Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion

Huszar · 30 Dezember 2007, 12:01:11

Moin, Moin,

Zitatdazu brauchen wir als Allererstes möglichst exakte Hochrechnungsdaten für das Gewicht des 33cm-Geschützes.

In diesem Sinne müssten wir NavWeapons gründlichst filletieren. 100% exakt werden die Daten zwar nicht, aber mit einer ziemlichen Sicherheit.

Ich fange mal an.
Dtl hatte ja einen Hang zu Kanonen in der Grössenordnung von L/50, sehen wir mal, was da in dieser Kalibergegend vorhanden ist:

Frankreich:
330mm in Vierlingen: 1497 t. Für einen Drilling sollte das Gewicht ca. 1123 t sein. (1497/4*3) - Panzerung ähnlich, bzw etwas schwerer normiert auf etwa 1067t
340mm in Zwillingen (L/45, kürzer, dafür grösseres Kaliber, ins. 5% leichter): ? Tonnen, Panzerung etwas leichter

Italien:
320mm in Zwillingen und Drillingen (L/44, dazu kleineres Kaliber, insgesamt 1,5% leicher): - Panzerung immer etwa 10% leichter
- 548t für Zwillinge -> 835t normiert 918t
- 745t für Drillinge -> 756t, normiert 832t

Deutshcland:
305mm L/50 (1wk-Schiffe) 543-558 t für Zwillinge (insgesamt 26,5% leichter) -> 1059t, Panzerung ca. 7,5% leichter, normiert auf 1138t
350mm L/45 (Mackensen) ? Tonnen
280mm C/34 (ca. 24,5% leichter) 750t -> 934t

England:
343mm (HMS Erin) (ca. 8-10% schwerer) 610t für Zwillinge -> 842-823t, Panzerung ca. 15% leichter, normiert auf 968-946t

Die beiden Extrem-Werte nehmend sollte der 33er-Drilling etwas zwischen 832 und 1138 t wiegen.

Da die 38er-Zwillinge der BM 1052t wogen, bezweifle ich sehr stark, dass das GEwicht der 33er-Drillinge oberhalb diese Wertes leigen würde. Ein Wert von 934-968t würde am ehesten zutreffen.

(sorry, dass ich so laut gedacht habe... nicht hauen)

btw:
Hab manuel D-32 und D-33/I (laut meiner Zahlung) durchgerechnet, beide gehen ansatzweise.

mfg

alex

EDIT: kleiner Nachtrag:
Zumindest für die 35cm-Doppletürme gibts ansatzweise gesichrte Angaben.

ZitatEine spätere Umrüstung auf drei 35cm Doppeltürme hätte eine Gewichtssteigerung um ca. 650t bedeutet

35cm Zwillinge sollten sich also in der Gegend von 650/3=216+750 = 966t bewegt haben.
Der Wert für die 33er Drillinge von 934-968t sollte also durchaus hinkommen.

harold · 30 Dezember 2007, 13:27:20

Sehr schön, wie sich unsere Ansätze ergänzen...
Ich habs graphisch gelöst, per Interpolation und Dimensionsangleichung:

Ich komm grad mal auf 12 t mehr / Drillingsturm.

So "nebenbei", weil dies ja schließlich auch Gewichtswerte sind, die wir zu beachten haben, auch noch Kartuschgewicht (incl Hülse) und Geschoßgewicht kalkuliert.
Die Turm- und Barbette-Dimensionen nehm ich mir derzeit ebenfalls graphisch vor.

Mit diesen Dimensionen geh ich dann mal als nächsten Schritt die D 3c und D 2b als Seitenrisse durch (entschuldige, ich bleibe provisorisch bei meiner Nomenklatur, um die Jahreszahlen mal völlig draußen zu lassen).

Huszar · 30 Dezember 2007, 13:35:11

Hallo,

Ich hab schliesslich 950t genommen. Das 22.000t-Schiff ist jetzt auch durchgerechnet, interessanter Weise geht da 320mm

Interessiert an der Berechnung?

mfg

alex

harold · 30 Dezember 2007, 16:40:24

"Interessiert an der Berechnung?" ...aber geh!!! Natürlich überhaupt nich...

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Ausgehend von einem Blockkoeffizienten von um 0.512 und L/B-Verhältnissen wie bei den Vergleichsbauten geben die Verdrängungsangaben für unsere beiden Untersuchungskandidaten für
D 2b: 196.4 x 25 x 7.4 m (= cB 0.4954) = völliger, flacher Rumpf (Spee-ähnlich)
D 3c: 200 x 27 x 8.2 m (= cB 0.5338) = vergleichsweise schlanker, doch tieferer Rumpf (SH-ähnlich).
Die jeweils anderen Schlankheitsgrade sind Folge der größeren Barbett-Durchmesser der 33 cm SK und ihrer Position achtern und vorne.

Per "Baukastensystem" hab ich die Aufbauten und die möglichen Maschinen (6 Kessel auf 2 Tu / 8 DM 12 Z 42/58; respektive 8 K auf 2 Tu / 12 DM 12 Z 42/58) mal zwischen die 33-er hineingezeichnet.

Der Großmast muss in beiden Fällen deutlich vom Schornstein nach achtern rücken, um die Antennenlängen zu gewährleisten.
Der mögliche Platz für eine Flugzeug-Anlage schrumpft auf eine reine Katapult-Variante (vorerst ohne Hangar).
Beide Varianten (die Raider-Vorversion 2b / die Schlachtschiff-Vorversion 3c) sind unter Panzerdeck sehr sehr beengt.
Die jeweiligen Verdrängungen sind grad mal das Minimum, um die angestrebte Funktion erfüllen zu können.

Exaktere Aussagen dazu kann ich erst machen, nachdem die beiden durch die Kalk-U gelaufen sind - das dauert pro Schiff so seine 3 Stunden, also bitte Geduld.
Über Panzerdicken mach ich erst dann eine verbindliche Angabe, wenn ich die Gewichte auf +/- 10 t genau vorliegen habe - wie gesagt, wir haben ja Zeit...

Außerdem möchte ich mir noch D 3b (die IIII-33'er Variante) in Ruhe näher anschauen.

Huszar · 30 Dezember 2007, 17:04:59

Moin, moin,

Zitat"Interessiert an der Berechnung?" ...aber geh!!! Natürlich überhaupt nich...

ok, dann schick ichs halt nicht

Kleine Anmerkung: bei dem 22.000er hab ich ein wenig mit der Grobtabelle rumgespielt - mehr, als 25Kn kommen da nicht raus...
74.400WPS sind bei Entwürfen oberhalb von 20.000 t standard mM ausgeschlossen, es kommen keine brauchbaren Geschwindigkeiten bei raus.
Also entweder:
- mehr, als 12 Diesel einbauen
- die 12 Zylinder einbauen
- gleich auf Turbinen gehen...

mfg

alex

schiffbauer · 05 Januar 2008, 14:11:46

Hallo harold und Alle,
nach längerer Zeit komme ich mal wieder dazu, in dieses Forum zu schauen.
Erst einmal ein frohes und erfolgreiches neues Jahr!
Die threads über die Entwicklung von Panzerschiff D sind sehr interessant. So interessant, dass wir (der Gröner-Kreis) die Informationen gerne auswerten möchten und die gefundenen Ergebnisse u. U. in der Neuauflage des Gröner (die deutschen Kriegsschiffe) Band 1 aufnehmen wollen. Es ist nämlich beschlossen worden, neben den tatsächlich gebauten Einheiten auch die wichtigsten Entwicklungslinien nachzuzeichnen (so weit wie es die Datenlage zuläßt).
Meine Frage ist nun, ob Du dem zustimmen kannst und uns, wenn ja, zur gegebenen Zeit unterstützen kannst.
Würde mich freuen, wenn das klappen könnte!
herzlichen gruss
Wolfgang alias Schiffbauer

SchlPr11 · 05 Januar 2008, 16:00:05

Vom SchlPr.11:
Es ist alleine schon wichtig, daß bei einer Neuauflage endlich das Panzerschiff D richtig dargestellt und bewertet wird. Unterlagen liegen beim Zeichner und ein Abgleich unter den Fachleuten sollte zur entsprechenden Zeit rechtzeitig vorgenommen werden. Danke nnswerterweise besteht zwischen den hiesigen Projektanten und dem Kreis inzwischen der nötige Kontakt.
Ich habe mich über den Jahreswechsel erneut mit dem marinepolitischen Umfeld dieses Schiffes befaßt. Dazu nachfolgende Überlegungen:
In den 1930er Jahren wurde wiederholt über ein polnisches Flottenbauprogramm berichtet, welches in kapitale Einheiten bis zu mehreren Panzerschiffen (!) gipfeln sollte. Auch in diese Richtung sollte man D zumindest beleuchten. Das diese Überlegungen poln. Seite existierten ist real, irrereal zumindestens bis 1939 ist unstrittig eine Ausführung. Ein. zwei.... poln. Panzerschiffe als Gegner und dazu die modernisierten sowj. Schlachtschiffe, deren Ausührung gerade anstand. Also nicht nur Handelskrieg, sondern auch "große" Flottenschlacht in der Ostsee mit kleinen Gegnern. Die netten schwedischen Schiffe möchte ich gar nicht ins Gefecht führen, verweise aber auf dortige ähnliche Bauüberlegungen noch in den 1940er Jahren bezügl. "Küsten"panzerschiffe.
Soweit erste Gedanken in diese Richtung - REINHARD

kalli · 05 Januar 2008, 18:15:20

@schiffbauer & SchlPr11.

ich möchte jetzt Harolds Antwort nicht vorweg nehmen. Er wird sich schon noch melden. Aber eines kann ich bereits jetzt dem Gröner Kreis anbieten.
Ich bin bereit, hier im Forum eine interne Plattform zum Austausch für die Mitglieder des Grönerkreises einzurichten.

Die dazu notwendige Erweiterung der Datenkapazität übernehme ich gerne.

Schöne Grüße
Kalli

harold · 05 Januar 2008, 18:17:51

Servus Wolfgang,
schön nach so langer Zeit wieder von dir zu lesen!

Selbstredend sollten alle hier andiskutierten / durchgerechneten / zeichnerisch rekonstruierten "D"-Varianten auch in eine seriöse Publikation Eingang finden - wenn sie denn alle Prüfungen (durch so viele fachkundige Augen wie möglich) überstehen können (von reinen Spekulationen halte ich gar nix).

Gegen Ende Jänner kommt Peter Kreuzer aus kubanischen Gewässern retour; angedacht ist dann eine "D-Konferenz" in Stockerau (alle Beteiligten am Tisch ist leichter als dauernd über mail hin-und-her zu tun!); die Ergebnisse (in welcher Form auch immer, als Dateien oder Ausdrucke) können wir dann gerne dir, Reinhard und den weiteren Mitgliedern des Kreises zur Prüfung überlassen.

Sollten sie eurer Expertenrunde standhalten, oder sollten sich Modifikationen nötig zeigen ... was die graphische Umsetzung angeht, von meiner Seite her (je nach Zeitbedarf) gerne grünes Licht.

Für Alex, Thor, Peter, ... kann ich selbstredend nicht mitsprechen, aber ich denke doch dass sie die Dinge ähnlich sehen.

@ Reinhard,
in diesem Lichte (Ostsee-Konflikte) wäre es gar nicht mal so unangebracht, gegnerische Kaliber und Panzerstärken in die Berechnungen einzubeziehen. Gibt es für die polnischen Projekte irgendwelche zeitgenössisch relevanten Daten?
Informationen dazu bitte auch im internen Rundmail.

Ciao (und bitte um Verständnis, dass ich nun einige Tage pausiert habe),
Harold

SchlPr11 · 05 Januar 2008, 18:30:00

Vom SchlPr.11:
Harold - guten Abend,
bin da schon am Forsten und werde, solange die Recherche läuft, erst einmal auf den internen Kanal umschalten. Sehe Deine Gedankengänge ähnlich, daß nur belastbare Ergebnisse die Öffentlichkeit erreichen.
Reinhard

Huszar · 05 Januar 2008, 18:53:45

ZitatFür Alex, Thor, Peter, ... kann ich selbstredend nicht mitsprechen, aber ich denke doch dass sie die Dinge ähnlich sehen.

da ich recht wenig dazugetan habe (nur die Durchschlagswerte und die kleine Kontroll-Tabelle), richte ich mich in erster Linie an unseren Bibliothekar und unseren Zeichenmultitalent

Apropos: Harold, ist die Tabelle überhaupt nützlich?

Bezüglich polnische Bauten: Mitte der 30er war davon die Rede, drei Schlachtschiffe von je 25.000 tonnen zu erwerben. Könnte es sich vielleicht um die drei Courbets handeln?

mfg

alex

schiffbauer · 06 Januar 2008, 12:27:05

harold und SchlPr 11,

@ harold,

danke für dein Einverständnis. Natürlich müssen die vorhandenen Unterlagen und die Schlüsse, die daraus gezogen werden können, einer kritischen Prüfung unterzogen werden, bevor die Daten in den Gröner übernommen werden können. Aber das, was Du mit Hilfe von den anderen Forumskollegen schon jetzt zusammengetragen hast, ist schon eine Menge! Daraus lässt sich was machen.

@ SchlPr 11

mir war bis jetzt nicht ganz klar, dass Du dem Grönerkreis angehörst. Man sollte doch mal ins Profil schauen!

Um hier unnötige parallele Aktivitäten zu vermeiden, schlage ich vor, dass Du den Kontakt zu diesem Forum weiterführst. Ich bin beruflich ziemlich eingespannt und kann nicht dauernd im Forum präsent sein.
Ich würde jedoch gerne mit in die Diskussion einsteigen und mein fachliches Know-How einbringen wollen, wenn innerhalb des Grönerkreises über die zu veröffentlichenden Daten bzw. Skizzen gesprochen wird. Ich stehe auch mit Herrn Mrva deshalb in Verbindung.

Gruß
Schiffbauer

Ralf · 06 Januar 2008, 13:29:21

Ich bin ganz schön stolz auf "unsere Brainies" hier!

harold · 05 April 2008, 20:20:39

Ziemlich genau 3 Monate danach gehts a bissl weiter... diesmal allerdings mit mehr als nur schriftlichen Aufzeichnungen und wenigen Skizzen à la Breyer.

Über unser in Freiburg recherchierendes Forenmitglied Seelöwe hatten Peter K. (der inzwischen die Akten aufzuarbeiten und zu transskribieren begonnen hat), Spee (der die möglichen Dieselanlagen bei der MAN in Augsburg gecheckt hat) und ich (naja, Zeichnerei wie üblich) inzwischen Zugang zu etwa 500 Seiten bislang unaufgearbeiteten Materials gefunden.
Unter anderen höchst interessanten Informationen war die "letztgültige Entwurfsskizze" vom 20.3. 1934 zu finden, hier unten in der Umzeichnung rot über unsere Rekonstruktion grau gelegt:

Die wesentlichen Unterschiede:
- T-Rohr-Satz achtern 1 Deck tiefergesetzt wie bei A - C
- achtere SA-Position etwa 1 m weiter vorlich
- achtere 15cm Türme etwa 3m weiter vorlich
- 3 statt 4 Kesselräume (zwischenzeitlich wurde auch turbo-elektrischer Antrieb auf 4 Wellen erwogen)
- Aufbaudeck im Schornsteinbereich nicht durchgehend, sondern jeseits Längsgänge
- Turmmast nicht mehr achteckig, sondern eiförmig (noch nicht abgerundetes Rechteck wie bei SH)
- 2 Flakleitstände mittschiffs leicht überhöht vor dem Turmmast

Eine Flugzeug-Anlage ist nicht eingezeichnet, jedoch deutliche Indizien dafür (Katapultbestellungen beim RLM) mit der Forderung, die Flugzeugschleuder binnen 72 Stunden einbauen zu können (und Kräne sind ebenfalls vorgesehen, Position noch unklar).

Da wir vermuten, dass noch weitere Akten in Freiburg schlummern, wird da noch a bissl in die Tiefe zu graben sein.
Aber generell nähern wir uns der ursprünglichen Frage, "wie hat die D ausgesehen, die 1934 auf Stapel lag" schon sehr... und natürlich haben wir vor, die Entwicklungs-Sprünge, die davor gemacht worden sind (der "Dunkerque-Schock") und die weiteren Ideen danach (Kaliber-Diskussionen, Turm-Konfigurationen) zu dokumentieren.

Das braucht nun noch einige Zeit, gezieltes Aktenstudium und viel viel Vergleichsarbeit der uns vorliegenden Puzzle-Teilchen.

Harold

Peter K. · 06 April 2008, 10:38:59

Zunächst möchte ich einmal allen Beteiligten für ihr Engagement bei der Puzzle-Rekonstruktion des Panzerschiffs "D" recht herzlich danken!

@HAROLD
Toll, dass du die vorliegende Skizze so schnell umgezeichnet hast! Danke!

Tja, wie HAROLD ja schon dokumentiert hat, brachte die vorliegende, sogenannte "letzte Entwurfsskizze 3b" doch einige Überraschungen.
Sie ist mit 28.10.1933 datiert, aber es ist zwischenzeitlich klar, dass danach noch einigen Änderungen stattgefunden haben. Insofern ist das angegebene Datum 20.03.1934 für die Skizze nicht richtig (siehe auch zu K 130/34 G.Kds.)

Abgesehen von Verstärkungen der Panzerung ist vor allem die Antriebsanlage interessant! Die Entwurfsskizze zeigt noch eine Getriebeturbinenanlage mit nur 6 Kesseln und die Diskussion um die Antriebsart (diesel, turbomechanisch, turboelektrisch, aber auch dieselelektrisch) bedarf noch weiterer Recherchen. Tatsache ist jedenfalls, dass laut einem, am 27.03.1934 paraphierten Aktenvermerk, der Chef der Marineleitung nach einem Vortrag am 05.03.1934 entschied, dass "D" und "E" turboelektrischen Antrieb mit Hochdruckkesseln erhalten sollten, wobei das Kesselsystem noch nicht festgelegt wurde.
Wie gesagt, auf dem Antriebsgebiet muss noch intensiver nachgeforscht werden, da ist noch nicht alles klar!

Selbiges gilt für die gesamte Entwicklungsgeschichte des Schiffes - die Entwürfe reichen von 14.000 bis 26.500 t und sind wesentlich von der DUNKERQUE beeinflusst. Diesen verworrenden Werdegang aufzuzeichnen, ist unsere derzeitige Aufgabe. Dazu wird es aller Voraussicht nach notwendig sein, weiteres Archivmaterial auszuwerten ...