Eure Meinung, war der deutsche U-Boot-Krieg verbrecherisch ?

[Mario]

Als der Krieg gegen England/Frankreich am 03. September 1939 begann, hatten sich alle deutschen U-Boot-Kommandanten peinlichst genau an das U-Boot-Protokoll zu halten. Viele Versenkungen wurden erst nach Rettung der Besatzung vollzogen, es kam auch vor, daß feindliche Frachter verschont wurden, weil sie die Besatzung anderer Schiffe retten sollten.
Es dauerte aber nur wenige Wochen, bis nach und nach alle Schranken aufgehoben wurden und alles, was von und nach England schwamm, warnungslos angegriffen wurde.
Abgesehen von der offensichtlichen Tatsache, daß im Grunde fast jeder Krieg als ein Verbrechen anzusehen ist, muß man die Art dieser Kriegsführung deutscher U-Boote nicht als absolut verbrecherisch brandmarken Wie kann man es als einen feindlichen Akt ansehen, wenn ein Handelsschiff ohne Beleuchtung fährt, oder sich einem Geleitzug anschließt Ein Zivilist hat doch auch das Recht, sich im Keller zu verstecken, wenn oben der Häuserkampf tobt.
Ich denke, die Art und Weise des Kampfes der deutschen U-Boote widersprach jeglicher Moral und jedem Anstand, soweit diese in einem Krieg überhaupt vorhanden sein können.

(Anmerkung: Es ist unumstritten, daß auch die Alliierten einen erbarmungslosen U-Boot-Krieg führten. Dessen ungeachtet möchte ich darum bitten, auf mein Eröffnungspost nicht mit einer Aufrechnung alliierter Greueltaten zu antworten. Es soll hier einzig um die deutschen U-Boote gehen)

[Spee]

@Mario,

wer abgedunkelt in einem Konvoi fährt hat wohl was zu verbergen, oder? Die Begleitschiffe werden den deutschen U-Booten eine Kontrolle nicht erlauben wollen, ergo blieb den deutschen U-Boot-Kommandanten nichts anderes übrig.

[Wilfried]

Moin, moin zusammen!

Ich denke, jeder Krieg ist verbrecherisch - gute Kriege hat es noch nie gegeben! Hier geht es auch nicht darum, wer welchen nun begonnen. Wenn er denn nun einmal entstanden ist, dann gelten eben seine Regeln; am Anfang wurden Schiffe nach Prisenordnung angehalten, überprüft, die Besatzung ging von Bord und das Schiff wurde versenkt. Klingt sehr human, änderte sich aber in dem Augenblick, als versucht wurde, die Überprüfung von Schiff und Ladung zu verhindern. Also, Schiff abgeblendet, gelinkte Schiffspapiere und Feuereröffnung auf das kontrollierende Boot oder Schiff und seine Besatzung. Linke Backe hinhalten und auch noch die rechte vollbekommen? Sodann wurden Schiffe, die nicht einwandfrei als Neutrale erkannt wurden, versenkt. Hinzu kam die Bewaffnung der Handelsdampfer. Verständlich, aber man schaukelte sich hoch.
Wären die Deutschen in diesem Krieg genauso stark von überseeischer Zufuhr abhängig gewesen, hätten unsere Freunde jenseits des Kanals sich anders verhalten ...?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[harold]

Im ansonsten ziemlich belanglosen Piekalkowizc-"Seekrieg" ist eine recht kurze, aber sehr informative Stellungnahme eines schweizer(!) Steuermanns abgedruckt, der einiges über das Fahren unter wirklich strikt neutraler Flagge aussagt.
Neutrale Flagge auf Bordwand gepönt, nachts beleuchtet; etc.

Stammt -meiner Erinnerung nach- aus 1943 (Buch längst weggegeben...).

Wenn bestimmte Routen oder Sperrgebiete eindeutig für uneingeschränkte Kampfhandlungen definiert werden,  ist ein warnungsloser Angriff (nach den Anschauungen der späten 30-er-Jahre und der damaligen Konventionen!) gegenüber nicht definiert-Neutralen "zulässig" (über ethische Implikationen mag man sehr sehr anderer Meinung sein!!).

Ob zB vor den "Paukenschlag"-Angriffen vor der US-Ostküste eine entsprechende Warnung herausgegeben worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.  Auch, ob bei diesen Aktionen neutrale Transporte versenkt wurden.
Ziemlich diskutierenswert erscheint mir in diesem Zusammenhang die Entwicklung nach dem "Laconia-Befehl", und zwar auf beiden Seiten der kriegsführenden Parteien.

My vote given,
Harold

[Graf Luckner]

auch @ Mario:
Sicherlich war es von alliierter Seite net grad gern gesehen,daß deutsche U-Boote unter den Frachtern wüteten.Kann ich sogar nachvollziehen.
Aaaber:Diese Alliierten haben selbst dann U-Boote MIT VORSATZ angegriffen,wenn diese TROTZ Rotkreuzzeichen,TROTZ OFFEN abgegebener Funksprüche,TROTZ 15 Rettungsbooten im Schlepp und mit Schiffbrüchigen überfüllten Decks absolut und unübersehbar in einer Rettungsaktion standen!
Was die Alliierten Bomben und das Kanonenfeuer unter den Schiffbrüchigen angerichtet hat-DAS war in meinen Augen ein Verbrechen.
Gut,Du möchtest net,daß man hier Gleiches mit Gleichem aufrechnet.Sollte auch nur ein Beispiel sein.
Ich persönlich glaube net,daß der U-Boot-Krieg gegen die alliierte Seefahrt eine besonders schwerwiegende "Greueltat"war.Zumal im Vergleich zu den zigtausenden Handelsschiffen,die unbeschadet den Atlantik,Pazifik und auch den Indischen Ozean durchquerten viel mehr U-Boote verloren gingen.Sie hatten ihre Erfolge,ja.Aber im Endeffekt wurden die U-Boot-Fahrer (schon ab 1942!)regelrecht verheizt.Das war im Grunde das größte Verbrechen-was allerdings an IHNEN begangen wurde.Nach dem Einbruch in den Enigma-Schlüssel standen die U-Boote auf verlorenem Posten-sie MUSSTEN mit immer stumpferen Waffen gegen eine Übermacht antreten.
Soviel erstmal dazu.

Gruß Joe

[Graf Luckner]

@ harold:
Vielen Dank für den "Laconia-Befehl"...Ich kam doch grad tatsächlich net drauf.Mein Beispiel oben bezog sich auf die Versenkung der "Laconia",die ja zur Folge hatte,daß Rettungsaktionen strikt und unter Strafe verboten wurden.

[Timo]

Hallo.

"Im Krieg und der Liebe ist alles erlaubt". Der Spruch sollte jedem bekannt sein. Jede Partei sucht seinen Vorteil und da werden Regeln und Vorschriften fast 100%ig vernachlässigt. So gesehen kann ich dem Satz "Nein, in der Regel hielten sich die Deutschen U-Boote an international gültige Regeln und Vorschriften." nicht ganz stehen lassen. Ich habe diesen Punkt auch geklickt, weil er für mich die passendere Anwort der drei war. Sicher haben sich die U-Boote nicht "an international gültige Regeln und Vorschriften" gehalten, aber ein verbrecherischen Akt kann ich nicht sehen.

[Reiner]

Was für Vorschriften und Regeln wurden im Krieg tatsächlich schon eingehalten??
"Jeder ist sich selbst der Nächste" ist auch ein bekannter Spruch der als Zitat gut hier reinpasst.

Gruß
Reiner

[Marcel V.]

Was für Vorschriften und Regeln wurden im Krieg tatsächlich schon eingehalten??
"Jeder ist sich selbst der Nächste" ist auch ein bekannter Spruch der als Zitat gut hier reinpasst.

Jepp...das "Gesetz der Natur":Töten oder getötet werden....
                                       (Fressen oder gefressen werden)

[ufo]

@Graf Luckner

Hmmm – um Marios Frage gerecht zu werden, kommt man glaube ich mit Aufrechnen tatsächlich nicht weiter.

Klar sind die Deutschen U-Bootfahrer nach 1943 teilweise schlicht ersäuft worden. Dumm gelaufen! Aber kein Land der Welt stellt seinen Soldaten eine Überlebensgarantie aus. Man mag streiten, ob Doenitz Führung des U-Boot Krieges nach 1943 sinnvoll, angemessen und im Sinne Deutschlands und / oder seiner Männer war. Aber das sind militärstrategische Fragen. Das hat wenig mit Recht und Unrecht zu tun.


Das Hartenstein 15 Rettungsboote im Schlepp gehabt haben soll, erscheint mir ein wenig reichlich! Da braucht's achtbare Schleppkabel. Zwei oder drei waren's wenn ich mich nicht täusche. Ist aber auch mehr eine semantische Frage.
Angreifen eines Seefahrzeuges, welches eine weisse Flagge mit einem Roten Kreuz darauf führt ist und war nicht erlaubt. Das da keiner für in den Bau gegangen ist, liegt halt daran das deren Seite gewonnen hat. Gut für die!

Die Allierten Bomben und das Kanonenfeuer haben unter den Schiffbrüchigen aber dankenswerterweise wenig angerichtet. Die haben einfach nicht gut getroffen. Weniger Pathos hätte hier nicht geschaded.

Betonen sollte man: So wie die Ermordung von Schiffbrüchigen durch Kapitänleutnat Eck ein Einzelfall geblieben ist, so ist der Angriff auf Hartensteins Boot unter Rotkreuz-Flagge ein Einzelstück.
Beide Vorfälle sind Ausreisser, die zur Gesammtbetrachtung wenig beitragen sollten.
(Ein zweiter Vorfall von der Beschiessung von Schiffbrüchigen durch Kapitänleutnant Topp ist von einem US Gericht abgewiesen worden. Taucht aber gerne nochmal in Statistiken auf.)



Das man aus dem Laconia-Befehl Doenitz und Raeder einen Strick gedreht hat in Nürmberg, leuchtet mir nicht recht ein. Der Befehl ist nicht nett – Krieg ist nicht nett! – stellt aber meines Wissens nach keinen Bruch von Völkerrecht dar.

Hier der O-Ton:

1) Jegliche Rettungsversuche von Angehörigen versenkter Schiffe, also auch das Auffischen Schwimmender und Anbordgabe auf Rettungsboote, Aufrichten gekenterter Rettungsboote, Abgabe von Nahrungsmitteln und Wasser haben zu unterbleiben. Rettung widerspricht den primitivsten Forderungen der Kriegsführung nach Vernichtung feindlicher Schiffe und deren Besatzungen.
2) Die Befehle über das Mitbringen von Kapitänen und Chefingenieuren bleiben bestehen.
3) Schiffbrüchige nur dann retten, wenn ihre Aussagen für das Boot von Wichtigkeit sind.
4) Bleibt hart. Denkt daran, das der Gegner bei seinen Bombenangriffen auf deutsche Städte keine Rücksicht auf Frauen und Kinder nimmt!

Weit mehr Gewicht mass das Gericht in Nürnberg einem späteren Statement von Doenitz bei, wonach der Gebrauch von Torpedos mit Magnetzünder dem von Aufschlagzündern vorzuziehen sei, weil Treffer durch Magnettorpedos zu schnellerem Sinken führen und es den Allierten nicht erlaubten die Besatzungen einfach auf einem weitern Schiff einzusetzen.
Hier hat er dann tatsächlich eine gewisse Grenze überschritten, indem er ausdrücklich kundtat, dass des Ertrinken der Besatzung nützlich sei. Die Allierten konnten Schiffe schneller ersetzen als Besatzungen. In Heutigem Jagon würde man das wohl einen erfreulichen Kollateralsachaden nennen; die erwünschte Tötung von Zivilisten.
Er hat aber, was man betonen sollte, zu keinem Zeitpunkt die Tötung von Schiffbrüchigen befürwortet oder gar propagiert! Der Torpedo galt dem Schiff und der Ladung! Das Töten der gegnerischen zivilen Seeleute war schlichtweg schlecht zu vermeiden. Das er aber ausdrücklich schrieb, dass das auch nützlich sei, hat ihm in Nürmberg einige Jahre eingebracht.

Anmerken sollte man, dass viele Fälle bekannt sind, in denen Deutsche Kommandanten gegen den Laconia Befehl verstossen haben und Schiffbrüchige mit Lebensmitteln, Karten und Sanitätsmaterial versorgt haben. Auch gab es mehrere dokumentierte Fälle wo der Käpitän eines torpedierten Dampfers befehlswidrig nicht gefangengenommen wurde, weil er als einziger übeer hinreichende Navigationskenntenisse verfügte, um das Rettungsboot an Land zu bringen.


Ob die Tatsache, dass die Deutschen nicht mehr Handelsschiffe versenkt haben ein Masstab für Greueltat oder nicht ist, will mir nicht einleuchten. Auch ein erfolgloser Mörder ist immer noch ein Mörder. Ja selbst ein erfolgloser Mörder, der dann ersäuft wird, ist ja doch immer noch ein Mörder.
Ich denke also die Tatsache wieviele Allierte Handelsdampfer durchgekommen sind und wieviele U-Boote dran glauben mussten, hat keinen Einfluss auf die Bewertung von Recht oder Unrecht.


Das ein Dampfer, der abgedunkelt in einem Convoy fährt damit rechen muss beschossen zu werden und dass das auch noch rechtens ist, macht Sinn. Das internationale Seerecht schrieb auch damals für Schiffe eine Befeuerung vor! Ein Schiff, welches in Kriegszeiten und Kriegsgebieten ohne Befeuerung fährt, muss als Schiff einer kriegführenden Partei identifiziert werden.

Schwedische Schiffe, die im Südamerika Handel fuhren, waren bisweilen beleuchtet wie die Weihnachtsbäume. Trotzdem muss gerade die letzte Etappe nach Hause duch die Nordsee und den Skagerak eine Zitterpartie ohne gleichen gewesen sein!


Zur Versenkung ohne Warnung: Ein Zivilist, der sich in ein Kriegsgebiet begibt und dort kriegswichtige Handlungen ausübt, hat mit einem Angriff zu rechnen. Das ist nicht Originalton aber ungefähr so steht dass in irgendeiner der Erklärungen zum Kriege. (Haag? Genf?)
Viele Deutsche und Allierte Lokomotivführer haben ihr Leben verloren bei Tieffliegerangriffen auf Züge. Das ist nicht schön aber eine Stuka, die irgendwo in der Ukraine auf einen Zug runtergeht, kann schlecht warten bis der angehalten hat und Führer und Heitzer ausgestiegen sind. Das ist hässlich aber Angriffe auf das gegenrische Eisenbahnnetz sind militärstrategisch sinnvoll. (Und einen Zug fahren ist eben nicht ganz so zivil wie sich im Keller verstecken!) Krieg ist schon ganz schön ecklig!

Das sieht für einen Steuermann auf einem Tanker nicht anders aus. Klar ist der Zivilist. Aber der warnungslose und schonungslose Angriff ist sinnvoll und kriegsrechtlich erlaubt.
Das die Priesenordnung da am Anfang etwas ritterlicher und altmodischer war, hat mit der Geschichte des Seekrieges zu tun. Kein Sturzkampfbomber hat gewartet bis alle in den Booten waren. Das die Priesenordnung dann ganz schnell den Bach runter gegangen ist war nur eine sehr, sehr unappetitliche Modernisierung und Anpassung an andere modernere Elemente der Kriegführung.  


Um Marios Statement aufzugreifen: Ich denke die Art und Weise des Kampfes der Deutschen U-Boote ... entsprach genau der Art und Weise der Angriffe von modernen Sturzbombern, Jagdbombern, Fernbombern, ... der Krieg hatte sich anders als 1914 / 18 auf die Logistik der gegenrischen Parteien ausgedehnt und traf damit auch massiv Zivilisten.

Tja – ich bin sehr offen für weitere, gegenteilige Schlüsse aber ich votiere einfach mal: Nicht Schuldig!
Ein sehr hässlicher Krieg aber von Einzelfällen abgesehen legal.



Ufo


P.S.
Ich hab mich jetzt ausdrücklich - abgesehen von dem Angriff auf Hartensteins Boot - nicht hinreissen lassen das Allierte Sündenregister zu betrachten. Das macht wie Mario ja auch schrieb keinen Sinn für die Bewertung der Frage.

[Reiner]

@Ufo

Super Beitrag.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Gruß
Reiner

[VoBo]

Hallo Ufo,

die Sache mit den Zivilisten stammt aus der Haager Landkriegsordnung.

Nur mal so, für mich zum Verständnis: Die alliierten Handelsschiffe wurden doch häufig bewaffnet (Kanonen aus dem 1. Weltkrieg zur Abwehr von Kriegsschiffen, Flak). Diese wurden meines Wissen mit Reservisten bemannt. Besteht die Besatzung dann wirklich noch aus Zivilisten?

Und wäre nicht gemäß der Definition eines Partisanen (bewaffneter Zivilist, der nach der Landkriegsordnung erschossen werden durfte), ein solches Handelsschiff nicht analog ebenfalls ein "Partisan"?

Nachdenklich

Volker

[Mario]

mit den Reservisten meinst Du sicher ehemalige Angehörige von regulären Streitkräften unter den Besatzungsangehörigen. Diese wurden in eilig einberufenen Lehrgängen in der Bedienung dieser Waffen unterrichtet.
Übrigens lese ich bei Clay Blair's "Der U-Boot-Krieg" immer häufiger von Versenkungen neutraler Schiffe innerhalb der Nordsee. Dönitz persönlich hatte im Herbst 1939 öfters und vehement auf die Lockerung der Vorschriften für die U-Boote gedrängt. Irgendwann durften dann die deutschen U-Boote ohne Vorwarnung jedes Schiff in den Gewässern um England versenken, ohne vorher nach Art und Ziel der Ladung zu fragen. Wie veträgt sich denn das mit der Prisenordnung

[VoBo]

Hallo Mario,

wurden denn diese Gebiete nicht vorher zu Sperrgebieten erklärt, so dass sich jeder, der sich dort aufhielt vorgewarnt war?

Ich sehe das eigentlich analog zu Minen: Es wurden doch seit dem 1. Weltkrieg Gebiete zu Warngebieten erklärt, in denen Minen lagen. Nähert sich jemand einem solchen, bzw. einem, das zum Sperrgebiet aufgrund von U-Boot Angriffen deklariert ist, begibt er sich damit in ein Kampfgebiet und tut das auf eigene Gefahr. Das war, meine ich zumindest, gemäß der Seekriegsordnung einwandfrei.

Volker

[Mario]

aber darf man denn einfach die gesamte Nordsee zum Kampfgebiet und damit quasi zur Sperrzone für alle neutralen Länder erklären
Dann erkläre ich doch mal gleich die ganze Welt zum Kampfgebiet und fertig. So einfach kann es doch sicherlich nicht sein