Typ 209/1200

[Albatros]

Dieser Typ war/ist mit zwei/einem Booten bei der argentinischen Marine vertreten. (Salta – Klasse)

Im Malvinen Konflikt kann man sich fragen warum die argentinischen U-Boote keinen Erfolg erzielen konnten.
Und zwar gegen den Nachschubverkehr als auch gegen die englische Flotte selbst. Mir ist lediglich ein Angriff auf große Entfernung bekannt bei dem durch einen Bedienfehler die Torpedos ihr Ziel nicht erreichen konnten.

Es können hier wohl verschiedene Gründe in Betracht kommen.

Die Güte der englischen U-Boot-Abwehr, die vielleicht bis zur Anwendung  von Atom-U-Booten ging. (einschließlich Nimrod- Seeraum-Überwachungsflugzeuge)

Die weit entfernten Versorgungslinien des englischen Nachschubverkehrs.

Mängel der Boote vom Typ 209 bei schwerer See, also Grenzen der U-Boote der Salta-Klasse  im Hinblick auf den schweren Seegang, die Meeresverhältnisse und das Wetter im ,,Malvinenraum" in den Herbst und Wintermonaten.

Die genannten Gründe habe ich einem Artikel der Marine – Rundschau von 1982/11 entnommen.

Meine Frage hierzu an die Experten, kann es tatsächlich sein das diese Boote in schwerer See nicht Einsatzfähig sind/waren?
Im Prinzip hätten die Boote doch Erfolgreich sein können, man kennt doch entsprechende Manöverbeispiele der deutschen Boote vom Typ 206, die noch deutlich kleiner sind.

Hätten den Argentiniern die Boote vom Typ TR 1700 von Thyssen  (gut 1000 to höhere Verdrängung) schon zur Verfügung gestanden, wären sie erfolgreicher gewesen?

Welche Gründe könnten sonst noch eine Rolle gespielt haben?

Gruß,

Manfred

[Schorsch]

Hallo Manfred,

es ist immer heikel, eine Diskussion unter der Maßgabe "Was wäre gewesen, wenn..." zu führen. Aber egal, nach einigem Blättern bin ich zu der Ansicht gekommen, dass auch ein Boot vom Typ TR 1700 keine größeren Erfolge erzielt hätte, da dieser Typ mit dem gleichen Torpedos (SST 4) wie die Boote des Typs 209/1200 ausgerüstet war/ist. Mein Hauptaugenmerk richte ich dabei deshalb auf die Torpedos, da durch die ARA San Luis am 01.05.82 ein Angriff auf ein Kriegsschiff (1300 m Entfernung) und am 10.05.82 ein zweiter Angriff auf U-Jagd-Einheiten (5000 m) ausgeführt wurde, aber durch Bedienungsfehler (Vertauschen von Steckkontakten) keine Erfolge erzielt werden konnten. Allerdings bestritt der Bootskommandant in einem Zeitungsinterview die genannte Fehlermöglichkeit. Weiterhin wird von einem Angriff auf die HMS Invincibile am 05.05.82 berichtet, bei dem der Torpedo sogar getroffen haben soll, aber nicht detonierte. Auch dieser Angriff muss der San Luis zugeordnet werden, da das Schwesterschiff (ARA Salta) zur Zeit des Falklandkrieges nicht einsatzfähig war.

Hier ist meiner Meinung nach ein zweiter Grund für die Erfolglosigkeit der Argentinier zu finden: mit einem (modernen) einsatzbereitem Boot ist halt nicht viel Staat zu machen. (Im Gegensatz hatten die Briten mindestens 6 Boote (5 nukleare, 1 konventionelles) im Einsatz mit einer erzielten Versenkung.)

Die Güte der britischen UAW-Kräfte ist schwer zu beurteilen, da die ARA San Luis z.B. bei ihrem Angriff am 10.05. zwar entdeckt wurde, aber entkommen konnte und das verlorengegangene Boot der Argentinier (ARA Santa Fe, ex. USS Catfish, Balao-Klasse) im Hafen von Grytviken von Lynx-Hubschraubern mit ungelenkten AS.12-Raketen schwer beschädigt und tauchunklar wurde und deshalb später aufgegeben werden musste.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Big A]

Moin Manfred,

bei einem Vortrag auf Sylt hat der ehemalige deutsche Militärattaché die Falschbedienung bestätigt. Klar. dass ein argentinischer Offizier so etwas nicht gerne zugibt.
Der Schuss auf die Invincible ist nitrgendwo bestätigt sondern wird von der ARA gerne behauptet.
Wie Schorsch schon richtig schreibt, ein klares U-Boot ist nicht viel, es hätte, um "erfolgreich" sein zu können, deutlich mehr gebraucht.
Auch am Wetter kann es nicht gelegen haben, die Boote sind für solche Wetterlagen gut geeignet. Dazu kommt, dass deas rauhe Wetter bei den Falklands die U-Jagd deutlich erschwert, der Oberflächenlärm des Seegangs und die folglich heftig durcheinander gewirbelten Wasserschichten erleichtern eigentlich die Arbeit des U-Bootes.
Großräumige Seeüberwachung durch Nimrods wird es kaum gegeben haben, dazu war der Anmarsch von Ascenion Island zu lang um effektive Stehzeiten im Einsatzgebiet zu haben.
Der Schutz wurde durch organische ASW-Einheiten (Schiffe/Helos/U-Boote) aufgebaut.


Axel

[Albatros]

Hallo Schorsch, hallo Axel,

Danke für Eure Erklärungen.

Also ohne die Bedienungsfehler wäre der Einsatz dieses einen Bootes (ARA San Luis)sehr Erfolgreich gewesen .Wenn alle drei Ziele schwer beschädigt oder gar versenkt worden wären hätte dies fatale Folgen für die Briten gehabt.
Also selbst mit nur einem Boot hätten die Argentinier der britischen Streitmacht durchaus großen Schaden zu fügen können

Nun noch mal zu dem Verhalten der Boote in schwerer See. In dem Gebiet muss man bei Schlechtwetter sicher mit ,,mindestens" 8-10 m hohen Wellen rechnen.
Wie gestaltet sich jetzt so ein Angriff  mit einem Boot vom Typ 209? Im Prinzip so wie schon im WK II ?. mit der Ausnahme das das Boot sich in der Hauptsache unter Wasser bewegt ?.
Ich beschreib mal wie ich mir so etwas vorstelle.
Mögliches Ziel wird unter Wasser durch Sensoren erfasst .Auf Sehrohrtiefe, Zieldaten ermitteln und Torpedos raus? Wie werden diese Drahtgelenkten Torpedos ins Ziel gebracht, übers passive Sonar?

Wenn das Boot beim Angriff auf Seerohrtiefe gehen muss dürfte es sicher recht schwierig sein bei der Größe der Boote und der angenommener Wellenhöhe das Boot unter Wasser zu halten.
Die Nimrod`s waren im Einsatz und die ASW Einheiten der Briten und auch die Invincible werden sicher ihre ASW Hubschrauber in der Luft gehabt haben. Also bestand für das Boot die ständige Gefahr auch aus der Luft entdeckt zu werden.

Bin ja kein Fachmann, deshalb schon gespannt auf die Antworten.

Gruß,

Manfred

[Big A]

Nach Rückfrage bei meinem Büronachbarn (U-Boot-Fahrer):

Seerohrtiefe ist nicht nötig, es kann (und wird) nach Sensor-genmeriertem Lagebild geschossen.
Torpedos laufen eingestellte Suchprogramme ab oder direkt auf das Ziel zu. Passive Rückmeldung u/o Datenaustausch ist möglich, Endsteuerung kann per Draht auch vom Boot aus erfolgen.

Seerohrtiefe ist bei den dort herrschenden Wetterlagen nicht möglich, zumal das Boot im Wellengang "wie doof (Zitat)" rollen würde.

gruss

Axel

[Albatros]

Hallo Axel,

kann man davon ausgehen das die Argentinier anhand der Geräuschsignatur erkannt haben auf welches Ziel sie Torpedos abschießen?

Gruß,

Manfred

[Leutnant Werner]

Das die Angriffe nicht auf Sehrohrtiefe erfolgen mussten, ist klar, Axel. Der zweite Weltkrieg war schon 1982 fast 4 Jahrzehnte vorbei

Entschieden entgegentreten möchte ich dem Beitrag von Schorsch: Was heißt denn hier erfolglos?

Offenbar hat San Luis in einem sehr begrenzten Zeitraum mehrfach Ziele aufgefasst und bekämpft. Das geht ja sogar aus Deinem Beitrag hervor.

Den fehlenden Erfolg statt auf das "fehlerhafte Verstöpseln" bei den wohl drahtgelenkten Torpedos (habe ich das so richtig verstanden, Big A?) auf den Einsatz nur eines Bootes zurückzuführen, ist Quatsch. San Luis stand in einem eng begrenzten Seegebiet, dass voller militärischer Ziele war. San Luis hat diese Ziele auch aufgefasst, angegriffen und konnte Gegenangriffen wohl entweichen. Hätte San Luis auch nur ein Ziel vernichtet, hätte das Auswirkungen auf die Dislokation der britischen Trägerkampfgruppe und der amphibischen Gruppe haben können, und zwar entscheidende.

Unerfolgreich wäre es gewesen, hätte San Luis, falsch disloziert, niemanden geortet.

Nur für die Richtigstellung

Lt.

[Big A]

Angriffe wurden gefahren, das ist richtig, das "falsche Verstöpseln" führte aber zu einer fehlerhaften Zieldatenübertragung, somit keine Chance auf Treffer.

Axel

[Albatros]

Das die Angriffe nicht auf Sehrohrtiefe erfolgen mussten, ist klar, Axel. Der zweite Weltkrieg war schon 1982 fast 4 Jahrzehnte vorbei

Hallo Leutnand Werner,

auch auf U-Booten gefahren ?,ich leider nicht.
Dann kannst Du die Frage sicher beantworten,
kann man davon ausgehen das die Argentinier anhand der Geräuschsignatur erkannt haben auf welches Ziel sie Torpedos abschießen?

Gruß,

Manfred

[Big A]

Ja, jedes Schiff hat seine eigene Signatur, diese Geräusche werden gesammelt und in Datenbanken zur Verfügung gestellt

Axel

[t-geronimo]

Ich meine doch auch, das sogar die Amerikaner im 2. WK schon rein nach akustischer Ortung geschossen haben?
Gut sie waren eher Freunde des massiven Fächers als des gepflegten Einzelschusses...
Aber möglich war es damals schon, glaube ich. (Hätts aber gern noch bestätigt, kann erst nachher in Litaretur schauen...)

[Albatros]

Ja, jedes Schiff hat seine eigene Signatur, diese Geräusche werden gesammelt und in Datenbanken zur Verfügung gestellt

Axel

Also haben auch die Argentinier von jedem in Frage kommenden Schiff diese Geräuschsignatur ,,erspäht".

Worauf ich hinaus wollte ist folgendes, sollten sie sich an Hand der Geräuschsignatur nicht wirklich sicher gewesen sein auf was sie da schießen hätten sie doch mal eben mit dem Sehrohr nachgesehen.

Nun ist ja aber auch gar nicht gesagt dass während der Angriffe der San Luis derart schlechtes Wetter geherrscht hat.
Ich erinnere mich an die Bilder der HMS Sheffield, dort war der Seegang auch eher ruhig.

Gruß,

Manfred

[Schorsch]

@ Leutnant Werner:

Offenbar haben wir ein unterschiedliches Verständnis den Begriff ,,Erfolg" betreffend. Für sehr zutreffend halte ich die folgende Definition, wie sie in der Wikipedia zu finden ist: ,,Erfolg ist ein als positiv empfundenes Resultat eigenen Handelns. Oder anders: Erfolg bedeutet, dass man im richtigen Augenblick die richtigen Fähigkeiten hat."

Sollte das Ziel der Argentinier nun gewesen sein, die britischen UAW-Kräfte ordentlich auf Trab zu bringen, kann der Einsatz der San Luis durchaus als erfolgreich gewertet werden. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, weshalb dann zu diesem Zweck unscharfe und durchaus nicht billige Importtorpedos verwendet wurden, ein entsprechender Rundblick mit dem Radar hätte auch ausgereicht, um kräftig am britischen Käfig zu rütteln.

Sollte das Ziel des Einsatzes aber gewesen sein, gegnerische Schiffe zu versenken, so steht es nach Auszählung der Versenkungen durch die Uboote UK: 1, Argentinien: 0. Zu den oben angesprochenen Fähigkeiten gehört eben auch die richtige Wartung und Bedienung der eingesetzten Waffen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Leutnant Werner]

@Schorsch:
Mit der Definition kann ich leben...

Der Einsatzort des U-Bootes war andererseits richtig. Stell Dir mal vor, ein U-Boot wie HMS CONQUEROR wäre dort gewesen, ...oder auch nur ein Patrouillen-U-Boot mit einer Besatzung in damaliger NATO-Qualität. Ach Du lieber Gott

[Schorsch]

@Leutnant Werner:

Der Einsatzort des U-Bootes war andererseits richtig. Stell Dir mal vor, ein U-Boot wie HMS CONQUEROR wäre dort gewesen, ...oder auch nur ein Patrouillen-U-Boot mit einer Besatzung in damaliger NATO-Qualität. Ach Du lieber Gott

ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an ein Werbeplakat von HDW. Das Sujet: die Aufnahme einer leicht gewellten Wasseroberfläche mit dem Slogan "Keep out. Submarine Territory." Gefällt mir immer wieder, wenn ich es sehe.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch