Horchgeräte auf U-Jägern der Kriegsmarine?

Begonnen von Albatros, 03 Januar 2008, 14:53:56

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Albatros

Die Frage nach den Möglichkeiten der Entfernungsbestimmung des Zieles bei den Horchgeräten ist scheinbar nicht zu beantworten.
Eine Eingrenzung kann man aber wohl durch die durchschnittlichen Werte der Horchreichweiten beantworten.
Diese lagen zwischen 100 und 10.000 m bei Eigenfahrt 0 abhängig von der Lautstärke des Zieles.
Hierbei ist ein leises Ziel z.B ein U-Boot auf Schleichfahrt, ein lautes Ziel ein großes Kriegsschiff mit hoher Fahrt.
Diese Reichweiten nahmen bei zunehmender Eigenfahrt rapide ab und die erzielbaren Reichweiten waren weitgehend von der Übung des ,,Horchers" abhängig.
Eventuell konnte dieser über die Geräuschsignatur auf die Art des Zieles schließen und damit in Verbindung mit der Lautstärke auf eine ungefähre Entfernung hinweisen, mehr war wohl nicht möglich?
Vielleicht kann ja mal der eine oder andere Aktive oder Ehemalige Mariner mitteilen wie dies heutzutage ist.

:MG:

Manfred

Peter K.

Zitat... die erzielbaren Reichweiten waren weitgehend von der Übung des ,,Horchers" abhängig.

... nicht nur, sondern auch von der Salinität des Meerwassers, der Temperaturschichtung, der Meerestiefe, etc.

Beispielsweise absolvierten die Flottenbegleiter F7, F8 und F10 im Sommer 1939 vor Neustadt eine Ujagdübung mit den neuen S-Geräten. Zwei Tage lang waren diese Boote nicht imstande, einen einzigen Kontakt zu orten. Dann konnte F8 ein 400 m entferntes Uboot auf 10 m Wassertiefe orten. Später gelang es F7 und F10 auf etwa 2.200 m Entfernung ein Echo aufzunehmen, konnten das auf Seerohrtiefe fahrende Boot aber nicht definitiv orten!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Albatros

Zitat von: Peter K. am 25 April 2011, 16:37:23
Zitat... die erzielbaren Reichweiten waren weitgehend von der Übung des ,,Horchers" abhängig.

... nicht nur, sondern auch von der Salinität des Meerwassers, der Temperaturschichtung, der Meerestiefe, etc.

Beispielsweise absolvierten die Flottenbegleiter F7, F8 und F10 im Sommer 1939 vor Neustadt eine Ujagdübung mit den neuen S-Geräten. Zwei Tage lang waren diese Boote nicht imstande, einen einzigen Kontakt zu orten. Dann konnte F8 ein 400 m entferntes Uboot auf 10 m Wassertiefe orten. Später gelang es F7 und F10 auf etwa 2.200 m Entfernung ein Echo aufzunehmen, konnten das auf Seerohrtiefe fahrende Boot aber nicht definitiv orten!

S-Gerät, wie gut waren denn hier die Möglichkeiten zur Entfernungsbestimmung des Zieles.
Die von Dir angegebenen Entfernungen 400/2200 m wurden die Durch das S-Gerät der Flottenbegleiter ermittelt oder später anhand der bekannten Positionen der Übungsteilnehmer?
Und wie wichtig war denn damals überhaupt eine genaue Bestimmung der Entfernung zum Ziel durch das S-Gerät oder das Horchgerät. Das Ziel soweit es ein getauchtes U-Boot war musste doch eh von dem U-Jäger überlaufen werden um es bekämpfen zu können.Da war es doch eher wichtig die Richtung und die Tiefe zu wissen als die genaue Entfernung oder ? Wenn man den genauen Zeitpunkt des Überlaufens feststellen konnte war man eventuell schon zufrieden? Die deutsche Kriegsmarine hatte doch keine Distanzwaffen gegen getaucht fahrende U-Boote oder ist mir da etwas entgangen ?

:MG:

Manfred

Albatros

#18
In der MDv 934 Handbuch U-Jagd ist in der Fassung von 1944 im Teil III zu lesen das bei Booten mit der schweren U-Jagd-Ausrüstung folgende Unterwasserortungsgeräte an Bord gehören. Ein S-Gerät, ein GHG, ein NHG(L) und ein in kürze an die Front kommendes ST-Gerät. Was bitte ist ein ST-Gerät ?

:MG:

Manfred

Schorsch

Hallo Manfred,

bei der 1941 entwickelten ST-Anlage handelt es sich um ein fest installiertes Echolot, das zur Bestimmung der Tiefe getauchter Objekte dienen sollte. Dafür waren die zugehörigen Schwinger mit einer Neigung von ca. 25° im Vordersteven des jeweiligen U-Jagdfahrzeuges eingebaut. Die Anzeige erfolgte über Kathodenstrahlröhren. Als Reichweite für das Gerät wurden 1000 m angegeben. Einige Versuchanlagen wurden fertiggestellt, zu einem Fronteinsatz kam es aber nicht. (Angaben nach E. Rössler: ,,Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote"; S. 117)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Seekrieg

Hallo,
schon zu Kriegsbeginn war das Vorpostenboot, auf dem mein Vater im Ostseeraum im Einsatz war, mit einem ausfahrbaren Horchgerät ausgerüstet. Bei einer Grundberührung wurde es in den Schiffrumpf zurückgewuchtet, was den Horcher zu dem geflügelten Ausruf veranlaßte: "Das Gerät ist im A...!"

Albatros

Zitat von: Schorsch am 04 Juni 2011, 07:07:43
Hallo Manfred,

bei der 1941 entwickelten ST-Anlage handelt es sich um ein fest installiertes Echolot, das zur Bestimmung der Tiefe getauchter Objekte dienen sollte. 

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Moin Schorsch,

bedeutet das jetzt das man mit den vorher genannten Geräten dies nicht bestimmen konnte ?

Zitat von: Seekrieg am 04 Juni 2011, 07:29:36
Hallo,
schon zu Kriegsbeginn war das Vorpostenboot, auf dem mein Vater im Ostseeraum im Einsatz war, mit einem ausfahrbaren Horchgerät ausgerüstet. Bei einer Grundberührung wurde es in den Schiffrumpf zurückgewuchtet, was den Horcher zu dem geflügelten Ausruf veranlaßte: "Das Gerät ist im A...!"

Hallo,

laut Antwort # 1 waren diese ja auch schon vor Kriegsbeginn Einsatzbereit.
Wäre schön zu erfahren auf welchem Vorpostenboot Dein Vater eingesetzt war, so könnte man diesem Boot die Ausrüstung zuordnen.

:MG:

Manfred

AND1

Bei Mannfred Krellenberg U-Boot-Jagd im Mittelmeer
Der Einsatz der 22. U-Jagdflottille

Hatten viele U-Jäger völlig unzureichende Ausrüstung für Unterwasserortung im Mittelmeer.

Albatros

Zitat von: AND1 am 04 Juni 2011, 15:06:20

Hatten viele U-Jäger völlig unzureichende Ausrüstung für Unterwasserortung im Mittelmeer.

Was wird im Buch beschrieben ?, aus was bestand denn die unzureichende Ausrüstung für Unterwasserortung ?

:MG:

Manfred

Schorsch

Hallo Manfred,
Zitat von: Albatros am 04 Juni 2011, 08:57:59
Moin Schorsch,

bedeutet das jetzt das man mit den vorher genannten Geräten dies nicht bestimmen konnte ?
...als kurze Antwort kann formuliert werden: Genauso war das.

Meine Erklärung für das Warum sieht so aus:
Als Vorläufergeräte der ST-Anlage kann man die S-Geräte (in den verschiedenen Ausführungen SH, SF, SKH und SKF) ansehen, die als Horizontallote eingesetzt wurden. Mit ihnen waren maximale Reichweiten von bis zu 4300 m zu erzielen, allerdings war wegen der gerätetypischen Eigenschaften (insbesondere der Impulslänge) auch eine Mindestentfernung zum Messobjekt von 200 m zu beachten. Sollte sich ein U-Boot in einer horizontalen Entfernung von 4300 m auf 100 m Tiefe aufhalten, so kann es mit dem S-Gerät erkannt werden, da es sich nur etwa 1,3° unter der Horizontalen befindet. Bei 500 m horizontaler Entfernung ist es bei gleicher Tauchtiefe aber etwa 11,3° unter der Horizontalen und folglich außerhalb der Hauptkeule des S-Gerätes. Damit ist eine Erfassung mit dem S-Gerät nicht mehr möglich. Des Weiteren war die Anzeige im Schiff/Boot mit dem S-Gerät nur für die Erfassung der Entfernung und der horizontalen Peilung eingerichtet.

Das SN-Gerät der U-Boote war für den Nahbereich (30..500 m) zur Erfassung von Ankertau-Minen gedacht und verfügte dafür über eine kürzere Impulslänge als das S-Gerät, um damit eine Abdeckung dieses Nahbereiches zu ermöglich. Allerdings stand auch hier die Schwingerbasis lotrecht, so dass es sich hier ebenfalls um ein Horizontallot handelt und eine Tiefenbestimmung für einen zielgerichteten Wabo-Angriff durch einen hypothtischen, mit einem SN-Gerät ausgerüstetenen U-Jäger ebenfalls nicht möglich gewesen wäre. Ebenso hätte die Suche nach Grundminen durch ein U-Boot/den U-Jäger mit dem SN-Gerät keinen Erfolg gehabt.

Beim ST-Gerät, das die gleiche Impulsfolge wie das SN-Gerät nutzte, waren die Schwingerbasis und damit die Hauptkeule geneigt. Zusätzlich war über einen zweiten Anzeige-Bildschirm die Erfassung des getauchten Bootes durch ein Peilen in horizontaler und vertikaler Richtung möglich.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Albatros

Hallo Schorsch,

Deine Antwort, wie immer  :TU:) Danke Dir! Da die St-Geräte gar nicht mehr zu einem Fronteinsatz kamen kann man die deutschen Unterwasserortungsgeräte wohl tatsächlich nur als unzureichend bezeichnen. Mit der Ausrüstung konnte eine U-Jagd vom Überwasserschiff auf ein getaucht fahrendes Boot natürlich nicht so erfolgreich sein wie die der Alliierten gegen deutsche U-Boote.
Da war das ,,Asdic" des Gegners wohl eindeutig besser.
Das hat mich jetzt schon etwas erstaunt das es hier auf deutscher Seite keine besseren technischen Entwicklungen zu einem früheren Zeitpunkt gegeben hat.

:MG:

Manfred

Schorsch

Hallo Manfred,

die ersten Typen des ASDIC, insbesondere der Typ 123 als Horizontallot, entsprechen in ihren Leistungsdaten etwa denen des deutschen S-Gerätes. Insbesondere der "blinde" Bereich, sobald der U-Jäger dem getauchten Boot näher auf den Pelz gerückt ist, war auch bei den frühen britischen Geräten vorhanden und ermöglichte dem einen oder anderen Boot zum Anfang des Krieges das Entkommen. Die Varianten des ASDIC, die später im Krieg eingesetzt wurden (Typen 144Q und 147), waren z.T. auch mit dem ST-Gerät vergleichbar, wurden aber im Gegensatz zum ST-Geräte zur Frontreife gebracht. (Guckst Du z.B. --/>/> hier!)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Albatros


Mal eine Frage zu der deutschen U-Jagd ganz allgemein.
Die deutsche U-Jagd fand ja vorwiegend, außer im Mittelmeer, im Küstenvorfeld statt dagegen die der Alliierten vorwiegend auf offener See, daher kann man die Taktik wohl nicht vergleichen aber die Technik. Wenn man sie also technisch mit die der Alliierten vergleicht, wo würde sie da stehen ?

Über die Alliierten Erfolge bei der U-Jagd ist vieles wenn nicht sogar alles bekannt, wie Erfolgreich  war dagegen die der Deutschen?

Die britische U-Bootwaffe z.B. hatte in sechs Kriegsjahren auf allen Kriegsschauplätzen 75 Boote verloren, davon alleine 44 im Mittelmeer.
Es gingen 13 weitere Boote verloren die unter britischer Flagge fuhren und zwar 5 französische, 4 griechische, 2 niederländische und je ein polnisches und ein italienisches.
Waren die Verluste die in den deutschen Machtbereich vielen alles Erfolge von deutscher U-Jagd zu Wasser oder waren hier auch erhebliche Erfolge der Luftwaffe beteiligt ?

:MG:

Manfred

Seekrieg

Hallo Manfred,
bei den erwähnten Vorpostenboot (Vater war Funker) handelt es sich um Vp.B. 1304, ex "Eisenach", Heimatstützpunkt Stettin.
Mit Gruß Stm.

Albatros

Hallo Seekrieg, schön das Du Dich noch gemeldet hast.... top

Dann war es ein Boot der 13. Vorpostenflottille 1939 Ostsee, 1940-45 Nordsee und Ärmelkanal ,im Raum Holland. Das Emplem der Flottille, http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/vboote/V-13-Emblem.jpg

Das Schicksal,

In der Nacht vom 6./7.3. 1944 unternehmen Schnellboote der brit. 53. MTB-Flottille einen Vorstoß gegen die dt. Konvoi-Routen vor der niederl. Küste. Sie führen ein Gefecht mit Booten der dt. 34. M-Flottille und versenken dabei mit Torpedo das dt. Vorpostenboot V 1304 ex Eisenach vor Hoek van Holland.

:MG:

Manfred

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