Fleuzer: Diesel-Antriebsanlage

[harold]

Schön, dass du wieder da bist, Wolfgang!

Das mitm Spargelsalat seh ich genauso!  Und hab mein verdammtes Problem damit (Höhen!!!).

Hast du die 10 kleinen Abgasführungen am Schornstein bemerkt?
8 davon sind die Leitungen für jeweils 2 Hilfsmotoren oder Generatoren, 2 sind Frischungsleitungen für die direkt darunter liegenden Motorenräume.
Wenn du magst, eine wesentlich detailliertere Zeichnung dazu -nur:- vorher brauch ich nen neuen scanner.
Der alte macht Geräusche wie ein Schneepflug und sonst nix mehr.

BTW: findet die Unterteilung im "Schnitte"-thread deine Gnade? Bitte nicht mit Kritik sparen, ich bin gerade dabei ganz viel zu lernen...
Ciao
Harold

[schiffbauer]

@ Servus Harold,
ich habe die 10 kleinen Abgasführungen glatt übersehen
Also hast Du schon daran gedacht, bravo!
Ich verstehe nicht ganz, was Du mit "Schnitte"-thread meinst ? Meinst Du damit die Aufteilung des Fleuzer-Themas in diverse Unter-threads?
Wenn es das ist, finde ich das ganz ok, weil man sonst tatsächlich den Faden verlieren kann.

Gruß
Schiffbauer

[schiffbauer]

Bezüglich der Dieselantriebsanlage der Deutschland-Klasse hier ein thread, der für unsere Fleuzer-Diskussion auch interessant sein könnte:
http://www.bismarck-class.dk/forum/viewtopic.php?t=1588

Andere threads dort sind ebenfalls interessant (aber ich trage hier wohl Eulen nach Athen!)

Gruß
Schiffbauer

[harold]

Servus Wolfgang,

guckst du:
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=544

und diese Skizze ausm Hauptthread:


(will jetzt aber nicht wieder die Fäden verwirren...!)

Ciao,
Harold

[schiffbauer]

Hi Harold,
Danke für die Erleuchtung.

Wenn ich so auf den Längsschnitt gucke, habe ich den Eindruch, dass der Längenschwerpunkt ziemlich weit achtern liegen könnte (besonders akzentuiert durch das lange Vorschiff)
Ist in der Hinsicht schon mal eine Abschätzung gemacht worden?
Gruß
Schiffbauer

[harold]

Servus Wolfgang,

Pi mal Daumen in etwa auf der Achterkante vorderer Aufzug  - und, wie ich schon im Haupt-Thread geschrieben habe - die 3 Abteilungen zwischen SA und Maschine machen mir Kopfzerbrechen; auch wegen der Längsfestigkeit.
Die langen Außenwellen sind (Torsionsvibrationen!!) auch nicht gerade beruhigend ... aber wie gesagt, ich bin dabei, sehr sehr viele Zusammenhänge, die ich immer nur so oberflächlich erkannt habe, einmal ein wenig genauer anzusehen -
- "Lernprozess" Fleuzer; inzwischen schon ein kleines technisches Seminar, auch dank deiner gezielten Einwürfe!

Ciao,
Harold

[schiffbauer]

Nicht doch, nicht doch, zuviel der Ehre    
Wenn der Längenschwerpunkt ca HK vorderer Lift liegt, bedeutet das, dass der Schwerpunkt ca 3,6%von Lwl hinter Lwl/2 liegt.
Der Längenschwerpunkt liegt typischerweise ca 0,5 - 1,0 % von Lwl hinter Lwl/2.
Das bedeutet in unserem Falle, dass das Schiff wahrscheinlich hecklastig vertrimmt, außßer man macht die Rumpfform achtern entsprechend "dick", um den nötigen Auftrieb zu erhalten. Das würde ich aber nicht machen, da sonst der Antriebsleistungsbedarf wieder hochgeht.
Mein Vorschlag wäre, die gesamte Antriebsanlage plus Brückeninsel/Schornstein um eine Abteilung nach vorne zu verlegen und das Flugdeck ebenfalls um eine Abteilung nach vorne zu verlängern.
Damit wird meines Erachtens auch die doch arg enge Situation im Bereich des hinteren Liftes und der Schnellbootsgarage entkrampft.
Was hältst Du davon ?
Ja, ich weiß, das würde allerhand Änderungen nach sich ziehen, aber nichts ist umsonst  :mrgreen:
Gruß
Schiffbauer

[Snuffy]

Hallo Schiffbauer: Danke für deine ausführliche Antwort, zu den Dieselmaschinen. MFG: WILLI RT:

[harold]

Servus Wolfgang!

(das wird jetzt, der Lesbarkeit halber, ein 2-teiliger post):

Gut, gut, endlich mal ein bisschen Adrenalin für meine eingetrocknete Hirnsülze!  

Also, da ich meinen Entwurf einfach mal so "eingeworfen" habe, muss ich jetzt auch sehen, welche Schwachstellen er so hat - zum Lernen find ichs schöner als ihn zig-mal zu verbessern.
Natürlich hast du mit deiner Frage nach dem Schwerpunkt gleich mal meinen graphischen Nerv gekitzelt -

voilá, eine Momentenverteilung frei nach Schnauze, bei völlig leerem Schiff.
(edit: sämtliche Gewichte auf ca 10-20 t genau geschätzt, zt. nach der springstyle-Berechnung; und einmal in den jeweiligen Bereichen graphisch eingesetzt)
Eins weiter unten dann eine Umrechnung auf die Auftriebsverhältnisse bei zu 67% eingetauchtem Schiff (noch ohne jegliche Ausrüstung, geschweige denn Zurüstung).
Die Abteilungsrechnung ist arbiträr, einfach jeweils 1/16 der CWL - hat also mit der üblichen Zählung von achtern in lateinischen Ziffern NICHTS zu tun.
(edit: ich habe das Schiff einfach in "Scheiben" geschnitten, für jede Scheibe die Gewichte anteilsmäßig zusammengestellt, das Ganze dann für einen Tiefgang von 5m bei der jeweilgen Breite auf den mittleren Spant umgerechnet, dessen Völligkeit ermittelt (0.765 bis 0.61) und entsprechend angeglichen. So hatte ich als Nebenprodukt die jeweilgen Spantquerschnitte und auch den Wasserplan pro Abteilung.)

Du siehst die Schwachstelle meines Entwurfs:
vor Abt. 8 ist ein "Loch" von gut&gern 1250 t, ebenso eines von ca  1000 t in Abt. 14 und 15.
Was nun? -
In Abt.6 und .7 reinpacken, was geht: Zentralen jeder Art (vom Rechenzentrum bis zur Leckwehr), Munition für die 127-er, Torpedos, Fliegerbomben, von mir aus wasserumspült Fliegerbenzin, etc...
und in Abt. 14 u .15 Muni für die 127-er sowie Torpedos.

Trotzdem "fehlt" da für eine ausgewogene Gesichtsverteilung noch was.
Eventuell, dass das Schiff in Fahrt ist? -
-soweit Teil 1-  -Fortsetzung gleich...

[harold]

...Fortsetzung des obigen:

Wie wir ja wissen, gibt es eine dynamische Wasserlinie, also auch wechselnde Auftriebsverhältnisse bei verschiedenen Geschwindigkeiten.

Da ich ein fauler Mensch bin, hab ich für´s Fleuzerchen die Auftriebsbedingungen und die Biegemomente nur bei éiner Geschwindigkeit bisher durchgerechnet (bei 25 kn) -

die Diagramme dazu im Anhang (wie zum Teufel krieg ich excel-Dateien hier rein? -so zum Nachrechnen wärs ja nicht schlecht)

- das erste zeigt die  Über- oder Unterbelastung des Schiffskörpers in t / m Länge in unbewegtem Zustand -
eine SEHR unbefriedigende Kurve, die im Prinzip die oben erkannten Probleme zeigt, die Abt. 10, 11, 12 sind überbelastet, die davor und dahinter unterbelastet.
Das kommt davon, wenn man die Maschine auf einen engen Raum zusammendrängt...

- das zweite die Auftriebsverhältnisse in t / Abteilung bei 25 kn -
bei dieser Geschwindigkeit bohrt sie sich ziemlich mit der Nase ein, achtern ist sie einfach zu leicht, bei der jetzigen Auslegung. Gefällt mir auch ganz und gar nicht, dieses Diagramm...

- das dritte die daraus entstehenden Biegebeanspruchungen in t / m² bei einer Dynamik von 25 kn -
auch da: sie hat zwar vorn genügend Freibord, aber auch diese Belastungskurve gefällt mir nicht, obwohl sie wenigstens nicht so kraus wie die oberen beiden verläuft. Je glatter diese Kurve ist, desto weniger wird der Schiffskörper durchgewalkt.

Bei 18,1 kn sowie 12,8 kn müsste die Kurve 3 ähnlich aussehen.
Und weitere Gewichtsverteilungen möchte ich eher nach dieser Kurve als nach statischen Gesichtspunkten durchführen...

...hau mich mitm nassen Fetzen, Schiffbauer, wenn ich da nun Käse machen sollte!

MfG
Harold

(Edit : hab die Diagramme neu eingestellt und auch einiges im Text verbessert, war gestern schon zu müde, um wirklich koschere Dinge von mir zu geben...)

[schiffbauer]

Servus Harold,
ich komme erst jetzt dazu, Dein obiges posting überhaupt zu lesen.
Zum verstehen brauche ich noch etwas Zeit, die ich momentan nicht habe. Bitte sei mir nicht böse, dass ich darauf jetzt nicht antworte. Ich bin mal wieder auf der unteren Hälfte der erdkugel und muß hier meinen Job machen (keine Fleuzer verkaufen ) Vielleicht nächste Woche !
Gruß
Aus Buenos Aires
Wolfgang

[Ralf]

Also ganz ehrlich, wer diese Seiten hier ließt und das alles auch noch versteht, hat nach einiger Zeit einen Ing. HC auf der Karte...
Wenn man sich die Dinge so ein wenig auf der Zunge zergehen lässt, dann fange soagr ich an zu verstehen... Und das als alter Buchhalter... Harold meinen Dr. hc. hast Du schon mal...

[harold]

Hoffentlich schaff ichs bis zu deiner Rückkehr, einen halbwegs stabilen und gewichtsmäßig ausgeglichenen Rumpf fürn Fl. hinzukriegen, Wolfgang!
Entsprechend kommentierte Werte stell ich dann hier rein...

Und: aber-aber, Ralf:

"...heiße Magister, heiße Doktor gar,
und ziehe nun schon an die zehen Jahr,
herauf, herab und quer und krumm
meine Schüler an der Nas herum -

und sehe, dass wir nichts wissen können!

Das will mir schier das Herz verbrennen."

(ein deutscher Dichter; nicht ich)

 Harold

[Ralf]

Und dabei dachte ich immer, Ihr Ösis habt keinen Humor! I´m deeply impressed... Oder so ähnlich...
Naja, von uns Norddeutschen sagt man ja auch, dass wir kalt und ohne Emotionen wären... Lol...

[Huszar]

Ahoy,

Hab jetzt ein wenig bezüglich des Verbrauches der Ölkessel/Turbinen-Anlage nachgerechnet.

Hilfsmittel: M.J.Whitley: Dt. Kruezer im 2WK

Vorgehen: Am Ende des Buches gibt es eine Tabelle mit den im Krieg errechneten Reichweiten der übrig gebliebenen Kreuzer. In Kenntnis dieser Werte und dem Bunkerraum versuchte ich den Stundenverbrauch der Turbinen/Kessel bei 27Kn zu errechnen (deshalb nur bei 27kn, weil ich die Turbinen für "meinen" Fleuzer nur für Hochgeschwindigkeits-Strecken nutzen möchte).

REichweite/Bunker/Verbrauch pro Stunde bei 27Kn/Verbrauch pro Stunde und PS:
Emden: 1.160sm / 1.012,8t / 23,573 t / ca. 0,5 kg
Köln: 1.340sm / 947,2 t / 19,085 t / ca. 0,275 kg
Leipzig: 2.220sm / 988 t / 12,016 t / ca. 0,2 kg
Nürnberg: 1.700sm / 844t / 13,404 t / ca. 0,203 kg
Hipper: 2.740sm / 2.720 t / 26,802 t / ca. 0,2 kg
Prinz Eugen: 3.020sm / 2.720t / 24,317 t / ca. 0,182 kg

Für meinen Fleuzer rechne ich mit ca. 82.000 PS, den die Turbinen leisten sollten/müssten, was bei einem Stundenverbrauch/PS von ca. 0,2 kg einen Stundenverbrauch von ca. 16 Tonnen bedeuten würde - bei ca. 27 Knoten.
Ich rechne jetzt damit, das ca. 1.000 Tonnen Heizöl im Fleuzer gebunkert wird (und zusätzlich ca. 3.000 Tonnen Diesel), was bei dem errechnetem Stundenverbrauch (16t) für ca. 1.690 sm reichen würde.

Da das Schiff vornehmlich mit den Dieseln unterwegs wäre (bis 23 Knoten kann man mit den vier 9000PS-Motoren fahren) wäre so viel für Starts/Landungen und gelegentlichen Sprints genug.

mM, natürlich.

mfg

alex

PS1: hab jetzt auch versucht, nachzurechnen, wie schwer meine Mischanlage insgesamt werden wird.

Grundsätzlich wird es aus 4 Grossdieseln mit zugehörigen Hilfsmaschinen, etc, und drei Turbinensätzen bestehen. Die Turbinen müssten insgesamt 82.000 PS leisten, um mit den Dieseln gekoppelt die benötigte PS-Zahl für die Höchstgeschwindigkeit erreichen zu können. Daraus folgt, dass jeder Satz ca. 27.400 PS leisten müsste. Laut meinen Berechnungen konnten die damaligen Kessel Dampf für ca. 13.000 PS erzeugen, was in unserem Fall die Notwendigkeit für 6,3 Kessel, gerundet 7 Kessel ergibt.

Für die Gewichte einer Turbinenanlage steht mir leider nur eine Quelle zur Verfügung: Whitley. Auf Seite 50-51 wird die Seydlitz in einzelne GEwichtsgruppen aufgebrochen.
Für MI werden dort 2.252 Tonnen angegeben (12 Kessel, 3 Turbinen für insg. 133.631 PS) Durchgerechnet ergibt das ca. 16,85Kg/PS.
In meinem Fall hat ein Satz 27.400 PS = 461,69 Tonnen, die drei insg. 1.385,07 Tonnen.

Jetzt kommt aber ein Problem auf. (besser gesagt zwei)
Wie kann ich 4 Diesel an drei Wellen anschliessen, und wie kann ich 7 Kessel an drei Turbinen?
Bei den Dieseln bin ich auf die Idee gekommen, 2 Diesel an die Mittelwelle, und je einen für die Aussenwellen einzubauen.
Die Kesslefrage ist schon schwieriger. Die einzige Möglichkeit, die mir eingefallen ist, sind zwei Kesselgrössen: 6 grosse Kessel für mit Dampferzeugung für je ca. 13.000 PS, und drei kleine für je ca. 4.250. Jede Turbine hätte so zwei grosse und eine kleinen. Die Dampferzeugung für Hilsmaschinen usw ist mit so vielen Kesslen auch gewährleistet.

Die Aufteilung würde wie folgt aussehen:
a, drei Kesselräume mit je zwei grossen und einem kleinen Kessel
b, zwei Kessleräume mit je drei grossen Kesslen und eines mit den kleinen
c, drei Kesselräume mit je zwei grossen Kesslen und eines mit den kleinen.

Hier wird mein nicht vorhandenes Zeichentalent gefördert sein, um zu sehen, welches der drei am besten klappt....