierung. Die Ergebnisse der Legierung sind die Daten, die ich genannt habe (Zerreißfestigkeit, Streckgrenzen, Brinellhärte). Das sind Mindestforderungen, die an den Panzerstahl gestellt werden. Einzig die Qualität der Verarbeitung ist hier ein unklares Element. Aber glaubt den einer, das die Italiener auf ihrem Stolz "Vittorio Veneto" den letzten Dreck eingebaut hätten? Gerade bei solchen prestigeträchtigen Objekten wird mehrmals nachgeprüft und nachgemessen.

[schiffbauer]

@ Ralf,

Die Stahlsorten sind heute weltweit genormt und müssen damit gleiche physikalische Werte einhalten, die auch für jede Charge abgeprüft werden.
Also ist es eigentlich egal, woher der Stahl kommt.
Wichtiger ist der Preis (!), Lieferzeit, Liefertreue etc .
Gruß
Schiffbauer

[Ralf]

Jo, daran kann ich mich erinnern... Aber ich habe es halt - bin halt eben nur Buchhalter vom Berufsstand her - nie richtig verstanden... Ich brachte ja auch schon das Beispiel mit den VHS-Videorecordern... Oft wird die Entwicklung vom Preis überholt.
So weiß ich zB, dass Siemens schon in den frühen 80igern das Fax-Gerät bereit hatte, es aber nicht rausgab, weil sie ihre T100 und T1000 - ne nicht Terminatoren - sondern Fernschreiber verkaufen wollten...

Aber hat bei einem zB Durchschußtest nicht auch die Garanate einen ganz erheblichen Anteil am Ergebnis? Kann ich ein jedes mal die gleichen Bedingungen schaffen? Ich stelle das mal ein wenig laienhaft in Frage...

Zurück zum Stahl: Was ist die Kunst? Wann hat der Stahl die beste Vorraussetzung gut verarbeitet zu werden und wie erreicht man das. Was war der Grund, warum Gruson besser war als Krupp?
Das mit den verschiedenen Anteilen von den Inhaltstoffen kann ich nachvollziehen, aber woher weiß man das?
Harold würde nun sagen: Fragen über Fragen...

[Reiner]

@Ralf

Da ich mehr aus der "Chemieecke" komme kann ich Dir sagen daß im Prinzip jedes Land im WK2 in der Lage war einen gleichwertigen Stahl herzustellen. Wenn es Qualitätsunterschiede gegeben hat, dann in der Weiterverarbeitung sprich Schweissen der Stahlplatten. Und ob Deutschland da irgend einen Vorteil gegenüber den anderen Nationen gehabt hat kann ich nicht beurteilen.

Gruß
Reiner

[Ralf]

@Schiffbauer: Aha, das hat doch schon mal was... Wonach sie die genormt? Irgend welche Anteile von diesem und jenen Stoff? Wie prüft man das?

[schiffbauer]

@ Ralf,

Die Stahlsorten sind genormt nach den Anteilen von Inhaltsstoffen (z. B. Kohlenstoff, Chrom, Nickel, etc ) und den sich daraus ergebenen physikalischen Werten wie Sprödigkeit, Dehnungsfähigkeit, etc.
Mir fällt dazu der Begriff "Kerbschlagzähgigkeit" ein. Wie gesagt, ich bin da kein Fachmann.

Die Stahlzusammensetzung pfüft man auf chemischem Weg, die physikalischen Werte mittels Versuchen (dehnen, strecken, reißen, schlagen etc).

Gruß
Schiffbauer

[Spee]

@Ralf,

geprüft wird mittels chemischer und physikalischer Verfahren. Chemisch kann ich feststellen, welche Stoffe sich zu welchen Anteilen im Stahl befinden, physikalisch deren Qualitäten (Härte usw.).

Natürlich kann man bei Beschußtest annähernd gleiche Bedingungen schaffen. Die Munition ist ja auch genormt, so daß ich von gleichen Bedingungen ausgehen kann. Aber ich muß diese Tests nicht durchführen. Ein einziger Schuß genügt. Danach kann ich mittels Tabellen das Verhalten der restlichen Stähle berechnen. Ist dann eine "Buchhalteraufgabe", mehr nicht. Eine Granate X schlägt im Winkel von 90° bei einer Geschwindigkeit und Entfernung von usw.
Vergleiche das mal mit Produkten deiner Firma. Da gibt es ja auch gewisse Normen wie Länge, Durchmesser, Flexibilität    .

[Ralf]

Aha... Und Du sagst, der Stahl ist auf der Welt genormt und vom der Qualität gleich. Quasi wie ein Käse: Gauda ist Gauda, bzw. darf so heißen, wenn er bestimmte Kriterien erfüllt. Lediglich der Preis macht da heutzutage den Unterschied.

Dann müssen, wenn ich mich jetzt so weiter leiten lasse, die Produktionsabläufe - Hütte, Walzen etc. - sehr ähnlich sein, damit überall das Gleiche heraus kommt, oder? Der ROhstoff, das Erz ist sicher auch noch wichtig... Kiruna-Erz hatte ja auch einen sehr guten Ruf, gell? Wie ist das heute?
Ich schätze, dass da dann doch viele Dinge die bei der Produktion einspielen heute kein Geheimnis mehr sind, richtig?

Sind die Produktionsabläufe beim Panzerstahl genau so?

[schiffbauer]

@ Ralf,
das stimmt, die Fertigungsabläufe sind sehr ähnlich, wenn nicht gleich.

Beim Panzerstahl ist es wohl auch so, da fehlen mir aber die Kenntnisse.
Marineschiffe werden heute nicht aus Panzerstahl gebaut; man nimmt den "üblichen" Schiffbaustahl, vielleicht mit einer höheren Festigkeit (z. B. ST 52), aber nicht wegen besserer Beschussfestigkeit, sondern um dünnere Plattenstärken zu verwenden (Schiffsgewicht !)
Gruß
Schiffbauer

[Spee]

@ralf,

ja, genormt in jeder Hinsicht.
Panzerstahl in homogener Ausführung ist eigentlich ein besserer Werkzeugstahl der schweißbar ist. Unterschiede gibt es dann nur bei den nichthomogenen Panzerstählen, aber die "Wotan"-Stählen zählen zu den homogenen Stählen.