Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Huszar]

Hallo,

Nach dem Krieg stellten die Engländer einige Berechnungen auf, wie viel Schiffe mit 14, 15 und 16" verdrängen würden. Bei ansonsen gleichen Spezifikationen (Geschwindigkeit, Panzerung...) bewirkt eine Kalibersteigerung den Zuwachs von gut 3000t. Wenn jetzt noch die Panzerung verstärkt wird...

Wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass England den Schritt zu 16" 1912/1913 nicht machen könnte. 1914 schon vielleicht, aber nicht früher.

Wenn der Schritt gemacht worden wäre - 1914 - ist eine Kalibersteigerung auf 15" sinnlos, und die drei 1913er Schiffe müssten mit 14" gebaut werden. 1914er Schiffe - die dazu noch mindestens 3000t grösser sind - haben dann etwa 0 Chancen, bis Skagerrak fertig zu sein...

Norwegen besetzen? Mit was bitte? Dtl hatte KEINE weiteren freien Truppen, um noch eine Front zu eröffnen! Dazu: wenn Nrwegen besetzt werden soll, muss auch noch Dänemark mitgenommen werden - Verbindung zu Norwegen! - und mit einem Brückenkopf ist da nichts erreicht. Wenn schon Besetzung, dann das komplette Land, inklusive Narvik.
WENN Frankreich besiegt werden kann, ist eine Besetzung von Norwegen sinnvoll und möglich, sonst nicht. (andere Frage ist, ob England nach dem Fall von Frankreich und einem Ausscheiden von Russland den Krieg weiterführen würde...)

mfg

alex

[DST]

@decyros

jetzt nagel  mich bitte nicht auf den tag genau fest mit den kiellegungen und indienststellungen 

ich wollte nur aufzeigen , alleine die vermutung das deutschland schiffe mit 14" baut hat in england eine gewaltige bautätigkeit ausgelöst. wenn england jetzt vermutet das deutschland auf 15" geht bauen die halt noch größere schiffe.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk

Du begehst einen Denkfehler.

Keines der 15"-Kanonen (weder in Gb noch in Dtl) wurde auf Reaktion auf ein anderes 15"-Kaliber eingeführt. Es erfolgte in beiden Ländern als Ergebnis eines (identischen) Denkprozesses.

Dtl hing im Kaliber sein der Einführung der 13,5" zurück, für sie machte ein anderes, kleineres Kaliber keinen Sinn. Ziel war es, die Schlachtschiffbauten wieder "berechenbar" zu machen. = wie vor der Dreadnought. 380mm wurde als Endpunkt angesehen, von wo aus nicht mehr weitergeht - oder weitergehen kann. 410 und 420mm wurden ebenfalls diskutiert, aber als zu grossen Aufwand, als unnötig betrachtet. Das England ein 16"-Geschütz einführt, nahm man billigend in Kauf, da man sich sicher war, dass a, die Englander NICHT über dieses Kaliber hinausgehen können und b, das eigene 380mm dem englischen 16" überlegen oder zumindest gleichwertig sein wird (wie die eigenen 30,5 den 12" überlegen und den 13,5" etwa gleichwertig waren)

England hing ebenfalls im Kaliber zurück, aber nicht bezüglich Dtl, sondern international (USA und Japan haben schon 14", Chile hat ebenfalls solche bestellt). Die Eskalation auf 15" sollte sicherstellen, dass man für langere Zeit das grösste Kaliber hat, und wegen dem Aufwand noch weniger Länder mithalten können. Insofern jemand (Dtl) trotzdem anfängt, 15"-Schiffe zu bauen, ist man mit der früheren Eskalation in Vorsprung.

Weder Dtl noch England wussten etwas von der Eskalation im anderem Land, und als dies bekannt wurde, klopften sich beide selbst auf die Schulter, dass man den Schritt rechtzeitig getan hat.

Wenn sich Kaliberfrage sich etwa ein Jahr früher verschärft (vor allem aus dt. Sicht, England hat ja statt 13,5 schon 14" - was international führend ist!), ist Dtl eindeutiger im Zugzwang, wie in der REalität, England aber weniger. Dtl MUSS das Kaliber erhöhen, England kann sich aber sicherer sein, man hat ja schon ein stärkeres Kaliber, als in der Realität. Arbeiten an 15" sollten also nicht mit Nachdruck betrieben werden, 16" erst gar nicht (wie auch in der REalität).
Wenn Dtl sich also schon 1911 zum Kalibersprung auf 15" entschliesst, hat England zwei Möglichkeiten:
- 1913 anfangen, slebst 15" Schiffe zu bauen (1912 ist es kaum möglich, höchstwahrscheinlich wird man die Entwicklung verschlafen)
- 1914-1915 anfangen, 16"-Schiffe zu bauen, und in der Zwischenzeit weiter 14". (die 1-2 Jahre zusätzliche Zeit sollten nötig sein, um die neue Kanone von 0 aus zu entwickeln - ohne auf Erfahrungen mit 15" zurückgreifen zu können!)
(es gibt auch eine dritte Möglichkeit, die allerdigns so gut wie keine Realität besitzt: 1913 auf 15" raufgehen, 1915 dann auf 16")

In Fall 2 kann sich Dtl schön freuen, für die nächsten paar Jahre hat man die Überlegenheit...

mfg

alex

[DST]

Hallo, Dirk

Du begehst einen Denkfehler.

Keines der 15"-Kanonen (weder in Gb noch in Dtl) wurde auf Reaktion auf ein anderes 15"-Kaliber eingeführt. Es erfolgte in beiden Ländern als Ergebnis eines (identischen) Denkprozesses.

das will ich auch nicht behaupten.
england hatte 13,5" 
die usa und japan hatten bzw. bauten schiffe mit 14" und man nahm an das deutschland schiffe mit 14" baut.
die reaktion von england war, schiffe zu bauen mit 15" und zwar mit einem geschütz welches erst entwickelt werden mußte.
und das obwohl man mehrere 14" geschütze für andere länder entwickelt hatte.
england wollte nichts gleichgroßes , die wollten was größeres haben.

die schiffe der bayernklasse sind ja fast zeitgleich mit den schiffen der r-klasse kielgelegt worden, von daher scheiden sie als begründung aus. einzig und alleine das wissen der kaliberstärken von usa und japan plus die annahme das deutschland vier 14" schiffe baut reichte aus um 14* 15" schiffe zu planen und auch baulose zu verteilen. und wenn ich das tue muß ich auch die gelder bereitstellen.das einige dieser schiffe dann dochnicht gebaut worde sind steht auf einem ganz anderen blatt.

wenn jetzt england annehmen muß das eines der genannten länder auf 15" geht bauen die wieder was größeres egal wie und zu welchem preis.
und ob ich ein ungetestetes 15" geschütz verbaue oder halt 16" ist im grunde egal. wenn es dumm läuft flieg mir der ganze mist um die ohren.wenn ich glück habe , habe ich das größte kaliber welches auf den weltmeeren rumfährt.


eine sache habe ich noch vergessen.
auf navweaps habe ich 3 verschiedene firmen gefunden die geschütze für die RN entwickelt und gebaut haben.
was werden diese firmen höchst wahrscheinlich tun wenn die neavy frühzeitig auf das 14" geschütz von elswick geht ?
sie werden versuchen ein besseres evtl. größeres geschütz zu bauen . in der realität haben die 14" entwickelt während die navy 13,5" hatte.wenn die navy jetzt mit 14" rumfährt bauen die 14,5 oder 15" und aus denen kann man dann ein 16" entwickeln.


mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Der Denkfehler:
Realität: England hat 13,5", erwartet, dass die nächste dt. BB-Klasse 14" haben wird (hat aber nur 12"), also bauen sie 15"
Theorie: England hat 14", sollte ebenfalls erwarten, dass Dtl. 14" baut. Wieso soll man dann auf 16" raufgehen?

Wenn Dtl 14" baut, hat man nur aufgeholt, mit 15" ist man immernoch vorne. Dass Dtl nicht am 12" festhält, nicht auf 14" raufgeht, sondern gleich 15" baut, kann man im Voruas nicht wissen. 

Wenn es klar ist, dass Dtl. am 12" festhält, bzw auf 15" raufgegangen ist, ist das eigene 15" schon in der Planung weit vortgeschritten. Eine Umkonstruktion (sowohl Kanone, als auch Schiff!) kostet Zeit.


mfg

alex

[DST]

ok auf unser szenario bezogen hast du sicher recht , wenn england davon ausgeht das deutschland 14" baut und dann doch 15" verbaut ist man angeschmiert.
deshalb wäre die alles entscheidende frage hier, ob überhaupt und wenn ja ab wann es vorherzusehen war das deutschland 15" verbaut.

zusätzlich die frage auf welches kaliber wäre england von 14" gegangen ?
und wenn england 14" besitzt bzw die gesamte englische marine damit ausgerüstet ist . auf welches kaliber gehen dann die usa und japan ? auch hier hilft uns nur eine gute glaskugel  .

alles in allem bin ich mir sicher england hätte jedes bekannte kaliber überboten.
die hatten 400 jahre die größte und stärkste marine der welt , das geben die niemals freiwillig auf.

mfg dirk

[Sven L.]

Entwurfsstudie eines schnellen Schlachtschiffes (1911)

Ich habe in letzter Zeit (wieder) ein wenig in den Threads zur kaiserlichen Marine gelesen. Besonders interessant finde ich diesen Thread und bezüglich meiner Entwurfsstudie beziehe ich mich auf den Post von Alex (Huszar).

.... Gab es eine Möglichkeit, die Hochseeflotte aufzubauen, womit sie im 1wk besser gefahren wäre, UND weder das Flottengesetzt gekippt hätte, UND Zusatzausgaben erfodert hätte? ...

Diese Frage ließ mich nicht los. Bevor man diese Frage beantworten kann muss überlegt sein was wie und womit ersetzt wird. Mein Panzerkreuzer-Thread brachte mich dann auf den Gedanken auf weitere Panzer-/Schlachtkreuzer zu verzichten und sich ausschließlich auf den Bau schneller und vor allem besser bewaffneter Schlachtschiffe zu konzentrieren.
Ich habe mich für eine Änderung des originalen Bauplans ab 1911 entschlossen – also ab König-Klasse. Die Entwurfsstudie habe ich mit 34 cm bewaffnet.

Weil sich mit der Flottennovelle von 1912 die Anzahl der Geschwader auf 5 zu je 8 Schlachtschiffen erhöht hat, ist der Bau der erhöhten Anzahl von Schlachtschiffen unter Verzicht auf den Bau großer Kreuzer im Zeitraum von 1912 bis 1914 durchaus möglich.
Bevor ich mich durch den für die deutsche Flotte möglichen neuen Einsatzmöglichkeiten zuwende, zuerst den Entwurf des schnellen Schlachtschiffes präsentieren:



Knackpunkt bei diesem Entwurf ist die Antriebsanlage für höhere Geschwindigkeit. Um die Baukosten niedrig zu halten sind der Größe des Entwurfs Grenzen gesetzt. Weil ich gleichzeitig einen größeren Fahrbereich erzielen wollte, haben die ersten Entwürfe eine 3-fach Expansionsmaschine auf der Mittelwelle enthalten. Diese alleine hätte genügt die notwendige Leistung für die geforderte Marschgeschwindigkeit zu erzielen bzw. darüber hinaus. Für die nächsthöheren Fahrstufen wären die ND-Turbinen mit dem Abdampf beaufschlagt worden. Für noch höhere Geschwindigkeiten bis hin zur Höchstfahrstufe wären dann die den ND-Turbinen vorgeschalteten HD-Turbinen zum Einsatz gekommen. Diese Konfiguration sieht so aus:



Da es auch in der Realität nicht so in der kaiserlichen Marine ausgeführt wurde, bin ich letztendlich von einem Antrieb mit drei Turbinensätzen ausgegangen. Mittels dreier verschiedenen Formeln habe ich bei einer Konstruktionsgeschwindigkeit von 26 kn eine erforderliche Leistung von - im Mittel – 67.000 PS errechnet. Bei reinem Turbinenantrieb sieht die mögliche Verteilung der Maschinengewichte folgendermaßen aus:



Die Gewichte für Wellenleitung, Kessel leer und Wasser im Kessel sind berechnet. Der Rest durch Vergleichsberechnungen mit anderen Großkampfschiffen der kaiserlichen Marine ermittelt.
Die mögliche maximale Leistung aller (20) Kessel zusammen beträgt ca. 77.000 PS. Abzüglich der für die Hilfsmaschinen notwendigen Leistung, verbleibt für den Antrieb eine Leistung von ca. 71.600 PS. Dies genügt um dem Schiff bei Einsatzverdrängung eine Geschwindigkeit von 25,6 kn zu ermöglichen. Der Fahrbereich beläuft sich dabei auf rd. 8.100 sm bei 14 kn.
Die Panzerung verteilt sich wie folgt:



Die Werte für die Bug- und Heckpanzerung (entsprechen der orig. König-Klasse), als auch die gepanzerten Kommandostände sind separat berechnet und als Mittelwerte erfasst.



Die Entscheidung für die 34 cm als Hauptbewaffnung traf ich, weil ich zum einen die Engländer nicht mit einer stärkeren Bewaffnung als deren 34,3 cm brüskieren wollte und zum anderen, weil es absehbar war, dass die Franzosen nicht beim 30,5 cm stehen bleiben würden und selber zumindest etwas den Engländern ebenbürtiges an Bewaffnung bei zukünftigen Bauten vorsehen könnten. Die übrige Bewaffnung orientiert sich an den originalen Bauten.
Die Baukosten habe ich mittels eines durchschnittlichen Kostenfaktors je Tonne der Konstruktionsverdrängung ermittelt und komme dabei auf 48,259 Mio RM. Als nächstes habe ich die tatsächlichen Bauten einem neuen Bauplan gegenüber gestellt:



Die Baukosten der jeweiligen Jahre stellen sich folgendermaßen dar:



Für das Jahr 1911 werden bei Ersatz der originalen drei Könige und Ersatz der SMS Seydlitz durch ein Schiff des 34 cm Entwurfs rd. 13,5 Mio. RM mehr benötigt. Für die Jahre 1912 bis 1914 hingegen werden jeweils 14,2, 12,2 sowie 18,5 Mio. RM eingespart. Die Gesamteinsparung beträgt insgesamt 31,4 Mio. RM für die 4 Jahre. Als Erweiterung habe ich die Möglichkeit ins Auge gefasst, die eingesparten Baukosten in zusätzliche kleine Kreuzer zu investieren, da gerade bei diesen ein Mangel bestand. Für jeweils 1912 und 1913 ein zusätzlicher kleiner Kreuzer und für 1914 deren zwei.

Fazit:
Um die Eingangs im Zitat gestellten Fragen mit Bezug auf das Jahr 1914/15 zu beantworten:

...womit sie im 1wk besser gefahren wäre
Sieben schnelle Schlachtschiffe mit 8x34 cm bewaffnet gegenüber vier Königen sowie Seydlitz, Lützow und Derfflinger. Jeder mag sich selber ausmalen, wie sich die neue Konfiguration der Hochseeflotte vor dem Skagerrak geschlagen hätte.
...weder das Flottengesetzt gekippt hätte
Ich befinde mich im Rahmen des erlaubten. Die einmaligen Zusatzkosten könnten durchaus finanziert werden ohne das Gesetz zu brechen. Alternativ durch Verzicht auf einen kleinen Kreuzer oder andere Einsparmöglichkeiten. Dazu müsste man wissen wie der Marinehaushalt für das Jahr 1911genau aussah.
...Zusatzausgaben erfodert hätte?
Keine bzw. nur Unwesentliche, wenn die kleinen Kreuzer, wie als Möglichkeit vorgesehen, gebaut würden.

[Rymon]

Hallo allerseits,

aus meiner Sicht ist das ein sehr interessanter Entwurf.

Auf den ersten Blick sieht es aus wie eine um Jahre vorweggenommene Mackensen.

Gruß

Stefan

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Bevor ich mich durch den für die deutsche Flotte möglichen neuen Einsatzmöglichkeiten zuwende, zuerst den Entwurf des schnellen Schlachtschiffes präsentieren:

Ich habe einen Kritikpunkt vorzubringen :
Warum stehen die 8,8 cm-Geschütze in Kasematten und sind nicht - zumindest teilweise - als Fla-Geschütze ausgelegt ?

Jeder mag sich selber ausmalen, wie sich die neue Konfiguration der Hochseeflotte vor dem Skagerrak geschlagen hätte. 

Ja, das versuche ich einmal ..
Die 1. AG als schwere Aufklärungsabteilung hat also bestenfalls 3 große Kreuzer (von der Tann, Moltke und Goeben (wenn nicht ins Mittelmeer detachiert)). Damit ist sie Beattys Schiffen noch viel deutlicher unterlegen, wenn sie ohne zugeteilte König"(neu)"-Schiffe fährt.
Beattys 6 Schiffe feuern dann auf Hipper mit numerischer 2:1-Überlegenheit
Wenn nicht, wird es interessant .. möglicherweise eine Art Duell mit Evan-Thomas' 4 QE's ..

Die HSF hat ein taktisches Problem, nämlich nun 4 verschiedene Geschwindigkeits-Gruppen:
- die Pre-dreadnoughts mit < 18 kn (die hätten mMn sowieso nicht mitgenommen werden sollen)
- die Hexagon-Schiffe mit ca. 20 kn
- die Kaiser mit 22,5 kn, und
- die "neuen" Könige mit 25 + kn

.. und die sollen nun zusammen operieren ?
Dabei geht der Geschwindigkeitsvorteil der "neuen Könige" teilweise bis weitgehend verloren

Möglich wäre, daß sie als "detachiertes Geschwader" vor der restlichen HSF fahren und allein auf die entwickelte Grand Fleet treffen.
Wie es dann weitergeht .. 

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

zum ersten Teil bzgl. der 8,8 cm.
Ich habe noch keine Zeichnung der 8,8 cm als Flak in meinem Symbolkatalog. Deshalb die achteten in Kasemattaufstellung. 

Zum zweiten Teil bzgl. I. AG
Ich dachte dabei an eine Gliederung in zwei Divisionen. Eine mit den drei bekannten Schlachtkreuzer und eine weitere mit drei der schnellen Schlachtschiffe.

Zum dritten Teil bzgl. Geschwindigkeiten
Ich lese gerade von Admiral Scheer, Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg. Auch hier gab es in der HSF die Geschwindigkeitsunterschied. Dabei ist das 2. Geschwader nicht mal so weit zurückgefallen, als die Verfolgung befohlen wurde. Darüber hinaus wären die schnellen Könige (5. Division) der 1. AG viel eher zu Hilfe gekommen. Evtl. Zeitgleich mit Evan Thomas seinem V. Geschwader. Taktisch gesehen hätte unsere 5. Div. das vollbringen können was Scheer in dem Abschnitt des Gefechts geplant hatte - die Brit. Schlachtkreuzer von der anderen Seite anzugehen.  Im weiteren Verlauf des Gefechts hätte dem V. Geschwader das Crossing the T gedroht. Grundlage dieser Gedankengänge ist das Kartenmaterial aus dem o.g. Buch.

Insofern geht kein Geschwindigkeitsvorteil verloren. Im Gegenteil - er könnte voll ausgenutzt werden.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

.. Darüber hinaus wären die schnellen Könige (5. Division) der 1. AG viel eher zu Hilfe gekommen.

WENN Scheer sie hätte ziehen lassen ..

Taktisch gesehen hätte unsere 5. Div. das vollbringen können was Scheer in dem Abschnitt des Gefechts geplant hatte - die Brit. Schlachtkreuzer von der anderen Seite anzugehen.  Im weiteren Verlauf des Gefechts hätte dem V. Geschwader das Crossing the T gedroht.

Das kann ich nicht erkennen.

Aber Achtung : wir geraten vom Thema ab.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Zum ersten Teil:

Scheer hat sie ziehen lassen. Es wäre außerdem taktisch ziemlich unklug eine schnelle Division nicht ziehen zu lassen.

Zum zweiten Teil:

Was kannst du nicht erkennen?

Da ich morgen frei habe, werde ich wohl eine Handskizze anhand der Karten aus besagten Buch anfertigen und hier einstellen. Zum besseren Verständnis.

[Urs Heßling]

moin,

Was kannst du nicht erkennen?

Die taktischen Möglichkeiten (Umfassung, Crossing the T), die Du andeutetest.  Ich denke, Goodenough lieferte ein so gutes Lagebild, daß die Briten sich nicht hätten überraschen lassen.

Gruß, Urs

P.S. auf besonderen Wunsch mit einem älteren Thread zusammengeführt.

[Sven L.]

Zuerst einmal drei Skizzen aus Admiral Scheer - Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg.


Admiral Scheer - Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg, Seite 211

Scheer schreibt in einem Buch auf Seite 214 folgendes:

Ich ging deshalb 6 Uhr 5 Minuten auf Kurs NW und 15 sm Fahrt und eine Viertelstunde später auf Kurs W, um den Feind, der sich mit seinem südlichen Kurse zwischen unsere Linie und die der Panzerkreuzer hineinschieben sollte, zwischen zwei Feuer zu bringen.

Wenn wie beschrieben unsere 5. Div. (III. Geschw.) aus schnellen Linienschiffen besteht, hätten diese mit rd. 10 sm Geschwindigkeitsüberschuß gegenüber dem restlichen Gros vorpreschen können. Tatsächlich griff das Deutsche Gros gegen 6.45 Ur mit dem III. u. I. Geschwader auf rd. 170 hm ins Gefecht ein.

Wie du dem Zitat entnehmen kannst, war das"in die Zange nehmen" tatsächlich so geplant. Nur m.E. fehlten die schnellen Einheiten um den Zeitpunkt zu verkürzen.

Hier noch zwei weitere Karten aus dem Buch

Admiral Scheer - Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg, Seite 215


Admiral Scheer - Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg, Seite 216

Auf dem Wege die engl. Schlachtkreuzer in die Zange zu nehmen, wären unserer schnellen Division Evan Thomas seine QE's vor die Nase gelaufen. Ich denke da bestünde durchaus die Möglichkeit sich quer vor deren Nase zu legen.

Goodenoughs Aufklärungstätigkeit war wohl sehr gut und er hat auch jede Menge Meldungen abgesetzt. Nach den mir zur Verfügung stehen Informationen kamen diese aber meist zu spät bzw. gar nicht beim Empfänger an. Beatty ging mit seinen Schlachtkreuzern auch erst auf Gegenkurs als er die Rauchsäulen des Detuschen Gros sah.

[DST]

Grundsätzlich finde ich die Idee die Könige schneller und stärker zu bauen gut.
Oder auf Kaiser und König verzichten und Seydlitz mit 30,5cm in Serie 

...womit sie im 1wk besser gefahren wäre
Sieben schnelle Schlachtschiffe mit 8x34 cm bewaffnet gegenüber vier Königen sowie Seydlitz, Lützow und Derfflinger. Jeder mag sich selber ausmalen, wie sich die neue Konfiguration der Hochseeflotte vor dem Skagerrak geschlagen hätte.

Aber du übersiehst das es eine Reaktion von England geben wird.
Die wissen auch das das deutsche 30,5er nicht viel schlechter als das englische 34.3 ist.
Und wenn die erkennen das Deutschland schiffe mit 34cm geschützen baut,
und das werden sie früher oder später .
Könnte es ja sein das die den Bau der Iron Duke Schiffe stoppen und die beiden zuletzt kielgelegten oder sogar alle 4 als QE`s zuende bauen.

Und wenn es keine Sydlitz gibt und keine Derffflinger oder Lützow, aber 7x Könige mit 25kn.

Dann gibt es vielleicht, eventuell, unterumständen keine Tiger und die Leopard wird direkt durchgewunken , beide als zusätzliche QE´s. Mit den anderen leistungsgesteigerten QE`s könnten dann plötzlich nicht nur 4 sondern bis zu 8 oder 9 dicke QE´s mit 8x38cm und 25kn vor deinen Königen auftauchen, und dann könnte es böse ausgehen. ^^

Ich weiß das ist eine sehr extreme Reaktion aber dafür sind solche szenarien doch da ^^

mfg Dirk