Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Spee]

@Alex,

nicht ganz fertig.
Doggerbank wird als Conclusio haben, daß die deutsche Aufklärung keine ist bzw. sein kann. Ständig auf der Hut sein müssen, in Kontakt mit britischen Schlachtkreuzern zu kommen, wird die deutsche Aufklärung nur wenig vor die eigene Linie bringen. Die Aufklärungsreichweite beschränkt sich auf die Sichtweite der Schlachtschiffe. Wenig erfüllend. Taktisch bedeutet das, die deutsche Flotte wird noch defensiver agieren, was den Briten nur recht sein kann.
Um die Briten zu Reaktionen zu zwingen, muß die deutsche Flotte schlagen, schnell und hart. Hart könnt ihr mit euren 6"-Kreuzern vergessen, schnell mit gleichen Geschwindigkeiten der Schlachtflotten ebenfalls.
Bei den britischen Schlachtkreuzern vergißt du zudem eins, die Royal Navy operiert weltweit, nicht nur in der Nordsee. Schlachtkreuzer sind schneller zu verlegen als Schlachtschiffe. Allein das Drohpotential, welches in ihnen liegt rechtfertigt ihren Bau.

[Huszar]

Hallo, Thomas

Du vergisst aber eines: auch in der Realität fuhren bei Dogger Bank die leichten Kräfte in Sichtweite der schweren Schiffe...

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

die deutschen leichten Streitkräfte liefen vor den eigenen Schlachtkreuzern und waren bei Gefechtseröffnung gegen die deutschen Schlachtkreuzer außerhalb der Reichweite der britischen Geschütze. Die Frage ist aber in diesem Fall irrelevant, da die Briten natürlich den stärksten Gegner angegriffen haben. Wären die deutschen Schlachtkreuzer nicht am Schauplatz gewesen, hätten die Briten die kleinen Kreuzer und T-Boote angegriffen.

[Huszar]

Hallo, Thomas

Das bei einer Abwesenheit schwerer Schiffe die leichten Einheiten angegriffen worden wären, hat bisher keiner bezweifelt. Dein Argument bisher war, dass bei Anwesenheit schwerer Schiffe die leichten Einheiten nicht ausserhalb der Sichtweite dieser fahren könnten - nur fuhren sie auch in der Realität nicht ausserhalb der Sichtweite!

Laut den diversen Gefechtskizzen und Beschreibungen hat die Enfernung 3-4, maximal 5sm betragen.

Dein Argument hängt in der Luft, sorry - auch in der Realität hätten sich die CL nicht mit den BC messen können, und hätten nicht einmal ablaufen können. Auch in der Realität mussten sie schnellsten Ablaufen, um nicht zwischen die Fronten zu kommen (Wiesbaden, Defence...). Was ist jetzt der Unterschied?

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

deiner Argumentation kann ich gerade nicht folgen. Mach mal bitte ein paar Skizzen.

[Huszar]

Hallo, Thomas

Schicke dir zwei Scans aus Koop/Schmolke. Ich glaube, dann wird es klar, was ich meine.

mfg

alex

[DST]

Und, wie ich schon mehrmals geschrieben habe, hat England in diesem Scenario keine eigentlichen Gegner für seine BC. Flotte beschatten und CL jagen, dazu sind keine 40+m-Schiffe nötig, und gegen Linienschiffe haben die BC auch keine Chance. Sie können schwächere Schiffe verjagen, ja. Einholen und versenken können sie diese aber nur unter günstigen Umstande... Kosten-Nutzen-Rechnung ist mir immernoch nicht ganz klar.

mfg

alex

40mRM teure schiffe die eine ganze flottenplanung von ca 600-800 mRM aushebeln ?
ich finde das ist ein absolutes sparangebot 
wenn ich ein schiff bauen kann welches an kampfkraft allen deutschen aufklärern weit überlegen ist und schnell genug ist um den linienschiffen auszuweichen , dann sind 40mRM gerechtfertigt .

mfg dirk

[DST]

Hallo, Thomas

Du vergisst aber eines: auch in der Realität fuhren bei Dogger Bank die leichten Kräfte in Sichtweite der schweren Schiffe...

mfg

alex

ok und was bedeutet das für uns ?
die deutschen kreuzer fahren in sichtweite der linienschiffe und die englischen in sichtweite der schlachtkreuzer.
wer von beiden kann jetzt einen viel größeren bereich aufklären ?
wer von beiden kann seine flotte in eine günstigere position bringen um die generische flotte zu bekämpfen ?
wer von beiden kennt die position der anderen flotte und wer nur die position der aufklärer ?

england hat in diesem szenario alle trümpfe auf seiner seite.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

Ich sags noch einmal:
Auch in der Realität fuhren die dt. Kreuzer in Sichtweite der schweren Schiffe!!!!
Der einzige Unterschied ist in diesem Scenario, dass sie nicht in Sichtweite von Schlachtkreuzern sondern in Sichtweite von schnellen Schlachtschiffen fahren. Du begehst einen Denkfehler.

Unterschied bei Dogger Bank:
0. Auch in Realität fuhren die dt. Kreuzer keine 5sm von den BC entfernt, und sind schnelle aus der Schusslinie verschwunden. Mit vier Kaisers besteht kein Unterschied.
Unterschied bei Skagerrak:
0. In der detachierten Aufklärungsgruppe fuhren die CL ebenfalls in Sichtweite der BC. In diesem Scenario besteht die detachierte Aufklärungsgruppe nicht aus BC, sondern aus den vier Kaisers.

Wenn die CL ohne BC/FBB-Unterschtützung fahren, sowohl in der REalität, als auch in diesem Scenario, haben sie gegen engl. BC wenig Chancen - unsere Einheitskreuzer haben aber zumindest den Vorteil, schneller, als die engl. BCs zu sein. Im Gegensatz zu den real exisitierenden!

40mRM teure schiffe die eine ganze flottenplanung von ca 600-800 mRM aushebeln ?

In der Realität wurde die Flottenplanung nicht ausgehebelt - nur teuerer gemacht. Eben weil man ebenfalls BC haben wollte (wie später die Hippers und GZ...)

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

das Herzstück der britischen Verteidigung war die Royal Navy. Warum sollte sie sparen? Für die Army?

[Huszar]

Hallo, Thomas

mM ist es nicht egal, wie die gleichen Finanzmitteln verwendet werden. Bzw wie viele Schiffe aus xyz mGBP gebaut werden können.

Sieh dir unser kleines Planspiel an. Aus den ersparten ca 168mRM gerade mal 4 weitere Schlachtschiffe bauen - das Geld für die historisch gebauten weiteren 7 fehlt.

Will heissen: wenn beide Seiten auf 7 Schiffe verzichten, und gleichzeitig in CL und DD investieren (dtl auf die BC, England auf BB), hat Dtl gespart, England hat sogar mehr Geld ausgegeben. Verhältnisse bleiben in etwa gleich.
Dtl hat nach BB- und CL-Bau noch 123mRM, England hat zusätzlich noch 18mRM aufgewendet. Nach den DD-Investitionen hat Dtl immernoch etwa 100mRM eingespart, England steht schon mit 40mRM im Minus - ohne in die Logistik investiert zu haben (mit Ölschiffen gerechnet). Wenn alle realen Schiffe tatsächlich gebaut werden, dazu noch in CL und DD investiert wird, steht England schon mit ca. 325mRM im Minus. Ohne in die Logistik investiert zu haben...

Nun kann Dtl beliebig in die Armee investieren (bei 50mRM bedeutet das etwa 500 15cm Haubitzen, oder 5000 Maschinengewehre, oder 50 schwere 24cm+ Rohre), während England anderswo sparen muss. Was liegt da eher auf der Hand, als die Armee?
Stell dir mal vor, 1914 greift eine stärkere dt. Armee Frankreich an, das BEF ist aber weitaus kleiner...

(auswirkungen auf die kleineren Marinen lassen sich schwer abschätzen. Ö-U wird fast mit Sicherheit nicht mehr in die Flotte investieren, kein Geld für, Italien, Russland und Japan wahrscheinlich auch minimal, USA kann aus dem Spiel herausgehalten werden, Frankreich sollte aber schon im Zugzwang sein. Auch in der Realität war man trotz Weltmachtdenkens weit abgeschlagen, man müsste investieren... Kannst dir die Auswirkungen vorstellen...)

In diesem Fall wäre es eigentlich egal, wie überlegen die RN mit ihren BCs ist, bis Skagerrak wäre der Krieg wahrscheinlich zu ende...
(etwa dein Einwurf vor einigen Seiten)

mfg

alex

[DST]

schön deutschland hat mehr und bessere kreuzer und bessere linienschiffe.
insgesamt steht deutschlend aber schlechter da
england kann ohne probleme die bc im abstand von 10 , 20 oder 30 km um die flotte fahren lassen
und die kreuzer und scouts im abstand von 10 oder 20 km um den bc.
wenn deutschland seine kreuzer jetzt ca 5 sm von der linie entfernt fahren läßt überleg mal wieviel größer der aufgeklärte bereich von england gegenüber dem von deutschland ist ?

aufklärung und das wissen : wo , in welcher stärke und in welche richtung der gegner unterwegs ist , ist viel wichtiger als
etwas schnellere kreuzer oder vieleicht ein paar mehr davon.

england kann in diesem szenario entscheiden wann , wo und ob überhaupt es zu einem gefecht kommt.
wenn england meint die situation ist zu schlecht dann gib es kein gefecht, wenn england sich im vorteil sieht dann zwingen sie deutschlend das gefecht auf.
deutschland kann durch die schlechtere aufklärung nur auf englische aktionen reagieren.

mfg dirk

[Huszar]

Sorry, Dirk,

auch in der Realität hat man die CL in knapp 5sm Abstand fahren lassen!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wenn du eine Gruppe detachieren willst - die die BC bei Skagerrak - können dies beliebige Linienschiffe sein. Helgolands, Kaisers, oder Königs...


mfg

alex

[DST]

ja weil der jeweilige gegner schlachtkreuzer hat die einen einsatz weit ab von der eigenen flotte zu einem himmelfahrtskomando werden lassen.

die gefährdung  fällt aber für england aus. deutschland hat keine schlachtkreuzer und die deutschen kreuzer können von den eigenen schlachtkreuzern problemlos zusammengeschossen werden.
also ist es völlig ungefährlich die kreuzer und scouts weit von der flotte einzusetzen.

wie schon mehrfach geschrieben.
die englischen schlachtkreuzer sind deiner gesamten aufklärungsfloote ,was die kampfkraft betrifft ,weit überlegen.

wie und warum historisch irgenntetwas eingesetzt wurde ist irrelevant. beide flotten stehen in anderer aufstellung zur verfügung und stehen einem anderen gegner gegenüber.
somit kannst du jegliches szenario welches auf historischen quellen beruht vergessen.
andere flotten andere einteilung der kräfte.
alles was bleibt wäre eine theoretische betrachtung der möglichkeiten und da hat
england gegen eine deutsche floote ohne eigene schlachtkreuzer mehr möglichkeiten .
nur die besseren schiffe bauen reicht manchmal nicht


wie ich schon geschrieben habe.
die invincibles machen , seit dem auftauchen der 24kn schnellen deutschen linien schiffe keinen sinn mehr .
also warum sie in europa behalten ?
der pazifik wäre perfekt und schon gibt es bei der schlacht von coronel nen arschtritt für das speesche geschwader.

jede kette ist nur so gut wie ihr schwächstes glied und deine aufklärungsflotte könnte man problemlos durch höhere masten auf den linienschiffen ersetzen  das wäre noch billiger .

mfg dirk

[Huszar]

Warte mal!

DEIN Argument ist, dass Dtl seine Aufklärungskreuzer nicht weitab der Flotte einsetzen kann. Das wurde auch in der realität NICHT gemacht!

Was gemacht wurde - bei Skagerrak - ist, dass die eigenen Schlachtkreuzer 20-30sm vor die Linie detachiert wurden. In diesem Scenario können zB die Kaisers detachiert werden. Aufklärung ist gegeben, und die engl. BC sind den Schlachtschiffen ausser in Geschwindigkeit Unterlegen!

Die CL werden - WIE IN DER REALITÄT - nicht weit ab von der eigenen Flotte eingesetzt!

mfg

alex