Namen/Werften/Politik/Bundesmarine

[Spee]

Servus Schiffbauer,

um's mal von der anderen Seite aufzuziehen, was darf man den als deutscher Steuerzahler für 200 Mio. erwarten?
Man könnte stolz drauf sein, wenn ein solches Projekt zur geplanten Indienststellung ohne weitere Probleme übernommen wird. Aber das war wohl nicht der Fall. Das es dann Kritik hagelt, sollte niemanden wundern. Etwas mehr Understatement würde da generell mehr bringen, als vollmundige Ankündigungen die dann leider oft genug in die Hosen gehen, siehe Mautkontrolle, Airbus usw. Vorher viel Wind, dann ordentlich auf's Maul gefallen und danach die Kritik an der Sache als "typische deutsche Angewohnheit" bezeichnen. Ist das ok?
Liegt der Fehler nicht an den Ausführenden selbst, wenn sie Erwartungshaltungen schüren, die sie dann nicht erfüllen können? Oder ist die Informationspolitik von Seiten der Werften eine falsche? Oder wurde wirklich Murks gebaut?

Genau deshalb möchte ich z.B. gern mehr erfahren über Bauvergabe, Konstruktion usw., um besagte Kritik als falsch oder richtig zu erkennen. Aber da hilft mir der Verweis auf "Nörgelei" leider nicht weiter.
Ich fänd es schöner, wenn gerade jemand von B&V mal die ganze Sache aus Sicht der Werft erklären würde. Wäre das nicht der für alle brauchbarere Weg?

[Big A]

http://www.spiegel.de/video/video-29688.html

Big A

[Peter Strasser]

So, nun auf Wunsch eines einzelnen Herren, der offensichtlich trotz CPM kein Auge zu bekam, der EBMat.

Hier kenne ich mich zugegeben nicht so gut aus, wie beim CPM. Wenn jemand noch den original EBMat zur Hand hat, wäre ich für eine Kopie dankbar.

Auf beamtisch: „Bestimmungen für die Planung, Entwicklung, Beschaffung und Nutzung von Wehrmaterial“, kurz: „EBMat“. Dieser wurde im Allgemeinen Umdruck 220 veröffentlicht. Im EBMat, der seit 1971 in Kraft war, war im Gegensatz zum CPM ein Kapitel speziell für den Marineschiffbau enthalten.

Der EBMat beschrieb den militärischen Bedarf im Gegensatz zum CPM nicht durch sog. Funktionalitäten (vorgegebenen Fähigkeiten) sondern durch detaillierte technische Spezifikationen.

Hierzu durchlief der EBMat, je nach Sicht, ein bis zwei Phasen mehr als der CPM.

Diese Phasen waren:

1a.   taktische Forderung
1b.   militärisch-technische Zielsetzung
2.   Definition
3.   Entwicklung
4.   Beschaffung

Nun wie gehabt die Phasen im Einzelnen:

taktische Forderung / militärisch-technische Zielsetzung
Die Marine bemerkte auch hier, dass es mal wieder Zeit für ein neues Schiff war. Sie beschrieb  analog CPM die Aufgaben des zukünftigen Schiffes in einzelnen aufgebrochenen vorläufigen taktischen Forderungen. Diese wurden dann durch Studien auf die Realisierbarkeit geprüft. Die Ergebnisse wurden nunmehr in der endgültigen taktischen Forderung zusammengefasst.

Die endgültigen taktischen Forderungen wurden nun durch die Fachbereiche des Auftraggebers in konkrete technische Einzelforderungen umgesetzt. Diese Einzelforderungen der Fachbereiche wurden schließlich wieder zu einem Gesamtsystem zusammengesetzt. Diese nunmehr ein Gesamtbild über die technischen Bedürfnisse ergebene militärisch-technische Forderungslage wurde nun erneut auf Realisierbarkeit (z.B. durch Studien) geprüft.

Nachdem das so aus einzelnen Forderungen zusammengesetzte und spezifizierte Schiff in einer Kurzbeschreibung festgehalten wurde, erfolgte schließlich  die Angebotsaufforderung an die Industrie.

Definition
Nach Auswahl eines oder mehrerer Anbieter begannen sie mit der technischen Definition eines Schiffes, das die militärisch-technische Forderungslage in möglichst großem Umfang erfüllte. Die jeweiligen Definitionsergebnisse und zugehörigen Bauangebote gingen schließlich von den potentiellen Generalunternehmern (GU) an das BWB. Die Auswahl des letztendlichen GU und der Abschluss des Bauvertrages beendete die Definitionsphase.

Entwicklung
Während der Entwicklung wurden die einzelnen Bereiche des Schiffes endgültig festgelegt. Maschinenbau, Schiffbau, Ausrüstung, E-Technik, Waffentechnik usw. erstellten die detaillierten Bauunterlagen, die in großem Umfang vom Auftraggeber (oder seinen Vertretern) kontrolliert und genehmigt wurden.

Beschaffung
Nun wurde das Schiff unter Regie des GU gebaut. Der Vorhabensmanager des Auftraggebers begleitete jedoch kontrollierend die gesamte Bauphase. Nachdem dann alle vereinbarten Funktionsnachweise durchgeführt und die Restarbeiten beendet waren, erfolgte die Übergabe an den Auftragnehmer.

Im Anhang noch ein kleiner graphischer Vergleich zwischen CPM und EBMat.

[Peter Strasser]

Jetzt wo wir die Grundlagen geklärt haben, hoffe ich, dass nicht sämtliche Diskutanten das Weite gesucht haben.
Also zurück zum Thema:

Es ist schon interessant, dass der öAG in den Zeiten, als es den Werften recht schlecht ging, immergut dafür war, dass mit dem Bau von Kriegsschiffen Arbeitsplätze und technologische Weiterentwicklung gesichert wurden. Mit letzterer konnten dann die Werften international reüssieren. Das ist an sich nicht verwerflich, jeder Staat fördert seine Werften so gut er kann /will. Aber inzwischen hat sich mE eine Art Selbstbedienungsmentalität entwickelt, nachdem die Kosten einer Werft / Entwicklung / Erprobung sozialisiert werden sollen, die Gewinne aus den folgenden Aufträgen aber privat bleiben.(ja, es werden - hoffentlich - Steuern gezahlt, diese heben aber die Vorleistungen nicht auf)

Wie würdest Du den mit Projektbezogenen Entwicklungskosten umgehen? Marktwirtschaftliches Denken sollte man doch wohl von den Werften erwarten dürfen. Wem sollen es die Werften den sonst in Rechnung stellen? Wo ist da die Sozialisierung? Der Bund kauft ein Schiff und zahlt dafür, nicht anders als jeder private Reeder.
Welche Vorleistungen? Den Rumpf entwickelt die Werft, die Anlagen integriert die Werft, an den Komponenten (Radar, Waffen, usw.) macht die Werft keinen Gewinn, sondern am System. Also welche Vorleistungen?

So dämlich wie BMVg und BWB war Tirpitz zumindest damals nicht in seiner Werftpolitik

Ob dämlich vermag ich nicht zu beurteilen, aber die Beschaffungswege sind grundgesetzlich geregelt, eigene Marinewerften gibt es nicht. Vielmehr hat sich BWB endlich auch dazu durchgerungen, ein striktes Gewährleistungssregime einzuführen und nun muss der Bund eben nicht mehr jeden Schrott abnehmen, dass da die Werften aufmucken ist doch klar.

Ich hab ja nun die beiden Beschaffungsabläufe dargestellt. Und wir wissen beide, dass es zwischen Werft und Auftraggeber einen Vertrag gibt, der Erprobungen, Bauaufsichten, Zeichnungsprüfungen, Prüfungen durch unabhängige Dritte (GL), usw. vereinbart. Zudem gibt es ein festgelegtes Qualitätsmanagement. Jetzt sag mir bitte, wie es trotzdem einer Werft gelingt völlig lustbetont zu „Pfuschen“ und zudem nicht für Gewährleistungen im vollen Umfang herangezogen zu werden. Wenn das so wäre, dann hätten doch bei den Bauaufsichten und Projektleitern des Bundes massenhaft Köpfe rollen müssen, oder?

Auch der Rückgriff auf traditionelle (kaiserliche) Städtenamen von den kleinen Kreuzern ist bei einigen Fregatten der Klasse F122 der erste Bruch mit der recht kurzen Tradition der BM.

Nun ist aber zu fragen, was bei Städtenaen an sich verwerflich sein soll. Sicher wäre es ungeschickt, eine Einheit nach "Dachau" zu benennen, aber, der GröFaZ liebte auch Wagner und Schäferhunde, trotzdem werden sowohl die Opern weiter aufgeführt und die Hunde weiter eingesetzt.

Es tut mir leid es Dir sagen zu müssen, aber ich bin hier nur Deiner Argumentation gefolgt.

Definitiv nicht, sondern es geht um die richtige, sprich demokratische Tradition.

Und diese demokratische Tradition besagt, dass Fregatten eigentlich nach Bundesländern benannt werden. Die Benennungen nach den alten kleinen und leichten Kreuzern passt nicht die Bohne in das Traditionsbild, dass Du uns vermitteln möchtest. Und bevor Du jetzt sagst, man hat hier nur zufällig die gleichen Städte benutz, erklär mir doch bitte mal das Eiserne Kreuz, das die zwei Emdens der Bundesmarine nicht ohne Stolz geführt haben.

Manchmal hat man ja wirklich das Gefühl, die Bundeswehr muss jeden Unfug annehmen (siehe am Beispiel der Korvetten). Oder lag der Unfug im Forderungskatalog der Bundeswehr?

PS: Hat der Spee geschrieben, weil er nicht aufgepasst hat, wer eingeloggt ist  !

Nun guck Dir die Beschaffungsgänge an, was glaubst Du?

Die Ursachen für "jeden Schrott" mögen vielfältig sein, zumal die Diskussion in den Medien auch nicht immer mit der nötigen Fachkenntnis geführt wird.

Manchmal leider auch in einigen sonst recht guten Foren.

Die Bundeswehr als "Truppe" stellt Forderungen auf, die vom BWB umgesetzt werden, darauf schreiben die Anbieter ihr Angebot. Da mit Rüstungsgütern häufig technisches Neuland betreten wird ist natürlich mit Investitionskosten in nicht unerheblicher Höhe zu rechnen, die diese Produkte eben verteuern. die Frage ist aber nur, muss die Truppe Unzulänglichkeiten ausbaden oder muss "die Industrie" (wie immer man die auch definiert) nicht enger an die gemachten Zusagen gebunden werden. Bei neuen Rüstungsprodukten stellt sich eben manchmal erst bei der Erprobung heraus, dass nachgebessert werden muss. Da wir Schiffe aber nur in sehr kleinen Serien kaufen kann man nicht mit "Nullnummern" zur Erprobung arbeiten (wie z.B. bei Fahrzeugen, Panzern etc.) sondern führt die nötigen Versuche eben mit der Baunummer 1 durch. Gehässige Kommentare sind dann natürlich so sicher wie das Amen in der Kirche

Letztendlich ist Forschung und Entwicklung ein Risiko. Um dieses zu minimieren hat man Projektleiter und beratende Experten.
Das Typschiff war schon immer ein Probe- und Entwicklungsschiff.
Wenn Du jetzt aber die Industrie zwingst für Entwicklungserfolge zu garantieren, dann überleg mal wer sich dazu bereit erklären wird.
Dies werden nur noch Firmen sein, die Dir sagen: Zahl oder ich mach meinen Laden dicht!
Entwicklung ist Risiko, und das ist gemeinschaftlich zu tragen.
Du vermischt hier nur immer die Forschung und Entwicklung (z.B.: Ich bau mal eben ein ganz neues Radar, das was kann, was keiner sonst kann) mit dem Schiffsentwurf (Ich bau das ganze Gerümpel, dass mir einer auf die Pier stellt zu einem funktionierenden Gesamtsystem zusammen). Für letzteres übernimmt die Werft ohnehin die Garantie, da brauchst Du niemanden enger an Zusagen zu binden.

@Axel,
klingt mir bischen nach Microsoft-Philosophie: Wir entwickeln etwas, wissen das es viele Fehler hat, aber die darf dann der Käufer/Nutzer suchen. Naja, inzwischen nicht nur Microsoft sondern deutscher Industriestandard.

Hier bitte eine konkrete Erklärung was Du meinst. Wie passt die Ansicht zu den dargestellten Beschaffungswegen? Und vor allem wer ist wann und wo der verantwortliche Entwickler? Die Werft?

Axel ,Thomas, @ all , weiß man wirklich wie Fertigstellung bis zur endgültigen Übergabe aus gekaspert wurde?
Bestellt und fertig oder waren solche Probefahrten unbedingt nötig und vorher abgesprochen, um eben dieses Schiff auf Herz und Nieren mit ihren neuen Anlagen zu prüfen, dass dabei auch der ein oder andere Mangel behoben werden muss, kann ich mir denken,  sollte aber nicht sein, dennoch kann ich mir eine Testphase vorstellen.

Natürlich sind Probefahrten vereinbart. Das hast Du bei jedem Schiff, egal ob militärisch oder zivil. Hier wird dann ja getestet ob die Bauspezifikation erfüllt ist, oder nicht. Zudem hast Du jede Menge Funktionsnachweise, Systemtests, usw. Zudem werden die wichtigen Einzelkomponenten zuerst bei der Fabrik, dann im Hafen an Bord und letztendlich auf See getestet. Alles das ist im Bauvertrag oder der Bauspezifikation vereinbart und notwendig. Die Werft würde aber natürlich gern drauf verzichten

Dieser thread zeigt mir mal wieder die typisch deutsche Angewohnheit, an allem, und ganz besonders an den eigenen technischen Produkte rumzumäckeln.

Dieser Pfad zeigt mir aber auch, dass vieles durcheinander geht und die, die es besser wissen es nicht richtig Stellen. Auch die Werften müssen sich mal an die Nase fassen und sich fragen ob es reicht immer zu wiederholen: „Wir haben aber doch die Bismarck gebaut“. Mann sollte bei den Anfeindungen, die sich der Auftraggeber inzwischen sogar in renommierten Zeitungen erlaubt (EGV), um von seinen eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken, langsam mal überlegen, ob man für sein Renommee nicht auch mal „auf die Matratzen gehen“ muss.


Soweit so gut.

Grüßle!


Übrigens:

Die EGV sind eine Klasse für sich, daher auch die abweichende Namensgebung.

Hier irrst Du. Namensgebung ist nach der Tradition, für die Du hier einstehen willst, Typgebunden. Also wie ich schon einmal schrieb, hätten die EGVs als Versorgungsschiffe (hierfür steht das V bei EGV) nach Seen, Gebirgen, Inseln, Sänden, Landschaften oder Städten endend auf …burg benannt werden müssen. Klassenbezogen, wie Du es hier betrachtest wäre sogar eigentlich nur die Benennung nach Städten endend auf …burg möglich gewesen (zumindest im Sinne der Tradition ).

[Big A]

erklär mir doch bitte mal das Eiserne Kreuz, das die zwei Emdens der Bundesmarine nicht ohne Stolz geführt haben.

Das Eiserne Kreuz der Emden stammt aus kaiserlicher Zeit, das Symbol an sich ist deutlich älter und hat nichts mit dem 3.Reich zu tun - genauso wenig wie das Eiserne Kreuz an den Flugzeugen (siehe Traditionserlass idF von 1982)

Der Bund kauft ein Schiff und zahlt dafür, nicht anders als jeder private Reeder.

Wenn die Werft aber mit den Entwicklungen, deren Kosten der Bund getragen hat weitere Geschäfte macht (was durchaus in Ordnung ist) muss doch die Frage erlaubt sein, inwiefern die Entwicklungskosten dann auch auf die neuen Auftragnehmer umgelegt werden können bzw. der Bund etwas "davon hat"

[Peter Strasser]

Das Eiserne Kreuz der Emden stammt aus kaiserlicher Zeit, das Symbol an sich ist deutlich älter und hat nichts mit dem 3.Reich zu tun - genauso wenig wie das Eiserne Kreuz an den Flugzeugen (siehe Traditionserlass idF von 1982)

Hm. Unbefriedigend. War auch nicht die eigentliche Frage.

Vielleicht zur Richtigstellung folgendes:
Das Eiserne Kreuz stammt natürlich aus der Zeit der Befreiungskriege und damit aus der Zeit jener Herren, deren Namen Du für deutsche Schiffe als unführbar erklärst.
Das Eiserne Kreuz hat übrigens in soweit auch mit dem 3.Reich zu tun, als es der GröFaZ es auf seiner Brust durch die Gegend trug und es zudem 1939 wieder neu stiftete – eben für seine Angriffskriege…

Langsam verstehe ich aber Deine Sicht zu den Schiffnamen. Ich vermute Du liegst da auf Linie mit Deinem Dienstherren. An sich ist es dann wohl wurscht wie die Dampfer heißen. Wenn sich die anderen Länder nicht drüber lustig machen würden, dann könnte man die Dinger auch einfach durchnummerieren. Da die aber nun mal Namen bekommen sollen, ist es halt nur wichtig, dass Sie möglichst nicht in Verbindung mit irgendetwas Braunem gebracht werden können. Zudem gibt es natürlich das Problem, das die Altvorderen in der Bundesmarine Phasen mit etwas mehr Rückgrad hatten, deren Hinterlassenschaften müssen dann irgendwie schwammig erklärt oder negiert werden.
Da ist dann schon mal ein Gorch Fock völlig in Ordnung, wo ein Gneisenau unmöglich ist. Da darf dann auch ein Eisernes Kreuz geführt werden und der Ruf „Emden kommt!“ erschallen, obwohl man auf der anderen Seite hofft, das doch niemand herausfinden mag, dass ein Deutscher Zerstörer mit dem Namen Mölders in einem deutschen Museum überlebt hat und von den merkwürdigen Ansichten unserer doch schon irgenwie demokratischen Altvorderen kündet.
Am einfachsten wäre es bei diesem Kurs wahrscheinlich, wenn man deutsche Schiffe einfach nach den Kommandanten der alliierten Einheiten benennen würde, die irgendwann mal ein deutsches Schiff versenkt haben. Das wäre dann völlig unverfänglich und keiner könnte einen braunen Fleck in der Geschichte entdecken. Klingt Uboot Alexander Iwanowitsch Marinesko nicht auch viel besser als ein schlichtes U32. Auch schön wäre eine Fregatte John C.T. Glossop, da könnte die Schleswig-Holstein (darf man den Namen heute noch nennen?) nicht gegen an stinken.
Außerdem zeigt das dann allen wunderbar, was die inzwischen für Marine und Verteidigung Verantwortlichen von uns und unserer Vergangenheit halten.

Wenn die Werft aber mit den Entwicklungen, deren Kosten der Bund getragen hat weitere Geschäfte macht (was durchaus in Ordnung ist) muss doch die Frage erlaubt sein, inwiefern die Entwicklungskosten dann auch auf die neuen Auftragnehmer umgelegt werden können bzw. der Bund etwas "davon hat"

Das schreibst Du jetzt zwar schon zum zweiten Mal wunderbar pauschal hier hin, ich weiß aber immer noch nicht was Du damit meinst.
Sag Doch mal konkret, welche Entwicklung der Werften hat der Bund gefördert und wo wurde diese dann von den Werften weiter vermarktet?

[Wilfried]

Moin Peter,

es ist schon interessant, wie im Laufe der Zeit mit den Traditionsnamen in der Marine umgegangen; Scharnhorst, Gneisenau, Hipper, Spee, Brommy ... gab es in der jungen Marine nach 1956; warum dann plötzlich diese Namen verschwanden - gerade beim Gründer der deutschen Marine? Und warum sie dann bei den Neu- bzw. Nachfolgebauten nicht wieder auftauchten?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[Peter Strasser]

Das ist es Wilfried, genau das ist es!
Ich versuche hier auch den Sinn an sowas zu finden. Bislang wird nur ausgewichen. Teilweise wird eine neue Tradition angeführt, die jedoch bei der ersten Hinterfragung einfach verpuft.

[Peter Strasser]

Einen sehr guten Artikel zum Thema findet man übrigens im neu erschienenen Marineforum Heft 5/2008

Eberhard Kliem:
Nutzt die Deutsche Marine ihre eigene Geschichte?

[Big A]

Sag Doch mal konkret, welche Entwicklung der Werften hat der Bund gefördert und wo wurde diese dann von den Werften weiter vermarktet?

Der gesamte Kriegschiffbau wurde und wird durch den Bund für unsere Marine bezahlt, die dort gewonnenen Erfahrungen und entwickelten Anlagen und Geräte sind auf vielen weiteren Einheiten zu finden (U 214, MEKO Korvetten und Fregatten etc), welche im Ausland erfolgreich vermarktet werden.
Auch wird unsere Ausbildung (AZU, AZS usw.) gerne im NATO - Rahmen, aber auch darüber hinaus nachgefragt

Axel

[Peter Strasser]

Jetzt bin ich hier angetreten und hab seitenweise Beschaffungswege erklärt.
Ich habe aus reinem Masochismus sogar mehrfach nachgefragt, was man den Werften denn konkret vorwirft…und was kommt? So ein gequirlter Käse!
Zum dritten mal eine pauschale und zudem falsche Aussage zu den Entwicklungskosten.

Und zudem MEKO – Die MEKOs sind ja nun wirklich nicht die Bohne durch/speziell für die deutsche Marine entwickelt worden.
Wenn man ehrlich hin schaut (das wird jetzt einigen Herren in HH nicht gefallen), dann hat die deutsche Marine keine einzige MEKO. Die 123er, 124er, und 130er haben zwar einige Entwicklungen aus der MEKO abgegriffen, sind aber eigentlich keine MEKOs. Am nächsten dran waren da wohl noch die 123er.
Und nu? Nach deiner These müsste jetzt Deutschland ja wohl die Gelder für die Entwicklungsleistungen an Nigeria und Argentinien zurückzahlen…

Ist die schon mal aufgefallen, dass Du noch keine einzige konkrete Werft(fehl)leistung hier benannt hast, die deine Thesen hätte untermauern können.

Vielmehr hat sich BWB endlich auch dazu durchgerungen, ein striktes Gewährleistungsregime einzuführen und nun muss der Bund eben nicht mehr jeden Schrott abnehmen, dass da die Werften aufmucken ist doch klar.

Über welchen Schrott reden wir denn nun?

Und das mit der Ausbildung ist ja wohl der Joke schlechthin. Technische Erstausbildung macht immer noch die Werft, auch für die eigene Marine. Wenn im Rahmen der NATO-Hilfe irgendwie irgendjemandem die Geheimnisse der modernen Ujagd vermittelt werden, dann ist das bestimmt keine Subventionierung der Werften. Langsam verrennst Du Dich hier völlig.

Leider läuft das in solchen Gesprächen häufig so, wenn man die allgemein gehaltenen, aber beharrlich wiederholten Standpunkte hinterfragt, dann platzt die Blase. Dabei wäre hier ja mal die Chance gewesen etwas weniger pauschal zu diskutieren. 

[Big A]

Die Erklärung / Darstellung der Beschaffungswege war ja auch klasse. Wenn aber nur ein Anbieter (Konsortium /ARGE) vorhanden ist ist das mit der Ausschreibung so eine Sache. (Ein Nachfrager, ein Anbieter? Klassisch!)
Beispiele für den Einsatz neuer Technologie erst bei der Deutschen Marine und dann anderswo: U-Boote aller Klassen wurden, nachdem sie ihre Funktionsfähigkeitnachgewiesen hatten in alle Welt verkauft (z.B. Italien, Norwegen, Korea usw)
Minenabwehrtechnologie sei hier auch erwähnt
Beispiel für Schrott: Die E-Di-Mot / Generatoren Kombination auf F 122 / F123, frag mal nach wie oft da etwas ausfiel weil die Anlagen nicht zueinander passten

Ausbildung: Jein! Die Erstausbildung der Besatzungen ist abhängig von den Verträgen, vieles wird auch an den Schulen der Marine im Rahmen der Regelausbildung unserer Soldaten aber auch in speziellen Lehrgängen für die Soldaten anderer Marinen im Rahmen der Ausbildungsunterstützung durchgeführt; in erster Linie Bedienerausbildung, aber auch Verfahrenstraining.
Genauso wie wir für die Ausbildung im Ausland bezahlen wird die Ausbildung bei uns vergütet.

Übrigens, wenn die Deutsche Marine Gerät im Ausland beschafft werden selbstverständlich auch anteilige Entwicklungskosten mitbezahlt (Beispiele: FKs, Fluggeräte usw)

[Peter Strasser]

Ah schön, zumindest einige konkrete Punkte über die man reden kann. Das verdient dann auch eine längere Antwort.

Wenn aber nur ein Anbieter (Konsortium /ARGE) vorhanden ist, ist das mit der Ausschreibung so eine Sache. (Ein Nachfrager, ein Anbieter? Klassisch!)

Tja, wirklich klassisch. Schönes Beispiel, wie man sich selbst ins Knie schießt.
Ich sehe das so: gerade jetzt, wo die Auftraglage einigermaßen befriedigend ist, versucht man im Rahmen der Haushaltskonsolidierung mit härteren Bandagen den je zuvor die Preise der Werften zu drücken. Dass das in die Hose geht, wenn die Werften endlich mal in der Lage sind nicht nach jedem Strohalm schnappen zu müssen, war wirklich nicht überraschend. Und die einzige Chance der Werften sich nicht im Konkurrenzeifer bis unter die Schmerzgrenze treiben zu lassen ist da wohl der Zusammenschluss. Gewerkschaften funktionieren da übrigens ganz ähnlich.
Vielleicht wäre es ja auch mal ganz interessant zu Erfahren, wie es zu dem großen Unterschied in den Preisvorstellungen gekommen ist und warum die Werften so ein böses Wucherangebot machen.

Ich habe mir dazu auch schon ein paar Gedanken gemacht. Da mir das mit den Werften und den großen Schiffen zu komplex ist, hab ich das mal auf etwas Lebensnäheres übertrag. Was jetzt folgt ist zwar so ein bissel wie Ohnsorg-Theater (Fernseh-Version in Hochdeutsch), macht es für mich aber recht anschaulich:

Folgendes Szenario, ein Herr, wir nennen ihn Krauter, möchte sich einen weiteren Mercedes Transporter für seinen Krauterladen kaufen. Zwei von den Möhren hat er schon.
Sein alter Freund, der Mercedeshändler, wir nennen ihn mal Verkäufer steht dem nicht unaufgeschlossen gegenüber. Einziges Problem: Die Frau des Krauters, wir nennen sie Muttern, hat ihren Mann erstens ganz gut unter der Knute und es zweitens nicht sonderlich Dicke auf der hohen Kante. Krauter möchte den Transporter nun aber unbedingt haben.

Also erster Akt
Krauter beim Verkäufer.

Krauter:   „Verkäufer, weißt Du noch die beiden Transporter, die ich mir vor der Währungsreform und Steuererhöhung bei dir gekauft habe? Doll waren die ja nicht, hab da schon ein paar Macken feststellen können. Aber einen würde ich wohl noch nehmen. Mach mir bitte den gleichen Preis wie letztes Mal. Gleiches Modell, überhaupt keine Veränderungen, also auch gleicher Preis.“

Verkäufer:   „Gut, ich guck mal was geht. Ich mach Dir mal einen Kostenvoranschlag.“

Krauter:   „Jo mach das.“

Verkäufer geht ab und kommt kurz später mit dem gerade erstellten Kostenvoranschlag wieder.

Verkäufer:   „So, gleichen Preis kann ich Dir nicht machen. Paar Sachen gibt es nicht mehr, da müssen wir neue einbauen. Die sind zwar teurer, können aber auch meist mehr. Zudem ist Stahl teurer geworden und der Euro hat die Preise auch nach oben getrieben. Naja und die Mehrwertsteuererhöhung hast Du ja auch schon selbst erwähnt. Kriegst den Wagen jetzt für 22.000,-.“

Krauter:   „Aber genauso wie letztmal. Mit Klimaanlage, Sitzheitzung, Ledersitze mit Massagefunktio, extra Getränkehalter und Böse-Sound-System.“

Verkäufer:   „Klar, alles genauso wie letztmal.“

Krauter:   „Gut, muss ich mit Muttern besprechen. Gib mir mal den Kostenvoranschlag“

Verkäufer:   „Mach das, hier hast Du“

Verkäufer überreicht Kostenvoranschlag, Krauter geht ab.

Zweiter Akt
Krauter bei Muttern.

Krauter:   „Muttern, weißt Du noch, unsere beiden Transporters? Die Blagen liegen mir in den Ohren, wir brauchen unbedingt noch ’nen dritten. Ich hab auch schon mit dem Verkäufer gesprochen. Er sagt für 22.000,- kriegen wir einen. Um 20% kann ich ihn wohl drücken. Ich brauch diesmal aber noch ein paar Extras mehr, von denen er noch nix weiß. Also gib mir mal 19.500,-, das sollte reichen.“

Muttern:   „Gut, aber keinen Cent mehr als die 19.500,-. Wenn das in die Hose geht, dann kriegst Du gar nichts. Komm bloß nicht nachher, dass Dir das Geld nicht reicht!“

Krauter:   „Nö, kein Problem, das reicht schon, der Händler lebt ja auch vom Umsatz.“

Abgang Krauter.

Dritter Akt
Krauter wieder beim Verkäufer.

Krauter:   „So, wir sind uns einig, ich nehm den Wagen. Das mit den 22.000,- ist aber nicht drin. Rabatt musst Du mir schon geben. Und zudem musst du mir die Karosserie verstärken, ach ja, ne verlängerte Fahrgastzelle brauch ich auch noch und ein Sonnendach. Alles in Allem geb ich Dir Deinen Rabatt abgerechnet für den Wagen dann 19.500,-. Mehr ist nicht, sonst kannst Du Dir das Geschäft in die Haare schmieren und ich kauf mir nen Fiat oder Renault.“

Verkäufer:   „19.500,-??? Du hast doch ne Macke! 22.000,- Kostet Dich der Wagen wie abgemacht. Mit Karosserie verstärken kommen 1.500,- dazu, dann noch 2.500,- für die verlängerte Fahrgastzelle und 500,- fürs Sonnendach. Macht damit eigentlich 26.500,-. Weil Du ein guter Kunde bist sagen wir 24.500,- und gut ist.“

Krauter:   „Erst reden wir von 19.500,- und jetzt willst Du 24.500,- das ist doch ne Frechheit. So kommen wir nicht ins Geschäft. Wenn ich das meiner Frau erzähle, die prügelt mich grün und blau. Du wirst schon sehen was Du davon hast.“

Vierter und vorerst letzter Akt
Verkäufer sitzt am nächsten Morgen beim Frühstück und schlägt seine Zeitung auf, dann fällt ihm das Brötchen aus dem Mund, denn er ließt auf der Titelseite in großen Lettern:
„Kostenexplosion bei Mercedes Transportern. Verkäufer nutzt seine Monopolstellung als einziger Händler im Ort um den Preis von ursprünglich 19.500,- auf unverschämte 24.500,- zu treiben.“

Ende.

So könnt ich mir in meiner naiven Art den Vorgang vorstellen.

Beispiele für den Einsatz neuer Technologie erst bei der Deutschen Marine und dann anderswo: U-Boote aller Klassen wurden, nachdem sie ihre Funktionsfähigkeit nachgewiesen hatten in alle Welt verkauft (z.B. Italien, Norwegen, Korea usw)
Minenabwehrtechnologie sei hier auch erwähnt

Hier jetzt aber mal lautes Gelächter. Also, wenn sich ein Bereich in Sachen Rücklauf von staatlichen Mittel ausgezahlt hat, dann doch wohl der Ubootbau. Da wurden in den 50er-60er Jahren mal ein paar Küsten-Uboote auf deutsche Rechnung entwickelt. Anschließend wurden die Eimer wie blöd im Ausland verkauft, was deutsche Arbeiter am arbeiten und deutsche Steuern am fließen hielt (nicht nur bei den beiden Ubootwerfte, sonder vor allem bei den Zulieferern). Die Werften haben dann ihre Produktpalette immer weiter entwickelt und zwar ohne großartige deutsche Neukäufe (210-211 ist ja nicht wirklich was geworden), so dass die Grundlagen für die 212 bei bedarf parat waren. Klar wurde speziell für 212er die Entwicklung der Brennstoffzelle für Uboote nicht unerheblich mit Steuergeldern gefördert, aber so ist das bei den meisten neuen Technologien. Der Statt hofft hier ja nicht zu unrecht auf den Rückfluss aus den 214ern oder was für Dingern auch immer. Ubootbau ist aber ehrlich gesagt nicht mein Thema, war es bisher im diesem Pfad auch nicht. Bislang haben wir über Überwasserschiffe gesprochen.

Minenabwehrtechnologie ist da mal so ein Klassiker. Da hat der Bund Atlas Elektronik nach dem Einstampfen von MJ2000 ja mal recht dumm stehen lassen (die Werften standen genauso dumm daneben). Da wurde ein richtig gutes System nahezu fertig entwickelt und dann sagt der Staat:“ Na gut, danke, machen wir Schluss damit, ich geh jetzt mal so tun, als dürfte ich Terroristen jagen und die Welt befrieden.“ So, und nun standen die Werften und Zulieferer da. Atlas hat den ganzen Kram, zum großen Teil in eigenem Risiko, weiterentwickelt und hat eventuell Glück das Gelumpe über die aktuelle Hafenschutzwelle auch an den man zu bringen, die Werften sitzen aber auf de Plänen, die jeden Tag etwas mehr veralten…
Lustig wird es wenn die aktuell vorhandenen Minenböcke dann in einigen Dekaden auseinander fallen. Wenn der Bund dann bei der Werft steht und sagt: „Jetzt bitte neue Minenjagdsysteme“, dann kann die Werft nur darauf hinweisen, dass der letzte, der es konnte, am vergangenen Donnerstag in Rente gegangen ist. Und dann ist genau der Moment da, wo Du mit unseren Steuergeldern die Entwicklungen im Ausland fördern wirst, weil in Deutschland das KnoffHoff dann tot ist.

Wir haben aber eigentlich über die staatliche Förderungen von eigentlichen Werftleistungen bei den Überwasserschiffen geredet. Das wäre für mich die Entwicklung völliger neuer Rumpfformen, Propellerentwicklungen, bahnbrechende signaturreduzierende (schiffbauliche) Maßnahmen usw. die sich dann als Verkaufschlager erwiesen haben. Du schreibst ja sogar

[…] inzwischen hat sich mE eine Art Selbstbedienungsmentalität entwickelt, nachdem die Kosten einer Werft / Entwicklung / Erprobung sozialisiert werden sollen, die Gewinne aus den folgenden Aufträgen aber privat bleiben.(ja, es werden - hoffentlich - Steuern gezahlt, diese heben aber die Vorleistungen nicht auf)

Dazu hab ich bis jetzt aber nix konkretes von Dir gehört.

Beispiel für Schrott: Die E-Di-Mot / Generatoren Kombination auf F 122 / F123, frag mal nach wie oft da etwas ausfiel weil die Anlagen nicht zueinander passten

Super Thema, immer wieder gern genommen. Zeigt wunderbar wie es wirklich ist und wie die Außenwirkung rüberkommt.
Stell doch Deinen Daimler 200D mal ein viertel Jahr im Leerlauf auf deine Auffahrt. Musst aber immer schön nachtanken, damit er nicht aus geht. Und auch immer schön Öl nachgießen. Und keinesfalls zwischendurch mal auf  Gas treten, damit der Motor ja nicht auf Touren kommt.
So, nach dem viertel Jahr schau Dir mal die Glühkerzen, das Abgassystem und den Ölfleck unter dem Motor an, wird Dich begeistern. Und nu? Mercedes hat eindeutig Schrott geliefert!

Ungefähr das tut Ihr seit Jahren der 122/123 an, weil Ihr die EDiMots immer in den Schwachlastbetrieb quält. Denn die Marine sagt sich: Es müssen immer zwei laufen, auch wenn einer genug Leistung bringt, könnt ja einer Ausfallen. Und siehe da genau das passiert auch. Ist aber nicht wie bei Henne und Ei, sondern dieser schwachsinnige Schwachlastbetrieb ist da der Geburtshelfer.

Und weil sich das Prinzip ja offensichtlich bewährt habt, munkelt man nun, dass Ihr das gleiche auch den AnDiMots der EGVs antut. Gute Entscheidung!

Übrigens, würde ein ziviler Chief so einen Scheiß auf seinem Frachtdampfer machen, dann wäre er schneller von Bord als er gucken könnte.

Ausbildung: Jein! Die Erstausbildung der Besatzungen ist abhängig von den Verträgen, vieles wird auch an den Schulen der Marine im Rahmen der Regelausbildung unserer Soldaten aber auch in speziellen Lehrgängen für die Soldaten anderer Marinen im Rahmen der Ausbildungsunterstützung durchgeführt; in erster Linie Bedienerausbildung, aber auch Verfahrenstraining.
Genauso wie wir für die Ausbildung im Ausland bezahlen wird die Ausbildung bei uns vergütet.

Nee, nee, so kannst Du nicht argumentieren. Die Erstausbildung auf ein neues System (im Fall der Werften: die Erstbesatzung einer neuen Schiffsklasse und zudem die Marinelehrer) wird immer durch den Hersteller durchgeführt. Das die Marine die Nachfolgeausbildung dann mit Ihren Marinelehrern selbst durchführt, kann man ja wohl nicht als Subventionierung der Werften auslegen.
Ganz im Gegenteil. Die Werften würden der Marine sehr gerne die gesamte Ausbildung abnehmen – gegen bahres.
Und das die Marine das taktische Knöpschedrücken eigenständig ausbildet ist doch wohl ganz natürlich.

Übrigens, wenn die Deutsche Marine Gerät im Ausland beschafft werden selbstverständlich auch anteilige Entwicklungskosten mitbezahlt (Beispiele: FKs, Fluggeräte usw)

Äh ja? Was sagt das? FKs und Fluggeräte sind, Bezug nehmend auf unseren Austausch hier, übrigens auch im Ausland keine wirkliche Werftleistung. Die  baut den Krempel halt ein, entwickelt aber üblicherweise keine Fluggeräte. Kannst ja mal zu Newport News Shb. gehen und denen freudestrahlend sagen: „Guten Tach, ich hät gern ne F/A 18 Hornet von Euch.“, das dumme Gesicht des Herrn Großschiffbauers würd ich gern sehen.

[Wilfried]

Moin Peter,

dem füge ich nichts mehr hinzu! Doch - zitiere aus Deinem Beitrag:

Lustig wird es wenn die Minenböcke dann in einigen Dekaden auseinander fallen. Wenn der Bund dann bei der Werft steht und sagt: ,,Jetzt bitte neue Minenjagdsysteme", dann kann die Werft nur darauf hinweisen, dass der letzte, der es konnte, am vergangenen Donnerstag in Rente gegangen ist. Und dann ist genau der Moment da, wo Du mit unseren Steuergeldern die Entwicklungen im Ausland fördern wirst, weil in Deutschland das KnoffHoff dann tot ist.

Und dass möchten wir dann bittschön auch auf die allermeisten Bereiche in diesem unserem Lande übertragen; aber es wird wieder keiner merken ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried, der hofft, daß er, wenn er ihn braucht, in 10 Jahren noch einen Fachhandwerker findet ... ?!

[Redfive]

Hallo Peter,


ich muß sagen das ich deine Erklärung recht gut finde und das man daraus gut erkennen kann was von Vattern Staat gefördert wird.
Bestellt wird ein Schiff bei euch, es muß verschiedene dinge können, ihr entwerft die Plattform ( oder habt sie schon ) und dann kommen die Extrawünsche, wie ich möchte nicht nur ein SMART-L und einen Beleuchter sondern es muß das APAR sein und das SMART-L. Und das reicht dann auch noch nicht, also muß auch noch das TRS-3D nachgerüstet werden. 
Ich verstehe wenn man sich als Mitarbeiter einer Werft über solche Dinge dann aufregt wenn man dann ließt welch einen Schrott die Werften dort bauen.
Worum es mir am Anfang dieses Thread ging, waren die baulichen Mängel die auftreten bei solchen Neubauten. Keine dinge wie den EDIMOT oder der Gasturbine, nur mal um einen Abgasschacht der nicht das macht wozu er da ist oder um fehlende Isolierungen, zu klein dimensionierte Rohre im Kondensatsystem. Ich könnte noch ne ganze Stange mehr aufzählen, was ich aber nicht machen will.
Das ein neues Schiff nicht vom ersten Tag an ohne kleinere Macken funktioniert ist glaube ich jeden klar hier und wird auch nicht als negativ angesehen.
Dumm finde ich dann nur, wenn die gleichen Fehler auf den 2. und 3. Schiff dann auch noch eingebaut wird.
Wenn die Leistung der Klimaanlagen zu schwach ist, ist es nicht der Fehler der Werft. Diese Anlagen werden ja von Fremdfirmen berechnet, beim Bund ( z.B. WTD ) eingereicht, dort kontrolliert und auf ausreichende Leistung geprüft. Wenn die ihr ok geben und das Schiff dann im Tropenbereich nicht die gewünschte Temperatur im innern erreicht, hat sich die Firma in jeder hinsicht sogar abgesichert und kann bei Umrüstung auf kosten der Steuerzahler pochen.
Ich finde du und Axel, ihr beiden kommt hier gerade nicht wirklich auf einen Nenner weil ihr in verschiedene Welten lebt und beide nicht die Einsicht habt wie der andere von euch.
Ihr müsstet euch mal treffen und euch gegenseitig eure Bereiche vorstellen. 

So, dies war jetzt nicht böse gemeint, aber so kommt ihr hier nie zu einen ergebniss.


Gruß
Sven 

PS: Freu mich schon wider auf die Post von Bernd