Fleet Problem 1922

[Peter Strasser]

@ harold

Yachten sind auch nur Ziele... Und alles auf Frachterbasis wollen wir hier doch eh nicht betrachten! 

[Lutscha]

Dürfen die Nationen statt Schlachtschiffe auch die "schlechteren" Träger bauen?

Was ist mit Hintergrundwissen, bauen alle DP-Waffen mit VT-Fuses, haben 5cm Flaks und forcieren Radartechnologie?

[Ralf]

@Kosmos & Lutscha: Auch sehr wichtig. Wir müssen vorher festlegen, was das Ziel der jeweiligen Nation ist. Japan änderte ja später oder eher gesagt alles in ihren Planungen auf Expansion, wobei die USN eher vor sich hin träumt...
Zudem muss dann halt auch auf die Einsatzgebiete geschaut werden. Im Pazifik habe ich halt immer wesentlich weiter zur nächsten Tankstelle.
Außerdem müssen wir dann noch festlegen, aus welchem Blickwinkel wir es machen: Aus der Sicht - Versuch - der Leute mit ihrem damaligen Wissen, oder aus unserem heutigen Wissen (Lutschas Trägergroups)... Und hier wird es schwierig einen Konsens zu finden, denke ich... Weil man sein heutiges Wissen nicht einfach ausschalten kann, wie ich finde...

Wären dann nicht auch eine vereinfachte Auslistung der wichtigsten Militärhäfen wichtig, um dann zu sehen, ob das alles ohne eine extra Versorgerflotte klappt? Ist schon doof, wenn ich von London nach sagen wir mal Hongkong fahren will aber nur Sprit für die halbe Strecke habe und im indischen Ozean auf die nächste Zunami warten muss, damit da hin geschwappt werde (Jaja, ich weiß, dass man auf der offenen See eine Zunami nicht bemerkt )...

Hui Leute interessant und umfangreich...  Und je mehr man sich beschäftigt, desto mehr gehen einem die Lichter auf, dass das doch eine ganz schön komplexe Sache ist/war...

@Lutscha II: Tja, "der Krieg ist der Vater aller Dinge"... Auch Dein zweiter Ansatz ist wichtig. Von welcher entwicklung gehen wir in welchem Zeitraim aus? Sollen die tatsächlichen Daten der Geschichte als Rahmen nehmen? Oder darf zB Deutschland seinen Z-Plan bis ´43 fertig stellen?

@Peter Strasser: Naja, die IJN hatte diverse Frachter "gesponsort" die dann zu CVs umgebaut wurde. Somit sollten wir die auch betrachten, or what?

[Huszar]

Moin, moin,

Wieder im Büro 

Schlachtschiffe ca. 870 ts pro Monat und Schiff
Träger ca. 500 ts pro Monat und Schiff
Kreuzer ca. 250 ts pro Monat und Schiff

Ist wesentlich differenzierter so! Noch Zerstörer/T-Boote und U-Boote mit solcher GEnauigkeit, und es passt! (gefällt mir wesentlich besser so - Brainstorming bringt immer was)

für die von uns konstruierte Schiffe würde das gehen aber wie sieht es aus mit älteren Schiffen, z.B. ein aus Ersten Weltkrieg übernommene Zerstörer, an seine Werte für Schiffskörper und Maschinenanlage wäre es schwer ranzukommen.

Pi*Daumen gehts auch so. Länge ist bei den Schiffen bekannt, PS-Zahl der Maschine und Verdrängung ebenfalls. In der korrespondierenden Tabelle Länge eingeben, und du hast das GEwicht des Schiffskörpers, PS-Zahl eingeben, ergibt das GEwicht einer Maschine 1922-1929 (dann diesen Wert mit
1,2 für Baujahr 1917-1922, 1,3 für 1913-1916, 1,4 für 1905-1912, 1,5 für 1899-1904 und 1,6 für vor 1898 multiplizieren). Wird natürlich nicht 100% genau sein, aber für unsere Zwecke brauchbar.

Dabei gleich eine Frage, ich habe mir den Bestand der RN angeschaut, gab es eigentlich Projekte für Modernisierung der HMS Tiger?
Besonders interessant die Möglichkeit einer Erhöhung der Feuerkraft, die Türme der Courageous Klasse standen ja zur Verfügung. 
IMHO ein von Feuerkraft her vollwertiges Nr. 4 für Schlachtkreuzergeschwader wäre interessant.

Was einen eklatanten Verstoss gegen die Bestimmungen bedeuten würde! Anzahl, Kaliber und Aufstellung der SA dürfen nicht verändert werden.

hier im anhang noch die Flottenliste:
Anmerkung:
Die "rot" markierten Schiffe sind noch aus dem XIX.JH
Die "gelb" markierten Schiffe sind zwischen 1900-1914 gebaut worden.
Deutschland hat explizit das Recht, die A-Boote abzulehnen - in diesem Fall muss die Ablehnung öffentlich erfolgen.

mfg

alex

[Huszar]

Und hier die voraussichtlich endgültige Konstruktionstabelle für 1922-1929. Nur die gelb unterlegten Felder ändern!

mfg

alex

[Kosmos]

Was einen eklatanten Verstoss gegen die Bestimmungen bedeuten würde! Anzahl, Kaliber und Aufstellung der SA dürfen nicht verändert werden.

ja selbstverständlich, es geht um eine mit anderen Partnern vereinbarte Ausnahme, speziell die Britten hatten so starke Stellung das sie sich so einiges herausgehandelt haben. So ein HMS Tiger würde Kräfteverhältnis ja kaum verändern.

.........................................
@Ralf

Zur Außenpolitik, ich denke man sollte reale Verhältnisse übernehmen.
USA und Frankreich und besonders England sind auf Besitzeswahrung aus während Japan und in 30 er Deutschland samt Italien ihre Macht erweitern wollen. SU konzentriert sich in 20 auf totale Verteidigung gegen "Kapitalisten", Ende 30 er nach durchgeführten Industrialisierung tritt man wieder selbstbewusster auf und bereitet sich darauf in den 40 er zu einer Supermacht aufzusteigen.

Wären dann nicht auch eine vereinfachte Auslistung der wichtigsten Militärhäfen wichtig, um dann zu sehen, ob das alles ohne eine extra Versorgerflotte klappt? Ist schon doof, wenn ich von London nach sagen wir mal Hongkong fahren will aber nur Sprit für die halbe Strecke habe und im indischen Ozean auf die nächste Zunami warten muss, damit da hin geschwappt werde (Jaja, ich weiß, dass man auf der offenen See eine Zunami nicht bemerkt Smiley )...

ja ok es ist ja bekannt das die RN überall ihre Stützpunkte hatte, solange nicht ein deutsches Flottenverband auf die Idee kommt nach Pazifik vorzustoßen
ist alles in Ordnung.

Zudem muss dann halt auch auf die Einsatzgebiete geschaut werden. Im Pazifik habe ich halt immer wesentlich weiter zur nächsten Tankstelle.
Außerdem müssen wir dann noch festlegen, aus welchem Blickwinkel wir es machen: Aus der Sicht - Versuch - der Leute mit ihrem damaligen Wissen, oder aus unserem heutigen Wissen (Lutschas Trägergroups)... Und hier wird es schwierig einen Konsens zu finden, denke ich... Weil man sein heutiges Wissen nicht einfach ausschalten kann, wie ich finde...

ich denke auch, heutiges Wissen kann man nicht ausschalten doch den technischen Stand sollte man beachten d.h. die Durchsetzungsfähigkeit eines Trägers gegenüber einem Schlachtschiff ist 1932 um einiges schlechter als 1941 oder gar 1944.

@Lutscha

Dürfen die Nationen statt Schlachtschiffe auch die "schlechteren" Träger bauen? grin

Was ist mit Hintergrundwissen, bauen alle DP-Waffen mit VT-Fuses, haben 5cm Flaks und forcieren Radartechnologie?

ich glaube weiter unten wurde vereinbart das technologische Entwicklung nicht beschleunigt werden darf, einige Ausnahmen bei Deutschland da in diesem Szenario VV zumindest bei Marinerüstung aufgeweicht wurde.

Ach ja, USA sind noch verfügbar. 

[Peter Strasser]

@ all

Hui, jetzt müssen wir aber langsam aufpassen, dass wir nicht über das Ziel hinausschießen.
Meine Ansicht war bisher das wir uns auf der Ebene „Hauptamt Kriegsschiffbau“ bewegen und  einen super Draht zum Ob.d.M. haben, so das der sich in seiner Flottenkonzeption nach uns richtet und unsere Vorschläge auch alle umsetzt.

Wenn wir uns jetzt auch noch um Marinelogistik, HVR und Weltpolitik kümmern wollen, dann sollten wir uns vielleicht lieber zu einer kurzen runde CIV zusammensetzen. Und ich kann mich wieder um die kleinen Kreuzer kümmern (Gell, Bernd ?! )

Ich will aber Schiffe entwerfen!

Vorschlag:
Weltpolitik bleibt wie sie war, Marinekonzeption beeinflussen wir nur in Sachen Flottenbaupolitik und volle Macht nur über das Amt für Kriegsschiffbau (nicht mal über den gesamten Marine-Rüstungsbereich, sonst lass ich mir nämlich beschleunigt die Marine-Me 262 entwickeln und Stationier sie auf der „Peter Strasser“ ).

Und wer Schlachtschiff mit 100t Bunkerkapazität entwirft, so dass sie sich vom Versorger gar nicht mehr losschlagen lassen, der nimmt das ganze hier noch weniger ernst, als es ohnehin noch gut ist, kann’s aber gerne tun. Ich bau dann auch solche, dann brauch ich wenigstens keine Angst haben, dass wir aufeinander treffen könnten.

Ich denke wir werden das hier so oder so unter dem Einfluss des heutigen Wissens machen. – Sonst könnten wir es nämlich lassen, weil alles genauso passieren würde, wie es schon geschehen ist. Des weiteren maße ich mir nicht an, dass ich die damaligen Entscheidungswege auch nur ansatzweise Nachleben könnte. Wir haben heute einfach eine völlig andere Sicht auf die Dinge.

Also bitte, lasst uns einfach nur Flottenbau betreiben. Das ganze ist ohnehin nur „just for fun“ und unrealistisch genug, oder habt ihr euch mal intensiver mit dem Schiffsentwurf auseinander gesetzt. Wir machen hier Schiffsentwürfe inkl. Bauprogramm und pfeifen wegen des Umfangs mal locker auf solche "Kleinigkeiten" wie Stabilitäts- und Volumenkontrolle. Aber Weltpolitik, das ist noch drin.

@ Alex

Ich mach mich gleich an die restlichen ts/Monat-Werte.

Zur Flottenliste:
Scapa Flow hat’s für unser Spiel auch nicht gegeben?
Ich dachte ich wär nur bei den Rüstungsbeschränkungen besser weg gekommen als in der Historie, hätte meine Flotte aber dennoch abgeben müssen. (Siehe auch oben: Weltpolitik)

@ Ralf

Ich find’s inzwischen okay, das wir auf Frachtschiffrümpfe nicht gucken, sonst wären wir doch wieder beim Thema Seeversorgung  usw.

[Huszar]

Tja, du sprichst mir aus der Seele!
Grundidee für das Spielchen ist, dass die berühmten was-wäre-wenn-Situationen auch für die nicht-Harold"s der Welt einfach durchgespielt werden können. 
Ok, mir schwebt für irgendwann in ferner Zukunft ein Spiel vor, wo du auch die einzelnen Gewehre einstellen kannst - dann werde ich aber schon wahrscheinlich in "ner Gummizelle sitzten, und die Pfleger mit sowas nerven.... 

Insofern:
Weltpolitik bleibt ausgeklammert.
Waffenentwicklung bleibt beschränkt.

Zur Flottenliste:
Scapa Flow hat's für unser Spiel auch nicht gegeben?
Ich dachte ich wär nur bei den Rüstungsbeschränkungen besser weg gekommen als in der Historie, hätte meine Flotte aber dennoch abgeben müssen. (Siehe auch oben: Weltpolitik)

Ja, die Scapa-Flotte ist weg. Für unsere Zwecke ist es egal, ob tatsächlich versenkt, oder verschrottet. 
Da Dtl den Krieg verloren hat, sind diese 10 Schiffe immernoch besser, als die Braunschweig/Deutschland-Gang, oder? 


mfg

alex

[Peter Strasser]

Für meinen Geschmack meinst Du es zu gut mit mir.
Gib mir bitte den wirklichen 1922er Stand. Wenn schon untergehen, dann aufrecht.

[Kosmos]

hier im anhang noch die Flottenliste:
Anmerkung:
Die "rot" markierten Schiffe sind noch aus dem XIX.JH
Die "gelb" markierten Schiffe sind zwischen 1900-1914 gebaut worden.
Deutschland hat explizit das Recht, die A-Boote abzulehnen - in diesem Fall muss die Ablehnung öffentlich erfolgen.

bei fleet Problem.xls sind keine Schiffe gelb markiert, nur rot oder gar nicht markiert!

[Peter Strasser]

@Kosmos

Guck mal bei den großen Kreuzern.
Ist zwar eher hellrosa und gelbbraun, aber das wird in Ungarn nicht so eng gesehen.

@Huszar

Könntest Du nicht einen der anderen Brainies als Spielleiter gewinnen, ich find's ja nicht so lustig, wenn mir der Russe immer in die Karten guckt. Meinen Freund von der IJN dürfte das auch nicht erbauen.

Ansonsten Schlage ich vor technologische Entwicklungen inkl. Datum der Serienreife vor Spielbeginn beim Spielleiter einzureichen und absegnen zu lassen. Ggf. kann man noch welche nachreichen, die man vergesssen hat.

[Huszar]

Hallo,

@Kosmos
Bei den Kreuzern gibts einige rote (ok, rosa) Felder, bei allen anderen nur gelb (ok Pfirsichfarben).

@Peter Strasser:
wenn du meinst...
Schlachtschiffe: Braunschweig, Elsass, Hessen, Preussen, Lothringen, Hannover, Schlesien, Schlesswig-Holstein
Kreuzer: Niobe, Thetis, Nymphe, Amazone, Medusa, Arcona, Berlin, Hamburg
T-Boote: da muss ich zu Hause nachschauen...
Bist du dir gaaaaanz sicher?  


Werd noch eine kleine Zusammenfassung zu der Konstruktionstabelle machen.

mfg

alex

[Peter Strasser]

Ja, bitte...

Große T-Boote:
V1-V6, G7, 8, 10, 11, S18, S 19, S23

Kleine T-Boote:
T 139, 141, 143, 144, 146, 148, 149, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 168, 175, 185, 190, 196

Und in Zukunft heißt es dann: Gib mir Tiernamen! ... Wolf, Iltis, Jaguar... 

[Huszar]

Und in Zukunft heißt es dann: Gib mir Tiernamen! ... Wolf, Iltis, Jaguar... 

Du Sau! 

Dann darfst du aber auch keine Schiffe beenden, die Halbfertig auf den Helgen lagen! Wird lustitsch! 

mfg

alex

PS: An Schlachtschiffen 210.000, an Trägern 54.000 tonnen, bitte!

[Peter Strasser]

Kannst ja mal meinen französischen Nachbarn fragen, wie er das sieht, nachdem er mich doch so glorreich 14-18 niedergerungen hat.

C’est la vie!