Die deutsche Flotte ohne Versailles

[Spee]

Was spricht gegen die 28er?

Dann hat dein schwerer Kreuzer aber nur 80mm Seitenpanzer; "Rotbart der Hauchdünne". Außerdem weiß ich nicht, wie es sich mit den veränderten Topgewichten verhält.

[harold]

So sehr mir solche Listen gefallen (und ich sie mir nebenbei graphisch aufschlüssele, um zu schauen, ob´s Werftpotential überhaupt reicht-),

a bissl erinnerts mich an meine pickligen Jahre, als die Regale vollgerammelt waren mit Airfix-Modellen, und die ich halt zum zweitenmal gebaut habe, bekamen dann Phantasienamen ... auf die Art entstand auch ne Schlachtflotte, würdig eines durchgeknallten Diktators...

Ein Dritteljahrhundert später hätte ich gerne:
- Aufgabenbereiche der Marine
- Entwicklung strategischer Bilder
- Klärung der Baulogistik
- Klärung des nötigen Mannschaftsbestandes, an Bord und in allen nichtschwimmenden Bereichen
- Klärung der Stützpunktfragen sowie Unterhaltslogistik
- grundlegende Konstruktions-Richtlinien, was technische Belange angeht (Antriebe, Ballistik, Bauformen)...
... und noch 10-20 solche Punkte, und DANN erst:

- welche Typen sind denn möglich.

Und mit DEM Hintergrund (und Parallel-Idee en masse!) kann ich mich dann an einen virtuellen Verhandlungstisch setzen und um Tonnage-Anteile feilschen.
Oder überhaupt ein maritimes Gesamtkonzept entwickeln, das für eine Friedens-Sicherung in den 20-er, 30-er, 40-er-Jahren tauglich erscheint, und gleichzeitig personell, technisch und infrastrukturell ausbaufähig ist.

Sonst kommt halt was raus, wo (s.o.) statt 2 jeweils drei BM´s oder SH´s rumstehen, mit allerlei leicht veränderten Kalibern... und was damit anzufangen sei, weiß keiner nicht.
Hauptsach´, wir ham´s!

Soweit zu den "äußeren Faktoren"  
Ciao,
Harold

[Huszar]

Wenn ich schon recht wenige Schiffe haben kann, möchte ich die Feuerkraft grösstmöglichst halten. Da in unserem Planspiel die Dtl-klasse mit den 28er Drillingen erst Mitte der 30er gebaut werden kann, ist die Frage offen, welches Kaliber genommen worden wäre. Die 28er wurden ja durch Versailles vorgegeben. In unserem Planspiel haben wir aber kein Vrsailles, daher auch keinen Zwang, 28er einzubauen.
Ich würde mal sagen, 305 ist das Maximum für einen Raider, aber das Minimum für ein Schiff der Home Fleet.
Verglichen mit den Kalibern der anderen Länder (340, 356, 380 und 406) ist 280 gar winzig.
Deshlab mein Vorschlag, von Vornherein 305er zu nehmen.


CAs mit 80mm GP waren doch wohl keine Seltenheit. Hippers hatten auch nicht mehr, Bolzano, Trieste, County-Klassen, Suffren, Tourville, Pensacola, Northampton, Aoba, usw sogar weniger. Für Handelsschiffe jagen, und sich gegen CLs wehren, ist das wohl mehr, als genug.


mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

hat einer der schweren Kreuzer diese Aufgabe erfüllt? Für mich bleiben es "eggshells with sledgehammers".

Für das Kaliber 28cm spricht aber die Einsparung von Gewicht. Das deutsche 28cm war ein exzellentes Geschütz.

[Huszar]

Stell dir mal die Fragen, weshalb aller Welt CAs gebaut hat? Und warum wurden sie grösstenteils während dem Baustopp für Schlachtschiffe gebaut?

Ja, der neue 28er war ein exzellentes GEschütz. Wieso soll ein neuer 305er sich nicht werden?

Ich persönlich halte nach-1918-Schlachtschiffe mit 28er für Bunker mit Steinschleudern.


mfg

alex

PS: Wie schon gesagt, entstanden die 28er durch den Zwang von Versailles. SH und GN wurden auch nur mit 28ern gebaut, weil die 38er noch nicht fertig waren. Wir haben hier aber eine ganzlich andere Situation.
1, Es gibt keinen Zwang, höchstens 28er einzubauen
2, wir müssen unser Schiff nicht unbedingt in der Grössenordnung von 10k Verdrangung halten. Die "neuen" Panzerschiffe sollen offiziell 14, inoffiziell 16k haben, also ca. 4-5k grösser sein, als die Dtl-Klasse!

[Spee]

@Huszar,

weil man ein Maximum aus dem Minimum haben wollte.
Aber ich habe eine Idee. Wir zäumen, glaube ich, den Gaul wieder von hinten auf. Ich schreibe sie morgen mal rein. Muß jetzt leider auf Arbeit.

[Huszar]

@Harold:

Die Flotte sollte in Kenntnis der Schwachpunkte im 1WK aufgebaut werden:
1, praktisch nicht existierende Überseekomponente
2, zu kleine T-Boote, fehlende Zerstörer-Komponente
3, geringe GEschwindigkeit und Reichweite der Home Fleet
4, zu kleine U-Boote, die eine zu kleine Reichweite haben
5, schwache Feuerkraft der Schiffe (ausser vielleicht die Schlachtschiffe)

Für die neue Flotte folgt daraus:
1, eine schlagkraftige Überseekomponente muss aufgebaut werden. Die Umrüstung der Schlachtkreuzer auf Diesel wäre hier nur ein kleiner Schritt. Da keine neuen Schlachtschiffe gebaut werden können, muss die Überseekomponente mit schlagkraftigen, aber arlaubten Schiffen provisorisch aufgefüllt werden -> CAs
2, neue, grössere, und schlagkraftigere T-Boote und Zerstörer müssen her. Bis diese gebaut werden können, müssen die neuesten und grössten Schiffe fertig gestellt oder behalten werden (T-Zerstörer, GrT-Boot 16, 16M, 18M)
3, Erhöhung der GEschwindigkeit und REichweite der Home Fleet - auf ca. 26 Knoten und 6000sm.
4, Neue U-Boote.
5, grössere Geschütze.

Da Dtl mM alle seine Kolonien verlieren würde (wenn nicht, würde es den Anschein haben, dass Dtl den Krieg gewonnen hätte, was aber auf keinem Fall der Fall sein könnte), könnte man auf keine Stützpunkte ausserhalb Dtls zurückgreifen. Was wiederum bedeutet, dass die Überseeschiffe eine grösstmögliche Reichweite haben müssen, und spez. Tanker gebaut werden müssten, um diese zu versorgen.

Aufgaben der RM wären:
1, Sicherung der Ostsee: kein grosses Problem bis in die 40er hinein. WEnige, veraltete ru. Schiffe
2, Sicherung der Nordseeküste/Dt Bucht: Aufgabe der Home Fleet. Reichweite und GEschwindigkeit spielen hier keine grosse Rolle, dafür Feuerkraft und Panzerung. Die begleitenden Zerstörer sollten hingegen ein höchstmögliche GEschwindigkeit haben.
3, Möglichkeit, eine Seeblokade zu zerbrechen: ebenfalls Aufgabe der Home Fleet
4, Störung des feindlichen Handels. Hierzu brauchen wir aber schnelle Schiffe mit einer grossen Reichweite und angemessener Feuerkraft, sowie Langstrecken-U-boote.


Mein strategisches Bild:
Ein erneuter Krieg mit Fr und Gb. Die SU kann/will sich daran nicht beteiligen.
Es ist anzunehmen, dass die Nordsee erneut blokiert wird. Die Home Fleet muss also in der Lage sein, den Kampf mit der englischen Flotte aufzunehmen, um a, die Blokade zu zerstören, b, um den Blokadebrecher zu helfen. Hierfür ist ein höchstmögliches Kaliber und recht viel Panzerung nötig, um mit der zahlenmässigen Überlegenheit der RN fertig zu werden.
Es ist auch anzunehmen, dass für die Kriegsführung Fr und Gb enorme Mengen an Gütern eingeführt werden müssen. Die Störung dieser Einfuhren - und dadurch die Beeinträchtigung der Wirtschaft - ist nur durch den kombinierten Einsatz von Über- und Unterwasser-Streitkräften möglich. Die 1918 vorhandene Flotte erfüllt diese Forderungen nicht (Überseekomponente fehlt praktisch völlig, U-Boote haben meist eine zu geringe Reichweite, um die Geleitzüge auf dem Atlantik anzugreifen, und in entlegenen Gebieten zu patroullieren.) Die Modernisierung der Schlachtkreuzer ist für eine ozeanische Kriegsführung nicht genug. Leichte Kreuzer können den Handelskrieg auch nicht führen - zu schwach bewaffnet, um es mit Kriegsschiffen über Z-Grösse aufzunehmen - und Schlachtschiffe dürfen bis 1931 bzw 1936 nicht gebaut werden. Es bleiben zwangslaufig nur CAs.

So, hab ich noch was vergessen?

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

Da Dtl mM alle seine Kolonien verlieren würde (wenn nicht, würde es den Anschein haben, dass Dtl den Krieg gewonnen hätte, was aber auf keinem Fall der Fall sein könnte), könnte man auf keine Stützpunkte ausserhalb Dtls zurückgreifen.

Wenn man einen Krieg mit einem Status-quo der Vorkriegszeit beendet, dann gehört die Rückgabe der besetzten Gebiete dazu. Trotzdem hat keiner gewonnen.

@Harold,

solche Fragen gingen mir auch durch den Kopf. Deshalb auch mein Klopfen auf einen moderaten Umbau der "Bayern". Natürlich hätte man mehr herausholen können, aber zu welchem Preis und Nutzen?
Wäre es interessant, wenn wir ein paar Spielrunden einlegen? Einzelne oder Gruppen übernehmen Staaten und wir verhandeln mal los bzw. spielen mögliche Szenarien durch.

[harold]

Spiel? Regeln!
Als erstes mal die wirtschaftliche Situation im Hintergrund..., dann die politische,  
... und dann Bedürfnisse eines wie immer gearteten D in der Zeit 1920 -1935.

Wenn ich mir einen  "Waffenstillstand und Friedensschluss" aus kühl abwägenden Argumenten der wirtschaftlichen Logik für etwa Frühjahr 1918 vorstellen kann (mit allerlei unbefriedigten chauvinistischen Untertönen, magsein-), so gilt dies bestens für West-Europa.
Gilt aber nicht für die USA, und nicht für die sich formierende UdSSR.

Unser "D ohne Versailles"-Szenario lässt so Vieles beiseite...

- eine mögliche US-amerikanische "Unterstützung" für die neue UdSSR (irgendwohin müssen ja die industriellen Überschüsse!)
- eine Entwicklung Italiens zu einer sehr stabilen konstitiunionellen Monarchie, unter Einbezug der adriatischen Küsten und ionischen Inseln;
- eine ungarisch-ukrainisch-rumänische Agrar-Assoziation,
- eine ostösterreichisch-tschechisch-polnische Industrie-Zone,
-  und so weiter.

Wenn immer wir postulieren "ohne Versailles", dann bitte auch ohne Brest-Litowsk, ohne St.Germain etc. Und auch ohne Wilson´s 14 Punkte!

Ein Mitteleuropa "ohne Versailles" ist ein Mitteleuropa ohne Sieger und Besiegte, ein Kontinent in Neuordnung und Bewegung (und Beschämung!), aber nicht in der Erstarrung revanchistischer Posen.

Vielleicht könnte man auch unterstellen, dass ohne das Wilson-Programm die jeweiligen Nationalismen weniger Auftrieb gehabt hätten, ein früher geschlossener Friede sowohl D, als auch Frankreich und Großbritannien vor wirtschaftlichen Abstürzen bewahrt hätten...

..lauter Konjunktive, Vermutungen, Spekulationen.

Aber ich halte es da mit meinem Landsmann Musil,

"wenn es einn Wirklichkeits-Sinn gibt, muss es einen Möglichkeits-Sinn geben"-

Soweit meine spätnächtlichen Ideen dazu,
Harold

[Huszar]

@Spee:

Status Quo in europa noch möglich, aber nicht in den Kolonien! Ich frage dich erneut: WESHALB sollte die Entente die Kolonien zurückgeben???
Dtl hat diese de facto verloren, ebenso den Krieg. Das es kein Friedendiktat von Versailles gibt, bedeutet nicht, dass alle auf ihre Forderungen verzichten!
1918 stellt die Forderungen die Entente und nicht Dtl. Das die Entente noch im Frühjahr zu einem Frieden bereit ist, ändert nichts daran, dass Dtl den Krieg verloren hat - und Verlierer haben Abgaben zu leisten. War immer schon so, und wird auch so bleiben.
1918 kann keine Situation eintreten, in dem Dtl erfolgreich die Kolonien zurückfordern kann.

@Harold:
Wenn wir davon ausgehen, dass im Frühjahr 1918 Frieden geschlossen wird, dann wird keine TSR existieren, da dieses Land erst durch den Zerfall der kuk-Monarchie entstand. Ein Polen würde es geben (wäre aber wesentlich kleiner, und wahrscheinlich unter dt-kuk-Einfluss). Italien könnte sich aber auch nicht festigen - das Land ginge wirklich leer aus. Kein Südtirol, kein Istrien, kein Fiume kein Zadar, keine neuen Kolonien. Wenn sich die Situation schon mit den wenigen GEwinnen verschlechterte, könne ich mir vorstellen, dass nach einem Krieg ohne den mindesten Gewinn fast schon bürgerkriegsähnliche Zustände ausbrechen würden.



Wie gesagt, ein Friedensschluss 1918 (egal, wie, wann und wo) entschärft den Pulverfass nicht, sondern zündet nur weitereLunten an. Eine Seite wird sich so oder so angepisst fühlen, und würde auf einen neuen Krieg 20-30 Jahre später hinarbeiten.


mfg

alex

[Huszar]

Hallo Leute,

Ich hätte da noch einen Vorschlag bezüglich den Grosskampfschiffen:

die Politiker sollten solange feilschen, bis es Dtl erlaubt wird, die York als Schlachtkreuzer fertigzustellen. Danach werden Moltke und Seydlitz abgebrochen. (Mackensen fertigzustellen halte ich für nicht im geringsten für nutzbringend. Wir hätten dann ein einziges Schiff mit 35er, während alle anderen Schiffe 38er und 30,5er haben. Aus Sicht der Versorgung würde das katastrophal werden.)

Die Grosskampschiffe also:
4*Bayern: 112.000 t
4*König: 101.600 t
2*Derfflinger: 52.600 t
York: 35.000 t
= 301.200t

Zusätzlich 13.800 t Reserve für Umbauten (ca. 1.250t/Schiff)


Was haltet ihr davon?

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

du verkennst die Lage der Mittelmächte wie der Entente Mitte/Ende 1917 vollkommen. Beide Seiten waren am Ende und jeder hätte einem Frieden zustimmen müssen, da die Situation auf Patt stand.
Wenn die Amerikaner auf alle Kriegsteilnehmer den entsprechenden Druck ausgeübt hätten, dann wäre jede von den Amerikanern vorgeschlagene Lösung Grundsatz. Ohne die Amerikaner hätte weder Großbritannien noch Frankreich den Krieg siegreich beenden können. Wie sollen die also Forderungen stellen?
Deutschland wie Österreich hätten unter der Möglichkeit den Krieg ohne Gesichtsverlust beenden zu können den Vorschlag ebenfalls sofort angenommen.

[harold]

- nun, ich vermute, dass ein wie auch immer gearteter Waffenstillstand 1917/18 in der Folge zu einer Teilung der k.u.k.-Monarchie geführt hätte - dazu war seit 1848 zu viel Porzellan zerschlagen worden.  
Vor allem die dalmatinische Bevölkerung sah sich durch die ungarische Politik ab 48 buchstäblich unterdrückt und orientierte sich immer mehr nach Italien.

Nehmen wir also mal spaßeshalber eine östliche Reichshälfte unter einem nicht abgedankten Kaiser Karl, und eine westliche, die sich eine demokratische Verfassung gegeben hat (V. Adler war auch bei den tschechischen Genossen hoch im Ansehen).
Kotor ist ein ungarischer Hafenort - eine Bahnverbindung nach Niz (Seitenlinie der geplanten Sandschak-Bahn) ist in Bau.

Weitere Verschiebungen betreffen das Osmanische Reich (da ist nun wirklich nichts mehr zu retten-), sowie die ukrainischen, polnischen und weißrussischen Autonomiebestrebungen.

Natürlich geben sich auch hier Konfliktpotenziale: aber eben nicht rein nationalistisch, sondern wirtschaftlichen Zwängen folgend.
Die entsprechenden Konfliktherde dieses "Nachkriegs-Europa" hab ich mal rot eingezirkelt.

Ich bin -das möcht ich dazu sagen!- nun wirklich kein Freund von alternativen Historien, aber meines Erachtens impliziert ein durch Waffenstillstand 1917, Friedensverhandlungen 1918 geprägtes Europa eine andere Landkarte als die uns gewohnte.

Was ist, zB, mit maritimen Handels-Schutzbestrebungen Ungarns und der Ukraine?
Wie stabilisiert sich die französische Industrieproduktion ohne Reparationslieferungen?
Welchen Einfluss hat das auf die deutsche Wirtschaft, wo zeichnen sich die hauptsächlichen Handelsbeziehungen ab?

Und erst JETZT würde ich (strictly spoken for myself) an diverse Tonnagen und deren Distribution denken.

...im Anhang eine kleine Graphik, die (so fehlerhaft-stümperisch sie sein mag) einen Denkanstoß geben könnte...

Ciao,
Harold

[Huszar]

Hallo,

Wenn ich richtig sehe, gehen wir von zwei (bis drei, oder sogar vier) verschiedenen Scenarien aus:

1, meine Wenigkeit: Die dt. Frühjahrsoffensive lauft besser, als in Wirklichkeit, doch die zunehmende Verwiklung der USA in den Krieg lässt erwarten, dass Dtl den Krieg auf langer Sicht verliert.
Untervariante A: um das Blutvergiessen zu stoppen, und unter dem Eindruck der Offensive entscheiden sich die Beteiligten ca im Mai-Juni aufzuhören. Gb, Fr und Jap behalten die Kolonien, es werden aber keine Reparationen gezahlt
Untervariante B: Dtl verliert den Krieg - wie auch geschehen - in Versailles wird aber ein Frieden unter Kulturvölkern verhandelt und geschlossen. Dtl verliert die Kolonien, Ö-U zerfällt.

2, Spee: Der Frieden wird noch vor der Verwicklung der USA geschlossen. Also noch 1917. In diesem Fall könnte Dtl tatsächlich einige Kolonien zurückfordern, aber bei weitem nicht alle! Da sich aber die USA militärisch und politisch nicht entscheidend eingemischt haben, können sie nicht mitreden, wer die dt. Kolonien im Pazifik erhält (Japan). In diesem Fall ist aber auch nicht sicher, dass Russland im Chaos versinkt, da a, Lenin keinen Rückenwind aus Dtl hat, und b, in Ermangelung des weiteren Krieges die Massen beruchigt werden können. In diesem Scenario könnte auch die Türkei noch zum grössten Teil gerettet werden. Serbien und Montenegro kommen unter Ö-U Einfluss, ebenfalls Rumänien.


Wir sollen uns entscheiden, welches Scenario wir weiterverfolgen - alle ziehen andere Konsekuenzen mit sich.


mfg

alex

PS: Kroatien und Dalmatien orientiert sich an Serbien/Russland

PS2: Eine Zweiteilung von Ö-U wäre mM nur im Fall 1.A denkbar. Im Fall 2 würde Ö-U zwar Teile Galiziens an Polen abgeben, doch die Integrität würde - vorerst bleiben. Im Fall 1.B zerfällt Ö-U in die Einzelteile: Österreich, Ungarn, Tschechien (nur Kernland!); Kroatien und BiH kämen zu Jugoslawien.

In der Anlage eine Landkarte mit den Grenzen eines "Kulturfriedens" nach November 1918 (gescannt aus einem Mittelschulatlas)

PS3: erneute Karte hinzugefügt, mit den wahrscheinlichen Grenzen nach einem Frieden 1917. Rot eingekreist die Problempunkte.

[Spee]

@Huszar,

nicht ganz meine Variante. Die sieht so aus:

Die Amerikaner sind es leid, für eine Sache, die nicht die ihre ist, eigenes Blut zu vergiessen. Der Krieg in Europa ist für sie ein Anachronismus. Das war auch de facto die realistische Meinung bis ca. 1916.
Entweder ziehen sie zwangsläufig mit in den Krieg, wie geschehen, oder sie zwingen die Entente zu Verhandlungen. Das hätten die Amerikaner locker machen können, da Großbritannien und z.T. auch Frankreich völlig von amerikanischem Geld abhängig waren. Um den Mittelmächten den Weg zu vereinfachen, wird ein status-quo von 1914 vereinbart. Damit kann man einen Waffenstillstand bewirken, bei dem jeder nach außen ohne allzu großen Gesichtsverlust einwilligen kann. Diese Version wäre bei etwas Willen durchaus greifbar gewesen.
Wer hat dann hier die Karten gegeben? Die Amerikaner. Sie hätten sich militärisch überhaupt nicht einmischen müssen, aber politisch wären sie die gewesen, die das sagen haben. Also sind sie auch tonangebend für die Frage der Kolonien. Damit zum nächsten Punkt. Auf der Strecke Pearl Harbor - Philippinen liegen die Inselgruppen der Karolinen-Marianen. Wem würden die Amerikaner die Inseln lieber überlassen, wenn nicht sich selbst? Keinesfalls den Japanern, da man seit ca. 1905 mit denen nicht grün wird. Dann doch lieber den Deutschen zurückgeben und mit Deutschland ein nettes Handelsabkommen in Berlin unterzeichnen. Davon wäre viel mehr zu erwarten, auch Hilfe im Ernstfall gegen die Japaner. Die Deutschen hatten ja noch eine Rechnung mit denen offen, Tsingtau.
Das Österreich-Ungarn Einfluß auf Serbien und Montenegro erhalten könnte, no way! Die k.u.k. Monarchie lag eh schon seit Jahrzehnten im Spital und dann wollen die sich noch Pest und Lepra als Pfleger holen? Die k.u.k. Monarchie wäre zusammengebrochen, so oder so. Ebenso hätten die anderen Bosporusanlieger den Alten Mann am selbigen gefleddert. Grob gesagt, der Balkan wäre völlig zerrissen, jeder mit und gegen jeden.