Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

Spee · 29 November 2008, 19:21:18

@Ekke,

könnte sein, aber auch nicht. Wir wissen es nicht.
Beatty könnte dem T links und rechts aufschliessen. Die Geschwindigkeit hat er.

@Alex,

wann haben wir denn und was machen wir dann damit?

delcyros · 29 November 2008, 20:27:23

Ich tendiere auch zu der Meinung, dass Blücher etwas unterbewertet wird und vorallem, dass die Feuerkonzentration von LION, TIGER und PRINESS ROYAL gegen BLÜCHER wenig zur Klärung BLÜCHER vs INVINCIBLE beitragen kann. Die maximale Schußweite von INVINCIBLE bei Doggerbank war 150hm gewesen und BLÜCHER konnte die Distanz zu den I´s bis zum Kesseltreffer soweit offenhalten, dass diese nicht direkt sondern erst nach dem Kesseltreffer eingreifen konnten.
Darüberhinaus zeigt ein statistischer Vergleich, dass beide Seiten in Anbetracht der großen Entfernung schlecht aber die Briten im Gefecht noch schlechter schossen. Nur 11 SA Treffer für 859 verschossene 13.5" (ignorieren wir mal die 12"er) ergibt etwa 1,28% Trefferwahrscheinlichkeit für Beatty. Hipper´s GK erzielten 22 SA Treffer (8.3" nicht gezählt) aus 900 Schuß und damit eine niedrige aber immer noch doppelt so hohe Trefferwahrscheinlichkeit wie Beatty´s 1st BCS mit 2.44%.

Huszar · 29 November 2008, 20:38:39

Zitatwann haben wir denn und was machen wir dann damit?

haben tun wir das Teil 1907 (Turbinen 1908), und wir bauen das Teil

Und erhöhen die Liniengeschwindigkeit

Mal im Ernst:
Für die Kreuzergeschwader haben wir dann ein Führungsschiff, dass die kleinen (und die T-Boote) bei ihrem Torpedoangriff auf Invincible und die engl. Linie unterstütz... Und etwas weiter hinten kommt die schnelle Division aus Kaiser, König, Baden. Wenn die Grossen Kreuzer abfackeln, haben sie trotzdem genügend Zeit für den Kleinkram gewonnen, um die Torpedos auzuschiessen.

mfg

alex

Spee · 29 November 2008, 20:45:07

Also sind deine Großen Kreuzer nur schnelle Zielscheiben für die Briten? Klingt nicht erfreulich.
Deine T-Boote müssen auf wenigstens 9.000m ran an den Feind, d.h. sie müssen ca. 5-6km durch die britische Abwehr und dein schneller Kreuzer kann nicht helfen, er hat keine Artillerie dafür. Wären nicht 28cm besser für diese Taktik?

delcyros · 29 November 2008, 20:53:09

Sag mal Alex,

muß es denn unbedingt das 21cm Geschütz sein? Ab 1906 gibts ja noch das neue 15cm L45, könnte man damit und mit entsprechender Torpedoarmierung nicht was anfangen?
Der von dir vorgeschlagene leichte, Gr. Kreuzer ist im Aufgabenfeld nicht vom leichten Kreuzer zu unterscheiden, was früher oder später zu einem Problem der Typenfrage wird, wenn du auf den Armierungsunterschied bestehst.
Mit 15cm hast du noch genug Spielraum für Panzer und Antrieb & genug punch gegen andere, kleine Kreuzer, den Kreuzer könnte man auch kleiner, billiger und schneller bauen und, nicht unerheblich, er ist für Auslandsaufgaben besser geeignet (gerade noch klein genug um den Kohlevorrat mit Kapern selbstständig aufzfrischen, so mans drauf anlegt).
Du würdest praktisch den großen & kleinen Kreuzer zum Einheitskreuzer verschmelzen. Eigentlich die Konsequenz deiner Idee und der Kreuzerfrage im Lichte des Invincible-Sprungs...

Spee · 29 November 2008, 21:28:34

@Alex,

wieviel PS hat die Antriebsanlage? Ich kann das bei deine Kalkulation nicht finden. Bin ich zu doof?

harold · 29 November 2008, 22:03:24

@ Alex:
"Bei einem sehr schlanken Rumpf (KoEff 235) könnte ich dir folgende Schiffe anbieten..." usw.

Entschuldigung, da misch ich mich ein, bevor's allzu spekulativ wird.

Die dimensionslose Zahl, die zu Vergleichswerten in der sogenannten "Admiralitätsformel" führt, hat mit den üblichen Rumpfkoeffizienten cB und cP (diese beschreiben die Geometrie) wenig zu tun.

Etwas weiter ausgeholt: diese Formel-Erweiterung (die kein "Koeffizient" ist) bezieht sich auf
-Verdrängung
-Maschinenleistung, und
-mögliche Geschwindigkeit

eines (geometrisch, oder nach cB/ cP) definierten Rumpfes.
Wenn wir für Leistung WPS, für Verdrängung t (nicht ts!) und für Geschwindigkeit kn einsetzen, so pendelt dieser Wert
um 210 bei "sehr schnellen" Schiffen.
Für die infrage kommende Vergleichsbauten:

(Daten nach Breyer, Koop-Schmolke)

Ein (recht hoch gegriffener!) Wert von 235 impliziert:
- geschweißt, nicht genietet,
- Taylorbug; und sehr fein (oder transom stern) auslaufendes Heck (siehe jap. Umbauten der 30-er!),
- hohler Belauf im Vorschiff, akzentuierte Schulter auf 2/9 CWL,
- Vier- oder Fünfblatt-Schrauben mit hoher Steigung.

Alles schiffbauliche Neuerungen der späten Zwanzigerjahre.

Für Bauten um 1906 würde ich einen Wert um etwa 200 (+/- 5) empfehlen, wenn es darum geht, damalige Entwürfe zu simulieren.

Spee · 29 November 2008, 22:08:59

Servus Harold,

ich habe ja noch immer Zweifel, daß ein ca. 13.000t großer, 28kn schneller Kreuzer mit 8-21cm 1907/08 überhaupt realisierbar ist. Da dies der Knackpunkt der gesamten Diskussion ist, könntest du mal mit rechnen, bitte.

Huszar · 29 November 2008, 22:38:34

Hallo Leute (Antwort jetzt quer durchs Beet, sorry dafür)

PS-Zahlen sind auf D16 zu finden

ZitatFür Bauten um 1906 würde ich einen Wert um etwa 200 (+/- 5) empfehlen, wenn es darum geht, damalige Entwürfe zu simulieren.

hmmm.. in diesem Fall sind die Schiffe 26 bzw 27 Kn schnell.(jeweils konstruktion und 6*210)

Zitatich habe ja noch immer Zweifel, daß ein ca. 13.000t großer, 28kn schneller Kreuzer mit 8-21cm 1907/08 überhaupt realisierbar ist.

sehr schwer, bis gar nicht. Allerdings hab ich auch öffters davor gewarnt, dass Schiff mit Vorgaben zu erschlagen! Deswegen auch 6 schwere Rohre, und NICHT 8. Auch deshalb der Verzicht auf - die unsinnig kleine Zahl - 15cm, und homogene LA von 10,5cm (10 Rohre in der Breitseite sollte für jeden kleinen Kreuzer reichen)

Zitatmuß es denn unbedingt das 21cm Geschütz sein?

Mit 21cm kannst du ansatzweise noch etwas gegen eine Invincible ausrichten (btw: ziemlich grosskotziger Name für ein Blechschiff...) und gegen kleine Kreuzer ist die Überlegenheit noch auf Jahre gegeben (die führten zu dieser Zeit fast ausschliesslich 10cm!)
Mit 16*15+24*8,8 und sonst ähnlichen Werten könnten bestenfalls 0,5Kn gut gemacht werden.

Die Teilung Schlachtschiff-Gr.Kreuzer-Kl.Kreuzer würde noch Jahrzehnte bestehen (erste beiden sind durch das Flottengesetzt bestimmt) - ansonsten würde wieder ein "Typenloch" entsehen. Diesmal nicht zwischen Schlachtschiffkreuzer und kleinem Kreuzer, sondern zwischen Kreuzer und T-Boot/Zerstörer.

ZitatWären nicht 28cm besser für diese Taktik?

28cm sind schön und gut, (wenn ich wählen dürfte, bitte 238mm

) geht sich aber nur auf VDT-Grösse aus - und dann kann die Linie wieder nicht schneller gemacht werden.
Man muss sich entscheiden:
was will man bis 1915/1916:
- 8 böse Schlachtkreuzer und eine langsame Linie (nicht über 21Kn)
oder
- 8 nichtsoböse Grosse Kreuzer, eine schnelle Division aus 6 schnellen Schlachtschiffen, und eine etwa 22 Kn laufende restliche Linie
Beide gehen nicht...

ZitatAlso sind deine Großen Kreuzer nur schnelle Zielscheiben für die Briten? Klingt nicht erfreulich.

Tja... In den 20er-30er war genau das die Intention der japanischen Kreuzer...

oh... Alien kommt gerade in der Glotze!

mfg

alex

delcyros · 29 November 2008, 22:52:39

Zitatoh... Alien kommt gerade in der Glotze!

sachte, sachte, noch läuft James Bond!

ZitatMit 16*15+24*8,8 und sonst ähnlichen Werten könnten bestenfalls 0,5Kn gut gemacht werden.

Die Teilung Schlachtschiff-Gr.Kreuzer-Kl.Kreuzer würde noch Jahrzehnte bestehen (erste beiden sind durch das Flottengesetzt bestimmt) - ansonsten würde wieder ein "Typenloch" entsehen. Diesmal nicht zwischen Schlachtschiffkreuzer und kleinem Kreuzer, sondern zwischen Kreuzer und T-Boot/Zerstörer.

Meine Überlegung ging eher in Richtung 8 x 15cmQF (VdT-Aufstellung, in Zwillingsdecksgeschützen) + 8x 8.8cm in Kasematten und 12-16x 50cm Torpedos. Das dürfte ausreichen, den Kreuzer auf 7.000 bis 9.000t zu drücken und gleichzeitig die Geschwindigkeit auf annähernd 28 Kts bei guter Seeausdauer und Schutz gegen 4"-6" zu bringen. Ich denke, da kann man dann auch richtig Geld sparen für die Linienpötte.
Die Glotze ruft.

Beste Grüße,
Delc

Spee · 29 November 2008, 23:01:14

@delcyros,

damit hätte die kaiserlich Marine einen hervorragenden kleinen Kreuzer. Aber Rückendeckung bei Aufklärungsarbeiten existiert nicht. Die Schlachtschiffe sind dafür zu langsam. Was nun?

@Alex,

6-21cm ist ja noch weniger als erhofft. Ehrlich gesagt, das Schiff taugt nichts.
Könnte es nicht sein, daß die kaiserliche Marine deshalb das gebaut hat, was sie reel gebaut hat?
Einziger Ausweg wäre das Ende des Flottengesetzes. Es ist zu starr, da es eine Planung für 20 Jahre vorgibt, ohne auf die reele Entwicklung der nächsten 20 Jahre reagieren zu können.

Huszar · 30 November 2008, 09:54:49

Hallo,

Thomas hat bezüglich der Typen durchaus Recht. Das 6k-Schiff wäre eher ein Kleiner Kreuzer, zwischen den 20k-Schlachtschiffen und dieser wäre ein riesiges Loch - sowohl an Verdrängung als auch an Bewaffnung. Ausserdem, wenn dieses Schiff als "Grosser Kreuzer" verkauft wird, kannst du bis 1915/1916 gerade 8 Stück bauen.

ZitatEhrlich gesagt, das Schiff taugt nichts

wie man es sieht. wenn sie sich mit einem Invincible kloppen soll, ja, wenn sie aber als "Kreuzer" im eigentlichem Sinn eingesetzt wird (Führungsschiff für Kleine Kreuzer und T-Boot-Verbände), und sich nur mit Kreuzern kloppen soll...

Wie dem auch sei, wärst du mit 6*240mm glücklicher?

ZitatKönnte es nicht sein, daß die kaiserliche Marine deshalb das gebaut hat, was sie reel gebaut hat?

würde ich nicht sagen. Keiner der Parteien war wirklich glücklich mit den gebauten Schiffen, und die Konstruktion bewegte sich auf einem (wohlgemerkt angenommenen) Zwangsweg. Würde fast schon sagen, Minderwertigkeitsgefühl: die Englander machen es, haben also Recht mit ihren bauten, also müssen wir sowas auch bauen - die Engländer mit ihrem Prestige werden ja wohl wissen, wie eine Flotte aufgebaut wird! (fast wie die Hippers 30 Jahre spater - die anderen habens, wir wollens auch haben)

Flottengesetzt hatte ja den Vorteil, dass nach 1917 das Parlament keinen Einfluss mehr auf die Bauten gehabt hätte. Automatische Ersatzpflicht. Danach kann man experementieren, es besteht keine Gefahr, dass das Gesetz gekippt wird, seine Gültigkeit verliert, usw.
Davor aber... Wenn jetzt nach der Hälfte der Geltungsdauer alles zurückgenommen wird, verliert Tirpitz, Marineamt und die Marine jegliches Ansehen - man gesteht ja ein, dass man unfähiug ist, auf Zeit zu planen.
Schlimmstenfalls kommt dann das Pre-Tirpitz-hreangehen, mit nicht planbaren Bauten, namlich für jedes Schiff muss jedes Jahr ein Kampf ausgefochten werden. Dieses Jahr bauen wir ein Schiff, nächstes Jahr keines, und in zwei Jahren dann drei. Keine homogene Flotte mehr.
Nach 191* ist dann das Ende schon in Sicht, da will niemand mehr etwas reskieren - vor allem wegen den Wirtschaftschwierigkeiten...

mfg

alex

Urs Heßling · 30 November 2008, 11:56:15

Hallo, Alex,

Ich verstehe nicht, was bei einer Umschichtung der Haushaltsmittel von Großen Kreuzern, die dann die Tonnagevergrößerung nicht mitmachen, zu den Linienschiffen letztlich als "Gesamtgewinn" für die deutsche Flotte herauskommen sollte - mehr oder größere Linienschiffe ? - aber wozu ?
Die angeführten Panzerkreuzer der britischen Flotte (Good Hope, Aboukir, usw.) wurden auch bei der RN 1914 als nicht mehr "schlachtfähig" angesehen und zu Patrouillen- und Kolonialdienst eingesetzt. Die Tatsache, daß drei von ihnen am Skagerrak verlorengingen (Defence, Warrior, Blackprince) beruht auf einem Fehler des Geschwaderchefs.
Den brit. Schlachtkreuzern wären die von Dir angedachten (ca. 11.000 Tonnen-) Schiffe unterlegen gewesen und hätten ihre Hauptaufgabe der Aufklärung auch gegen Widerstand nicht erfüllen können.
Ein Hauptfehler der Tirpitz´schen Konzeption war, daß er sich eine Seeschlacht nur in der südlichen Nordsee vorstellte, die Möglichkeit der dann tatsächlich durchgeführten britischen Fernblockade außer Acht ließ und daher das Thema des Aktionsradius der Schlachtschiffe und Kreuzer vernachlässigt wurde - dort hätte eine Investition vielleicht wirklich etwas bewirkt, obwohl ich daran große Zweifel habe.
Gruß, Urs

Kosmos · 30 November 2008, 12:29:00

ZitatMeine Überlegung ging eher in Richtung 8 x 15cmQF (VdT-Aufstellung, in Zwillingsdecksgeschützen) + 8x 8.8cm in Kasematten und 12-16x 50cm Torpedos. Das dürfte ausreichen, den Kreuzer auf 7.000 bis 9.000t zu drücken und gleichzeitig die Geschwindigkeit auf annähernd 28 Kts bei guter Seeausdauer und Schutz gegen 4"-6" zu bringen. Ich denke, da kann man dann auch richtig Geld sparen für die Linienpötte.
Die Glotze ruft.

hast dich von HMS Fylgia der Schweden insperieren lassen? Zeigt jedenfalls dass die Idee realistisch ist.

Spee · 30 November 2008, 12:31:41

@Alex,

zwangsweise werden sich deine großen Kreuzer mit "Invincible" bzw. später "Lion" kloppen müssen. Oder vor ihnen weglaufen.
Ich halte eben die deutschen Schlachtkreuzer im Sinne des Flottengesetzes für die einzig brauchbare Lösung diesem britischen Schritt entgegen zu treten.
Zum Flottengesetz: Gesetze haben die Haltbarkeit, welche die amtierende Regierung innen zubilligt. Spätestens mit einer beginnenden Wirtschaftskrise sind solche Gesetze, ohne realitische Bedrohung, hinfällig.
Deine geplanten Einsparungen könnten z.B. deutlich besser in der Anschaffung von großen Torpedobooten resp. Zerstörern verwendete werden. Oder einem simplen Munitionsschiff für das Ostasiengeschwader, adequaten Kühlräumen für die Auslandskreuzer etc. Es gäbe reichlich Möglichkeiten.
Persönlich halte ich eine Erhöhung der Geschwindigkeit der deutschen Schlachtschiffe von 2kn für substanzlos. Ob die 21kn oder 23/24kn laufen können, im Hafen liegend ist das egal. Da befanden sie sich aber, zu über 95% ihrer Dienstzeit im Krieg.