Typenbezeichnungen - Ein Streitfall

[Spee]

@Scheer,

nein!!!
Du bringst da etwas ducheinander. Wir reden hier nicht von Übersetzung. Wenn ein Lektor einen russischen Text ins deutsche übersetzt, benutzt er dann die englische Transliteration? Ich denke nicht. "Montecuccoli" steht für sich als Name, nur würdest du in einem deutschen Roman "Kujbischew" so oder "Kuybyshev" so schreiben?
Außerdem werde Eigennamen, die Schiffsnamen nun einmal sind, niemals direkt übersetzt. Ansonsten würde ganz unten nicht "Thomas" sondern "Zwilling" stehen.

Typbezeichnungen sollten dem unwissenden Leser helfen, sich auch in der Zeit zurecht zu finden. Versetze dich doch bitte mal in die Lage eines Neulings, der sich für Marinegeschichte interessiert. Ahhh... , Schlachtschiff "Fuji". Gut, ich habe mal ein Bild der "Tirpitz" gesehen, da wird die "Fuji" wohl so ähnlich aussehen. Für mich ist eine Bezeichnung "Zitadellpanzerschiff" oder "Radkorvette" ein sofortiges Zeichen für eine Zuordnung in einen speziellen Zeitraum. Selbst die Bezeichung "Schraubenfregatte" ist für mich gut, da diese Bezeichung auf ein Schiff verweist, was ca. vor 130 Jahren gebaut wurde, trotzdem werden auch heute die meisten Fregatten über Schrauben angetrieben. Aber die alten deutschen Bezeichungen haben da durchaus ihren Wert, meine Meinung.

[Scheer]

Ja Thomas, aber mit dem Zurechtfinden ist das doch eben beim Schlachtschiff so eine Sache.
Du hattest doch den Vergleich Fuji vs. Yamato angestellt.
Ist denn die Dreadnougt der Yamato so viel ähnlicher ?
Liegt sie nicht eher in der Mitte ?
Dreadnougt und Yamato sind nach deiner Definition beides Schlachtschiffe. Jedes Großkampfschiff unmittelbar vor Dreadnougt nicht.
Sind sie deshalb vergleichbarer ?


Und was die Schreibweise der Schiffe angeht ist mir immer noch nicht klar was dieses mit den Typenbezeichnungen zu tun hat.
Ich sehe aber in der engl. Transliteration kein Problem. Das Medium in dem wir uns bewegen ist das Internet. Dieses ist ein globales Medium. und in diesem globalen Medium wird nun einmal die engl. Schreibweise eher wahrgenommen und gefunden. Das wird auf kurz oder lang auch in die deutsche Schreibweise übergehen.

[Spee]

@Scheer,

also nennen wir jetzt jedes größere Kriegsschiff "Schlachtschiff"?
Geben wir der Sache keine Standards, kommen nur noch die Experten mit dem nötigen Hintergrundwissen klar und der Rest?

Die Schreibweise der russichen Schiffe finde ich halt nicht passend. Deshalb habe ich sie hier mit eingebracht, weil es ja um grundsätzlich Sachen geht. Du sagst, daß das Internet ein globales Medium sei, kritisierst aber Lutscha für einen englischen Link. Passt das?

[Scheer]

Sicher passt das !

Du musst es nur im Zuisammenhang sehen.
Bei dem Thema Schiffsnamen und deren Transliteration geht es um mittlerweile gebräuchlich eingeführte Bezeichnungen. Um einen Namen , der in der einen Schreibweise in Internet leichter gefunden wird als in der anderen.
Bei dem von dir angesprochenen kritisierten Link handelte es sich um eine ellenlange Abhandlung in rein englischer Sprache, durchsetzt mit Fachbegriffen. Mithin also etwas völlig anderes.

[Spee]

@Scheer,

Gegenvorschlag.
Wie würde Warjag die Schiffsnamen in eine deutsche Internetseite schreiben?

[Scheer]

Tja, z.B. hier

http://www.marinearchiv.de/russland/Leichte_Kreuzer/Tschapajev_-_Klasse/Tschapajev_dat/tschapajev_dat.html

Wie ist denn nun die Aussprache ?

[Spee]

der ist gut!!
Englische Transliteration wäre "Chapaev", deutsch "Tschapajew".
"Kaganowitsch" wäre auch so eine Fall. Der steht im Archiv so drin, englisch wäre es "Kaganovitch".

[Scheer]

So und nun google mal nach "Kreuzer Tschpajew" und "Kreuzer Chapaev".

Wo findest du mehr ?

Sogar WLB-Stuttgart schreibt Chapaev !

Kagaoiwitsch ode -witch kannst du noch aussen vor lassen. Das Menü wurde nach Kalli´s Angaben erstellt, noch bevor Dmitrij dort eingegriffen hat.
Darum auch die verschiedenen Bezeichnungen bei Tschapajew im Menü und im Blatt.

[Dominik]

Typbezeichnungen sollten dem unwissenden Leser helfen, sich auch in der Zeit zurecht zu finden. Versetze dich doch bitte mal in die Lage eines Neulings, der sich für Marinegeschichte interessiert. Ahhh... , Schlachtschiff "Fuji". Gut, ich habe mal ein Bild der "Tirpitz" gesehen, da wird die "Fuji" wohl so ähnlich aussehen. Für mich ist eine Bezeichnung "Zitadellpanzerschiff" oder "Radkorvette" ein sofortiges Zeichen für eine Zuordnung in einen speziellen Zeitraum. Selbst die Bezeichung "Schraubenfregatte" ist für mich gut, da diese Bezeichung auf ein Schiff verweist, was ca. vor 130 Jahren gebaut wurde, trotzdem werden auch heute die meisten Fregatten über Schrauben angetrieben. Aber die alten deutschen Bezeichungen haben da durchaus ihren Wert, meine Meinung.

Dein Motiv, auch Neulingen die Marinegeschichte beizubringen, kann ich gut verstehen! Aber selbst ein Neuling sollte den Unterschied eines Schiffstyps in verschiedenen Epochen zumindest erahnen können, selbst wenn er den genauen Unterschied (noch) nicht kennt.

Des Weiteren ist hier wieder ein klassische Einteilung des Schiffstyps und die Unterscheidung zum Konstruktionstyp durcheinander gekommen. Mit der Beschreibung Zitadellpanzerschiff beschreibst du mehr oder weniger den Aufbau des Schiffes und somit in gewissen Maße natürlich auch die Bauepoche. Aber in der Organisationsstruktur der betreffenden Marine hat man nicht nach Konstruktionstypen unterschieden.

Mit Deiner eingangs beschriebenen Gliederung

Panzerschiff -> Linienschiff -> Schlachtschiff

könnte man sicher leben. Nur ist diese Unterteilung scheinbar nicht auf jede Marine übertragbar (Linienschiff)

Gruß

Dominik

[Huszar]

Halöle...

Die konkreten, und wirklich exakten Bezeichnungen (Kasamatten-, Zentralkasamatten, ....- Schiffe) können im Deutschen mit dem Sammelbegriff "Panzerschiff" (engl. Ironclad) zusammengefasst werden.

Die Frage ist jetzt, für wem die Seite, bzw der Text sein soll:
1- einen Marinehostoriker, oder
2- einen begeisterten "Amatören", oder
3- einen absoluten Neuling

Alle drei Punkte bringen andere Anforderungen mit sich. Ein "Profi" wird wohl die konkreten, exakten Bezeichnungen fordern, ein Neuling kann möglicher Weise sogar mit dem Begriff "Schlachtschiff" nicht viel anfangen, geschweige denn mit dem Unterschied zwischen Barbetten und Redout-Schiff. Da müssen illustrierte Erklärungen her.

De Facto hiessen alle Schiffe der 1. Klasse ab dem 17/18 Jahrhundert "Linienschiffe" (bzw das nationale Equivalent), also waren Panzerschiffe, und Schlachtschiffe ebenfalls solche.

Um den Überblick zwischen den unmengen von untertypen zu behalten, und die Epochen zu trennen, wurden die Bezeichnungen, die auf eine Besonderheit des Schiffes zielen, in der Nachkriegszeit eingeführt.

Das Problem ist die Zuornung zu den einzelnen Oberkategorien. Welches Schiff war noch ein "Panzerschiff" (Ironclad), und welches schon ein "Linienschiff"? Hängt es von der Geschwindigkeit, von den Geschützen, von der Panzerung ab?

Ich würde mal eine etwas vereinfachte Klassifizierung vorschlagen:
1, Panzerschiffe: Sammelbegriff für alle gepanzerten Schiffe der 1. Klasse, zwischen ca. 1860 (Gloire / Warrior), bis ca. 1890. Besonderheiten: Geschwindigkeit unter 18 Knoten, kurzrohrige Hinter- oder Vorderlader, Panzerung aus Schmiedeeisen bis Kompaundpanzer.

2, Linienschiffe: Gepanzerte Schiffe der 1.Klasse zwischen ca. 1890 und 1906. Besonderheiten: 2-4 langrohrige Hinterlader über 240mm in Endaufstellung in geschlossenen Türmen mit Barbette, GEschindigkeit um die 18-19 Knoten, MA unter 200mm, Panzerung aus Nickel- oder Chromnickel-Panzer.

3, Pre-Dreadnought: Übergangstyp um 1905. Besonderheit: 4 langrohrige Hinterlader von 30,5cm in Endaufstellung in geschlossenen Türmen mit Barbette, zusätzlich ein Zwischenkaliber von mindestens 203mm, (und oft noch eine klassische MA) Geschwindigkeit unter 21 Knoten, Chromnickel-Panzer.

4, Dreadnought: GEpanzerte Schiffe der 1. Klasse ab 1906 bis ca. 1922 (Washington-Vertrag). Besonderheiten: Mehr, als 8 langrohrige Hinterlader, davon die meisten in Endaufstellung, MA höchstens 150mm in Kasamatten, Geschwindigkeit max. 25 Knoten.

5, Schlachtschiffe: Gepanzerte Schiffe der 1. Klasse ab ca. 1922 bis 1946. Besonderheiten: Mehr, als 8 langrohrige Hinterlader, vorzugsweise in Endaufstellung, Kaliber über 30,5cm, MA höchstens 150mm in Türmen aufgestellt, starke sFLAK-Batterie, GEschwindigkeit über 25 Knoten.

6, Schlachtkreuzer: Gepanzertes Schiff der 1. Klasse ab 1907 (Invincible) bis ca. 1943 (Alaska), das eine höhere Geschwindigkeit, aber schwächere Panzerung hat, als ein Schlachtschiff. Besonderheiten: GEschwindigkeit um 5 Knoten höher, als ein gleichaltriges Schlachtschiff, mindestens 6 langrohrige Hinterlader in Endaufstellung in gepanzerten Türmen mit Barbette, Pnazerung deutlich schwächer.

mfg

alex

[Leutnant Werner]

@Huszar et al.,

das war mal nix! Ich habe schon vorhin (ausführlicher) versucht, das hochzuladen, aber irgendwie hats nicht geklappt.

Pre-Dreadnought bezeichnet ein Kriegsschiff, dass etwa ab 1890 bis etwa 1905 gebaut wurde, mit mindestens 2, in der Regel 4 Hinterladern großen Kalibers ausgerüstet war ,einen Gürtelpanzer aus mindestens Stahl besaß, von in der Regel einer Dreifach-Expansions-Maschine angetrieben wurde und groß genug und stark genug bewaffnet war, um in der Regel in der Linie oder im Peloton einer Schlachtflotte Verwendung zu finden (also damit auch ein Schlachtschiff).

Das, was Du meinst, sind die "intermediate dreadnoughts". Beispiele: Lord Nelson, Commonwealth-Klasse, Radetzky, Danton, Imperator Pavel Pervy usw. Diese waren sozusagen die letzten Vertreter des Pre-Dreadnought-Typs.

Grundsätzlich waren alle gepanzerten Schiffe, die dafür gebaut wurden, in einer Schlachtflotte dem Gegner in der Linie oder im Peloton entgegenzutreten, zumächst einmal Schlachtschiffe, egal, ob man sie historisch in Ironclads, Panzerschiffe, Pre-Dreadnoughts, Dreadnoughts, Super-Dreadnoughts, Linienschiffe oder was auch immer einstuft.

Ich nehme da in etwa Scheers Argument auf, nachdem man die Schiffe aus der Zeit ihrer Entstehung beurteilen muss.

Genauso ist deshalb Spees Idee vom Schlachtschiff, der es auf den Super-Dreadnought reduziert, zurückzuweisen.

Und zwar aus zwei Gründen:
1. Schlachtschiffe wären danach nur die ab HMS ORION vom Stapel gelaufenen Schiffe gewesen. Diese hatten dann gerade mal im 1WK eine begrenzte Daseinsberechtigung. Alles, was zwischen dem 1WK und im 2WK gebaut wurde, hatte diese Berechtigung ohnehin nicht mehr, seit es Anfang der 20er Jahre den Flottenträger gab, der seinen Leistungsnachweis ja spätestens in Pearl Harbour erbrachte. Nach Spee soll also eine Gruppe von nur etwa 5 bis 6 Dutzend Schiffen tatsächlich die Leistungsanforderungen an die Begriffsbestimmung "Schlachtschiff" erfüllen? In einer Zeit, in der diese Schiffe nur durch Zufall oder in Seegebieten mit ständig schlechtem (=flugzeugfeindlichem) Wetter noch überhaupt aufeinandertreffen konnten? Das ist absurd.

Eigentlich kann man von Großkampfschiffen als Schlachtschiffen nur zu einer Zeit sprechen, als diese überhaupt noch  in der Lage waren, Seeherrschaft herzustellen. Und damit war es Ende der 20er bereits endgültig vorbei. Die Ausnahmen (Deutsche gg Engländer im Nordatlantik = Schlechtwetterseegebiet) und dann ganz ausnahmsweise auch der Pazifik (zu große Schlachtfeldgröße -> gegnerische BBs einfach "übersehen" wie bei Leyte) bestätigen für den WK 2 die Regel.
Hört doch endlich auf, dann von Schlachtschiffen zu reden!

2.)Die, die Spee nicht als Schlachtschiffe gelten lassen will (Fuji ?) sind nämlich genau das. Sie wurden gebaut, um diesen Zweck zu erfüllen, Fuji nach genau den besten Anforderungen und Maßstäben der Zeit wie Yamato 50 Jahre später.
Zwischen 1860 (und davor gab es auch schon Schlachtschiffe!) und 1918 wurden buchstäblich tausend gepanzerte Schlachtschiffe gebaut, ohne in ihrer Rolle durch das Flugzeug oder das U-Boot wirklich in Frage gestellt werden zu können. Das ist auch ein Grund, warum ich mich mit den Kriegsschiffen dieser Periode vorzugsweise beschäftige. Diese Schiffe haben diese Rolle auch in einer Reihe von Seeschlachten  erfüllt, insbesondere am Yalu, vor Santiago de Cuba, Kap Schantung, Tsushima, um nur die wichtigsten zu nennen. Da war kein Flugzeug, kein U-Boot, nur Besatzung gg Besatzung, Kanonen gg Kanonen, Panzergürtel gg Panzergürtel.
Genau die Szenarien, die sich die Liebhaber von "Großkampfschiffen" immer erhoffen, und die sich nie abspielten, die gab es tatsächlich mit den "Fuji´s" dieser Welt.

1905 wurden die Weltmeere (von z T zugegeben komisch aussehenden) mehreren tausend GEPANZERTEN Kriegsschiffen befahren. 40 Jahre später gabs mehr Kriegsschiffe, aber deutlich weniger gepanzerte, die dafür vorgesehen waren, gegen andere gepanzerte Kriegsschiffe anzutreten.

Ich weiß nicht recht, aber  ich hoffe, ich konnte meinen Punkt ein bisschen rausarbeiten.
Gruß
vom Leutnant

[harold]

Vielleicht wär´s sinnvoll, die DAMALIGE BEZEICHNUNG MÖGLICHST GENAU ÜBERSETZT anzuwenden und dahinter in Klammern (entspricht für heute: Schlachtschiff, etc) zu setzen.
Entwirrt und klärt, meine ich.

Ich kenn ja auch keinen Schriftsteller um 1810, der sich als VOR-Romantiker bezeichnet hätte, oder kein Urviech, das mit nem T-Shirt rumgekrebst ist, wo draufstand "ich lebe im PRÄ-Kambrium"...,  "my name is Archä-opterix"...

...ist vielleicht untergegangen ... aber wie wär´s mit dem Vorschlag?

Ciao,
Harold

[Spee]

@Lt. Werner,

müssten wir bei Mann gegen Mann, Kanone gegen Kanone nicht Nelson's "Victory" auch als Schlachtschiff bezeichnen? Das die Schiffe gepanzert sein müssen/sollen, steht nicht im Namen bzw. gibt sich nicht zu erkennen. Das ist ja genau der Grund, warum ich frage, wie man es nennen will bzw. soll.
Da gefallen mir die alten originalen Bezeichnungen mehr, da ich damit schneller etwas zuordnen kann.

@Harold,

ja, so etwa meine ich das. Lieber "Zitadellschiff" als "Linienschiff". Ein Erklärungskatalog wäre da vielleicht ganz hilfreich.

[Dominik]

@ Spee,

ein Erklärungskatalog? Wäre nicht schlecht! Es gibt ja schließlich nicht nur das Thema Schlachtschiffe, sondern auch andere Klassen, die für einen Neuling definiert werden könnten (z.B. ab wann ist ein Schiff eine Korvette, Fregatte oder Eskortzerstörer). Hier wären wir ja bereits im richtigen Unterforum

[Spee]

@all,

was halten die anderen von dem Vorschlag?
Wäre es sinnvoll, einen Erklärungskatalog zu erstellen und Klassifizierungen zu definieren?