Die Nachfolge der "Panzerschiffe"

[harold]

Der nächste Vergleich ist - ausgehend von der Standardverdrängung - prozentuell bezogen auf die Größen

- "leeres Schiff" (Schiffskörper, Panzerung, Haupt- u. Hilfsmaschinen, Artillerie mit Drehpanzer, ev. Torpedowaffe, Bordflugzeuge, allgemeine Anlagen und Takelage);
- "Standardverdrängung" (vermehrt um Munition, ev. Torpedos, Verbrauchsstoffe, Besatzung und Effekten, Proviant, Trink- u. Waschwasser);
- "Einsatzverdrängung" (volle Verdrängung mit 100% von Kesselspeisewasser, Heiz- u. Dieselöl, Schmieröle, Flugbetriebsmittel und Reservefrischwasser);
- "Konstruktionsverdrängung" (Verdrängung mit 50% der unter Einsatzverdrängung genannten -meist flüssig zu bunkernden- Zuladungen) -auf diese Verdrängung als Mittelwert beziehen sich meist auch Dimensionen wie CWL, B oder T.

Im unteren Diagramm v.l.n.r: leeres Schiff / Standard- / Konstruktion- / Einsatz- Verdrängung im Vergleich:



Rot wieder die Werte von "D-34" im Vergleich zu GS und SH.
Leeres Schiff: geringer als GS (TU statt DM), geringer als SH (2 statt 3 Türme). Passt.
Standard: als Bezugsgröße identisch.
Konstruktion: gleiche Bebunkerung wie GS, etwas mehr als SH (bessere Fahrstrecke); soweit logisch.
Einsatz: bei Verdoppelung der Bebunkerung schlechteres Verhältnis wie bei GS (leeres Schiff leichter), besseres als bei SH.

Wozu helfen nun diese Werte?
Sie sind vernetzt mit sämtlichen Gewichtsangaben zu allen drei Schiffen, d.h. in der inzwischen immer mehr verfeinerten Tabelle kristallisieren sich immer engere Grenzwerte heraus, in denen die Bebunkerungs-Zustände von "D" liegen können.
Vergleichswerte eben auch deshalb, weil niemand "ein Schiff neu erfindet", sondern stets auf Erfahrungen mit Vorgängerbauten zurückgegriffen wird.
Die Studien zu "D" sind aber auch direkte Vorläufer der Projektstudien zu SH - insoferne sind diese Vergleichsdaten recht brauchbar.

[Huszar]

Hallo Harold,

0,35g/PS/h sollte mit den damaligen Kesselanlagen so in etwa der Standard gewesen sein. Treibstoffmenge, Höchstegeschwindigkeit und PS-Zahl sind ebenfalls fix, somit sollte der Verbrauch von 36,75 T/h bei Maximalleistung und 3983 sm @ 30,5Kn müsste ebenfalls ziemlich genau hinkommen (+-1%).

Mit der alten Formel komme ich für 15 Kn auf 16.500sm, die Formel stimmt erfahrungsgemäss auf +-10% genau. Wenn auch Brennstoff eingerechnet wird, der nicht mehr aus dem System gekriegt wird, würde ich 13.500sm@15kn unter Einsatzbedingungen garantieren, 15.000 sind auch sehr wahrscheinlich.

Eine bessere, genauere Berechnung hab ich leider nicht.


mfg

alex

[harold]

Alex,
ich schreibe grad an einem langen Excel-Makro, das uns hier als Instrument dienen soll.
Inzwischen hast du ja die bisherigen Tabellen ... und wir werden die Berechnungen sicher genauer als bei 10% Marge halten können!
Peter fällt vorläufig arbeits- und zeitbedingt aus ... wo ist eigentlich Thor? 

Ciao,
Harold

[Huszar]

Hallo,

Die Tabelle ist angekommen, kann mich aber zZ nicht wirklich darin vertiefen - Zeit ist bei mir auch rar. Kann zeitbedingt auch nur im Büro ins Netzt schauen. 

sowiet ich sehe, ging der Bunkerinhalt schon auf 4200 t zurück.

Als Vergleich kann ich mit folgenden Daten dienen:
Scharnhorst: 6000t Maximal, 2210@32Kn, 7100@19, 9020@15
Gneisenau: 2900@30,7, 6200@19, 8380@15

Wenn ich von diesen Zahlen ausgehe, sollten es 2271sm@30,5 bzw 8535@15 (+-10%) sein.

so viel heute,

mfg

alex

[harold]

Servus Alex,
ich hab mir grad n feines Excel-Programmchen geschrieben (wie vorhin schon angedeutet), das folgende Parameter berücksichtigt, als Eingabe:
- Konstruktionsverdrängung und Bunkerkapazität, Daten direkt vernetzt mit der Haupt-Tabelle,
- als manuelle Eingabe Geschwindigkeit und Verbrauch/WPs/h (da bin ich mit 0,4 kg/WPs/h eher vorsichtig!)

- als Auswurfdaten:
1) hypothetischer Verbrauch, und daraus folgend Seeausdauer und Reichweite;
2) realistische Werte, bezogen auf:
a) Dampf auf für 5 kn mehr als der gefahrenen Geschwindigkeit, dies jedoch nur für 15% der Zeit
b) 20% Reserve für alle Verbrauchskurven.

So ungefähr sieht das Dingelchen aus:



Welche Werte spuckt diese Berechnung nun für verschiedenste Geschwindigkeiten aus, und was heißt dies für die jeweilige Bunkerkapazität - dazu folgendes Diagramm, das
- von den eher modest gerechneten 4200 t Heizöl,
- von einer direkt damit vernetzten Konstruktionsverdrängung, und
- von um ca 8% weniger effizienten Kesseln als auf SH
ausgeht:



Eine Fahrstrecke (ohne einen Versorger anzulaufen) könnte bei 12.5 kn, mit 15% der Zeit auf 17.5 kn, etwa so vorzustellen sein:



(dabei sind 20% Gefechts-Reserve noch immer eingerechnet) (und jeder vernünfitge Captain würde spätestens im Mittelatlantik nachbunkern).

Allerdings sollten wir die 0.4 kg/WPs-Stunde noch mal im Lichte der Antriebstechnik um 1934/35 genauer betrachten - ich würde sogar gerne den SH-Wert von 0.35 noch weiter hinaufsetzen, auf ca 0.43 etwa...

Doch-doch, dieser Entwurf "D-34" hat schon was; je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr frag ich mich, warum die KM vom "Panzerschiff-Konzept" abgesprungen ist, nur um endlich mal wieder Schlachtschiffe zu haben, denen nicht die Vorsilben "Westentaschen-" drangehängt werden konnte.-

Spätenstens jetzt sollten wir uns die Querschnitte anschauen... als mögliche Werte im Gefecht mit um 1934 realistisch einzuschätzenden Gegnern.

Ich bastel mal dann die entsprechenden Grafiken.

[harold]

Hier nun der Hauptspant nach unseren Quellen:



Wer mag, darf für 20.3, 33 und 38 cm gerne Trefferfolgen ausrechen... ich kann das nicht.
Aber inzwischen sorg ich für die einzelnen Spantschnitte, und für den Zuladungstrimm.

[Huszar]

Hallo, Harold,


Wenn ich jetzt den Scharnhorst-Verbrauch richtig errechnet habe, sollte es ca. 0,54 kg/PS/h sein. Wahrscheinlich hab ich damals im CAA-X-Thread falsch gerechnet. *michschäm*
Für die "D" würde das bei 105.000PS einen Stündlichen Verbrauch von 56,7 Tonnen bedeuten, eine Fahrtzeit von 74,07 Stunden, bei 30,5 Knoten also 2260 sm.
Die Kesselanlage würde ich als identisch betrachten - bei einem Zeitunterschied von nur wenigen Monaten sollte sich da recht wenig ändern.

Werd mir auch noch die Kreuzer ansehen, wirds aber frühestens morgen Nachmittag sein.

Die alte Verbrauchsformel spuckt für 15 Kn 9344sm aus, ein Unterschied von ca. 4% verglichen mit deiner Tabelle.

Die Durchschlagsmöglichkeiten werd ich am WE machen  (kannst du mir bitte einen Hauptspant schicken mit drei Linien: 15, 20, 25°?)

mfg

alex

[Thor]

Hallo,

Peter fällt vorläufig arbeits- und zeitbedingt aus ... wo ist eigentlich Thor?

Thor war auf einer Weihnachtsfeier, die partout nicht enden wollte  ..................

Gruß
David

[harold]

Die erweiterte Tabellenkalkulation mit
- Gewichtsanteilen
- Verbrauchsberechnung
- Hauptspantskizze
geht an den Verteilerkreis Peter - Thor - Huszar hinaus!
  Harold

[Ralf]

Ihr Wahnsinnigen!! Echt super Thread... Alles super schlüßig, ich denke, nicht nur mir geht es dabei so, dass man in einem nur so lernt! 

@harold: Super Zeichnungen!

Wann und wo ist Stapellauf? Bekommt der Zossen nachher auch den schickeren Atlantiksteven?

[harold]

  ...ists Wahnsinn auch, so hat es doch Methode...
A bissele kennst du mich ja schon, Ralf; und die andern Beteiligten sind ebensolche Spinner... wie eigentlich wir alle hier, oder? 

Im Anhang einmal die kleine excel-Tabelle für die Berechnung des Treibölverbrauchs (gilt allerdings ausschließlich für diesen Rumpf und bei dieser Verdrängung),
und zum andern für alle Panzerungsexperten und Okun-Jünger ein Hauptspant, mit den von Alex gewünschten Linien, als Basis zum a bissl herumrechnen.

("Halten Sie Ihre Grundlagen stets transparent, wenn Sie denn schon zu publizieren glauben müssen!", hat mir mein Uni-Prof engebläut. Und auch, dass dies meinen Rezipienten ermöglichen sollte, mich und meine Thesen genüßlich auseinanderzunehmen...  )

Die komplette Kalkulationstabelle geht sich von der Datenmenge her nicht aus... darum sind in der ersten Tabelle manche vernetzten Werte durch Fixwerte ersetzt (Verdrängung, und Heizölvorrat).-

@Wunsch nach Atlantiksteven: je nun, wahrscheinlich ebenso wie die realen D und E sowie die beiden Panzerschiffe... irgendwann um 38? 39?; ist aber nach unseren wenigen Zeichnungen genauso spekulativ wie der  Hangar (und ebenso wahrscheinlich). An einen Umbau des Achtkantmastes glaub ich hingegen nicht, denn der liegt vom Schwerpunkt her gar nicht mal so schlecht.

Ciao (hoffentlich funktionieren die excel-Anhänge, und bleiben nicht statisch!),
Harold

[harold]

Gerade gemerkt, dass bei der "Verbrauchsrechnung" ein blöder Fehler passiert ist (in der prozentuellen Einrechnung der Zeit, wo Dampf auf ist für höhere Fahrtstufen),
da ich meinen letzten Beitrag nicht mehr editieren kann  hier die "ausgebügelte" Version im Anhang.

Sorry, wenn jemand nun dadurch "seltsame" Ergebnisse bekommen hat!

Schäm, schäm,
Harold

[Huszar]

Hallo,

Noch schnell Vergleichsdaten zum Verbrauch:
Köln:
Whitley: 820sm @29,9 bei 1350t, und 68.000PS, 49,27 t/h = 0,7245 kg/h/PS (1940)
Koop/Schmolke: für 1930:
Karlsruhe: 0,759@14,5, 0,675@18, 0,505@25,5,
Köln: 0,683@14,5, 0,548@18, 0,453@25,5, 0,491@29, 0,51@31,25

Leipzig:
Whitley, 1940: 940sm@32Kn bei 1235t und 60.000PS, 42,04 t/h = 0,7 kg/h/PS
Koop/Schmolke: 940@32

Nürnberg:
Whitley, 1940: 922@29,9 bei 1055t und 66000PS, 34,22 t/h = 0,518 kg/h/PS
Koop/schmolke: 922@29,9 bei 1152 und 60.000, 37,36 t/h = 0,622 kg/h/PS

Hipper:
1820@32, bei 3050t und 133.631, 53,62t/h = 0,401 kg/h/PS

Prinz Eugen:
2020@32 bei 3400 und 133.631, 53,86 t/h = 0,403kg/h/PS

B-Schiff:
3740@30 bei 7400 und 150170, 59,35 t/h = 0,395 kg/h/Ps


mfg

alex

[harold]

Vorsichtig, Alex!
Bevor du dir noch mehr Mühe mit der Datensuche machst:
sowohl die K-Kreuzer, als auch Leipzig und Nürnberg sind mit wesentlich geringeren Kesseldrücken (~ 15 atÜ) und Temperaturen gefahren als die neuentwickelten Heißdampf-Hochdruck-Anlagen (bis zu 470°, und um die 45 atÜ).

Wir sollten uns auf Datenrecherche von GU und SH machen; andere zeitnahe "Verwandte" haben wir nicht, um unsere "D" möglichst realistisch zu klonen.
Ich nehm mir mal G/D und Breyer vor ...

Zu den erstaunlichen Schwankungsbreiten im Verbrauch der leichten Kreuzer fällt mir nur ein:
- unterschiedlichste Beladungszustände als Messgrundlage;
- ignorieren der Tatsache, dass stets mehr Kessel Dampf haben, als für die gerade gefahrene Geschwindigkeit benötigt werden, um jederzeit mit der Speed um 4-6 kn hinaufgehen zu können (gerade das macht leichte Einheiten zu so rechten Säufern).

Letzteren Aspekt hab ich ja auch versucht, in unsere Berechnungsgrundlagen einfließen zu lassen... es ist ein Ding, ob ich lange Strecken mit gleichbleibenden Geschwindigkeiten fahre, und ein ganz anderes, ob ich zu bestimmten Zeiten Reserven abblasen muss, nur weil ich damit rechne, bald Fahrt vermehren zu müssen.

Gerade drum war ja der Diesel so geschätzt: keine Vorwärmzeit, und keine nur "auf Verdacht" verheizten Brennstoff-Bestände.

Genug philosophiert über's Antriebswesen - ran ans Bücherbord  ...

Ciao,
Harold

[ufo]

Seid gegruesst!

Ich gestehe, dass ich die letzten Tage nur von Zeit zu Zeit hier reingucken konnte (feine Arbeit by the way!). Und grad jetzt ist meine liebe Frau zur Weihnachtsfeier, meine Tochter zu einem Sleep-over und ich und mein Sohn machen uns einen behaglichen Herrenabend mit Thunderbirds Videos. Also nur wieder in aller Kuerze:
Wie genau braucht es Verbrauchsdaten von Salmon und Gluckstein?

Hab mir grad mal den Artikel von Hanzsche aus 'Schiff und Zeit' 49 geholt. Das laesst er sich auf 11 Seiten aus ueber: "Heizoelverbrauch bei Operation 'Berlin' 1941"; das sollte doch wenig Wuensche uebrig lassen oder?

Ich kann bei Gelegenheit gern mal genau suchen – was ist denn an Zahl gewuenscht?

Mal so auf die Schnelle:
Duchschnitt auf 24 Stunden: GU: 3o8 m3; SH: 284 m3, Minimalwert 100 m3, Maximalwert 785 m3

Verbrauch pro 24 Stunden nach Fahrkatekorie gemittelt ueber GU & SH:
Katekorie    1a (langsame Fahrt)   169.9 m3
      1b (mittlere Fahrt)   253.5 m3
      1c (schnelle Fahrt)   526.6m3
      2   (Suchkurse)   289.4 m3
      3a (langsame Fahrt; Treibstoffuebernahme)   159.8 m3
      3b (schnelle Fahrt auf feindliche Schiffe)   352.0 m3

Bei Bedarf gern noch reichlich, reichlich weitere Zahlen.

So – zurueck zu Thunderbirds!

Ciao,
Ufo