Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Huszar]

Nana, Feuerkraft darf nicht verringert werden! Rohrzahl in der Breitseite muss behalten werden!  

@Dirk:
komisch, komisch... als ich meinen 11k-Kreuzer verkaufen wollte, kam als Gegenargument, dass sie nur 1,5-2Kn schneller sind, als die englsichen BC. Sie können ihre Aufgabe (Aufklärung) nicht erfüllen, da sie nicht viel schneller sind, und sich nicht mit den BC kloppen können.

Komischer Weise gilt das dann umgekehrt für englische Schiffe nicht, die sogar langsamer sind, und sich ebenfalls nicht kloppen können.
Hab ich schon auch Thomas an der Kopf geworfen, mache jetzt auch bei dir  

Gelten für beide Seiten die gleichen Regeln? Wenn ja, müssen die Englander a, mit der CL-Geschwindigkeit deutlich rauf und b, müssen mit der BC-Geschwindigkeit deutlich rauf.
Oder c, der 11k-Kreuzer kann die Aufgabe auch erledigen.  

Eine Kalibererhöhung bei Helgoland ist eher wenig wahrscheinlich, und auch nicht nötig. Erstens wollte Dtl England nicht unbedingt provuzieren (auch deshalb FEsthalten am 30,5-Kaliber), und die deutschen 30,5er waren den englischen weit überlegen. Bei den Königen kommt eine Kalibererhöhung durchaus in Frage, früher aber kaum.

So, dann mal bei den Briten nachgesehen:
Zwischen "Dreadnought" und "Hercules" laufen die ersten 10 britischen Schlachtschiffe (Stapellauf bis Ende 1910, "Orion" ausgeklammert) 21,5-22kn.

echt? Breyer sagt 21Kn für alles bis QE, und auch diese Seite (von der ich die meisten Infos zu Preisen ziehe):
das hier
gibt auch für Probefahrten kaum Werte über 21,5Kn an.
Wenn wir bei denen Probefahrtergebnisse nehmen, dann bitte auch bei den dt - und dann kann eine Kaiser schon so 22,5Kn laufen  

mfg

alex

PS:
@Thomas:
habs schon mal vorgerechnet, bei Verzicht auf die Grossen Kreuzer, Vergrösserung der Kleinen Kreuzer, UND GEschwindigkeitserhöhung bleiben immernoch gut 200mRM übrig!!! Drei schnelle Bayern, zB...

[DST]

@ huszar

wenn du deine könige auf 25kn bringst hänge ich dir die tiger hinten dran anstatt der invincible.
mit 29kn sollte die schnell genug sein.

welcher bc ist langsamer als deine linienschiffe

mfg dirk

[Spee]

@Alex,

könntet ihr euch bitte einigen, was ihr zu bauen gedenkt.
Ok, für die Geschwindigkeiten habe ich teilweise andere Angaben (keine Probefahrten, die sind im Breyer höher). Wir können aber den Breyer gern als Reverenz benutzen, damit alle von gleichen Daten ausgehen.
Vorerst möchte ich aber einen klaren Vorschlag, wie ihr vorgehen wollt.

Nachtrag: Kannst du bitte mit Daten beweisen, daß das britische 12" so deutlich dem deutschen unterlegen war.

[Kosmos]

Die wirksame Feuerkraft wird bei einer Reduzierung auf 8 Geschütze (statt 12 in hexagonal-Aufstellung) gegenüber den historischen Helgolands trotz einer Reduzierung um etwa ein Drittel SA-Geschütze praktisch nicht verringert. Die Bestreichungswinkel sind auch identisch. Das einzige was reduziert wird, ist der Redundanz-Faktor (Feuer-Lee Reserve), und die Wichtigkeit desselben kann bei Linienschiffen eh mit einem Fragezeichen versehen werden. Braucht man nicht.

ne ne Breitseite, die muss stimmen Schau dir Könige und Kaiser, Breitseite ist nicht redundant. 
........
Ich schlage vor:
- zumindest bei Überlast 24 kn bei allen Schlachtschiffen nach Nassau Klasse
- Helgolands, ein Schlachtschiff zusätzlich, 3 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 12"
- Kaisers, ein Schlachtschiff zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm
- Königs, 2 Schlachtschiffe zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm

Rest an Kleine Kreuzer, dabei eine Überlegung, man könnte sich mit "pimp up" bei 6-8 Kreuzer begnügen.

[Huszar]

Hallo Thomas,

Breyer und die angegebene Seite als Grundlage wäre ok.

Nachtrag: Kannst du bitte mit Daten beweisen, daß das britische 12" so deutlich dem deutschen unterlegen war.

Beweis
genügend?

könntet ihr euch bitte einigen, was ihr zu bauen gedenkt.

Hmm.. Delcyros und ich sprechen schon einige Zeit über folgendes:
- Schlachtkreuzer streichen
- die Kleinen Kreuzer ab 1907 auf 8-10*15cm, 10-12cm GP und 27+Kn bringen
- die Linienschiffe nach Nassau auf 23+ (25?)Kn bringen - bei mindestens identischer Panzerung und Breitseite.

Was Kosmos will, weiss ich - wie meistens - nicht.

Helgoland sollte - um die Englander nicht unnötig zu reizen - auf jeden Fall mit 12" ausgerüstet werden, Luitpold und König (Bayern) eher 34-35cm. Ist aber vorerst Detailfrage. Frage ist ebenfalls, was mit den restlichen 200+ mRM, die nach den oben erwähnten Modifizierungen übrig bleiben, passieren soll.

mfg

alex

[Spee]

@Kosmos,

wie vereinbarst du die 4 zusätzlichen Schlachtschiffe mit dem Flottengesetz? Soll ja bestehen bleiben.

@Alex,

den Satz habe ich wohl gelesen, aber die Daten machen diese Aussage doch etwas "relativ".
25kn auf einer Nach-"Nassau". Das wird aber eine dickes Plus an Gewicht bei der Antriebsanlage. Ihr werdet sie entweder deutlich größer bauen müssen oder die Bewaffnung (Panzerung?) runtersetzen müssen. Wie entscheidet ihr euch und wie soll die Klasse etwa aussehen (Daten)? Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal sollten sie zu diesem Zeitpunkt auch passen.

[Huszar]

Hehe...

Passten VDT, Moltke und Co durch den Kanal? Laut Griessmer hat Tirpitz schon bei Nassau entschieden, auf die Kanalfrage keine Rücksicht zu nehmen. 

Bezüglich den konkreten Einzelheiten der Schiffe müssten wir noch etwas grübeln, Um die Helgoland auf 23Kn zu bringen, wären aber auf jedem Fall um die 42-45.000 PS nötig.
Als Einsparung würde ich auf jeden Fall auf T-Rohre verzichten. Bringt nichts, nur Raum- und Gewichtzuwachs.

mfg

alex

PS:
Grundsätzlich wäre Projekt 14 zu bedenken, aber mit 4 Türmen (zwei überhöht auf der Back, zwei Flügeltürme, ein Turm am Heck). KDM mit 28.000PS wiegen ca. 2060t, Turbinen mit 45000PS ca. 2815t, ein 30,5er Turm mit Mun und Barbette insgesamt ca. 900t. Bleiben noch 145t. Breitseitengewicht ist mit Real-Helgoland identisch.

[Kosmos]

@Spee
naja, eine Idee, theoretisch könnte man so verfahren:

- Helgolands, ein Schlachtschiff zusätzlich, 3 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 12"
- Kaisers, ein Schlachtschiff zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm
- Königs, 2 Schlachtschiffe zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm

hier dann doch keine zusätzliche Einheiten
sondern:
Grose Kreuzer:

Moltke 350 mm GP, SA 32-34 cm, 24 kn
Goeben 350 mm GP, SA 32-34 cm, 24 kn
Seydlitz 350 mm GP, SA 32-34 cm, 24 kn
Derfflinger 350 mm GP, SA 32-34 cm, 24 kn

[delcyros]

Die wirksame Feuerkraft wird bei einer Reduzierung auf 8 Geschütze (statt 12 in hexagonal-Aufstellung) gegenüber den historischen Helgolands trotz einer Reduzierung um etwa ein Drittel SA-Geschütze praktisch nicht verringert. Die Bestreichungswinkel sind auch identisch. Das einzige was reduziert wird, ist der Redundanz-Faktor (Feuer-Lee Reserve), und die Wichtigkeit desselben kann bei Linienschiffen eh mit einem Fragezeichen versehen werden. Braucht man nicht.

ne ne Breitseite, die muss stimmen Schau dir Könige und Kaiser, Breitseite ist nicht redundant. 
........
Ich schlage vor:
- zumindest bei Überlast 24 kn bei allen Schlachtschiffen nach Nassau Klasse
- Helgolands, ein Schlachtschiff zusätzlich, 3 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 12"
- Kaisers, ein Schlachtschiff zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm
- Königs, 2 Schlachtschiffe zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm

Rest an Kleine Kreuzer, dabei eine Überlegung, man könnte sich mit "pimp up" bei 6-8 Kreuzer begnügen.

Die Breitseite einer Helgoland mit 12 x 12" ist: 8 Geschütze. Die Breitseite einer Helgoland mit VdT-Aufstellung und 8 x 12" ist: 8 Geschütze. Keine Änderung im Breitseitgewicht. Mit redundant ist auch was anderes gemeint. Die Idee sah vor, bei Verlust von SA Türmen der einen Seite die andere Seite mit intakten Geschützen ins Spiel zu bringen. Macht aber bei Linientaktiken wenig Sinn. Die hexagonal-Aufstellung der Nassaus & Helgolands ist eigentlich sehr verschwenderisch, 2 SA Türme sind immer maskiert, manchmal sogar 3. Bei VdT-Aufstellung sind max. 2 Türme maskiert, üblicherweise nur einer und manchmal (Breitseite!) keiner. Die Bestreichungswinkel sind gleich. An der effektiven Feuerkraft ändert sich also nix. Wenn die Engländer von 10 auf 8 Geschütze runtergehen, reduzieren sie dagegen ihre effektive Breitseite.

Mit dem Geld was wir wieder sparen kann über eine Kalibererhöhung ab KÖNIG ernsthaft nachgedacht werden. Sollte dann aber unbedingt ein einheitliches Kaliber mit BAYERN werden. Das 38cmL45 ist eigentlich hervorragend aber manchmal glaube ich, dass das von Krupp 1912 vorgeschlagene 36cmL50 in manchem (Streuung, Reichweite) sinnvoller sei.


Zur Kostenabschätzung Vgl. Grießmer S. 186, Projekt IIIc mit 8 x 30,5cm L45 in VdT-Aufstellung (bereits für Goeben/Moltke erstmals erwogen), sowie 12 x 15cmL45, 12 x 8.8cm L45 und 4 TR. Panzerung am GP ist etwas leichter mit 280mm und an den Türmen nur 250mm (200mm Barbetten) aber dafür auch 250mm Zitadellpanzer (!). Konstruktionsgeschwindigkeit liegt bei 24.5 Kts. Depl. bei etwa 24.000t. und die Kosten bei ~42 Mio RM. Leichte Vergrößerung zur Verbesserung des Turmschutzes (350mm Front, 250mm Barbetten), des GP (+ 20mm) und zweier zusätzlicher 15cm Kasematt-MA. Antriebsanlage kann beibehalten werden, damit reduziert sich die Konstruktionsgeschwindigkeit auf ~24.0 Kts. Depl. steigt auf ~ 24.800 t & Kosten auf etwa 45 Mio RM aber das Ding ist dann schnell & exzellent geschützt (de fakto besser als Helgoland).

[Spee]

Servus,

ok, die Sache ist simpel. Da Deutschland 1908 keinen großen Kreuzer baut, lasse ich den Bau von "Indefatigable" aus. 1,5 Mill. Pfund für eine stärkere Maschinenanlage der "Orions" auf ca. 24kn sollten reichen.

@Kosmos,

deine großen Kreuzer sind aber dann kostenintensiver als alles, was bis dahin gebaut wurde.

[Kosmos]

@delcyros

ok, hab die Länge von Helgoland und VDT angeschaut, mit Turbinen könnte die Türme schiffslängs weit genug von einander eingebaut werden um vernünftige Bestreichungswinkel nach BEIDEN Seiten zu bekommen, würde gehen.

@Spee

deine großen Kreuzer sind aber dann kostenintensiver als alles, was bis dahin gebaut wurde.

das waren die GK der Hochseeflotte ebenfalls. 
Derfflinger durften satte 12-14 Millionen mehr kosten als Könige, waren ich glaube sogar teuerer als Bayern...

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auf jedenfall ausgezeichnet war bei deutschen 12" die Mechanik->Feuerrate,
Interessant auch Vergleich bei 15", da waren deutsche Geschütze ebenfalls wesentlich schneller:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.htm
2) Post-war loading tests by the British on Baden found that it took only 23 seconds from the time the guns fired until they were ready to fire again, compared to 36 seconds for Queen Elizabeth.
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Mit dem Geld was wir wieder sparen kann über eine Kalibererhöhung ab KÖNIG ernsthaft nachgedacht werden. Sollte dann aber unbedingt ein einheitliches Kaliber mit BAYERN werden. Das 38cmL45 ist eigentlich hervorragend aber manchmal glaube ich, dass das von Krupp 1912 vorgeschlagene 36cmL50 in manchem (Streuung, Reichweite) sinnvoller sei.

vielleicht, Gewichtersparniss in mehr Antriebsleistung. Option.

Zur Kostenabschätzung Vgl. Grießmer S. 186, Projekt IIIc mit 8 x 30,5cm L45 in VdT-Aufstellung (bereits für Goeben/Moltke erstmals erwogen), sowie 12 x 15cmL45, 12 x 8.8cm L45 und 4 TR. Panzerung am GP ist etwas leichter mit 280mm und an den Türmen nur 250mm (200mm Barbetten) aber dafür auch 250mm Zitadellpanzer (!). Konstruktionsgeschwindigkeit liegt bei 24.5 Kts. Depl. bei etwa 24.000t. und die Kosten bei ~42 Mio RM. Leichte Vergrößerung zur Verbesserung des Turmschutzes (350mm Front, 250mm Barbetten), des GP (+ 20mm) und zweier zusätzlicher 15cm Kasematt-MA. Antriebsanlage kann beibehalten werden, damit reduziert sich die Konstruktionsgeschwindigkeit auf ~24.0 Kts. Depl. steigt auf ~ 24.800 t & Kosten auf etwa 45 Mio RM aber das Ding ist dann schnell & exzellent geschützt.

fast perfekt, ich meine in dieser Größenordnung kommt es auf paar Mio mehr nicht an, wenn man einige Schwächen beseitigen kann dann ruhig draufzahlen.

[Spee]

@Kosmos,

nur damit ich es richtig einordnen kann, du baust dann die großen Kreuzer als Schlachtschiffe, keine großen oder größeren Kreuzer als die vorhandenen kleinen Kreuzer?

[delcyros]

Servus,

ok, die Sache ist simpel. Da Deutschland 1908 keinen großen Kreuzer baut, lasse ich den Bau von "Indefatigable" aus. 1,5 Mill. Pfund für eine stärkere Maschinenanlage der "Orions" auf ca. 24kn sollten reichen.

Wenn du die I wegläßt, spart England nach Breyer 1.7 Mio. Pfund. Australien & Neuseeland ordern dann die nächste Klasse eines Schlachtkreuzers? Die Geschwindigkeitserhöhung der vier Orions schlagen mit etwa 2.0 Mio zu Buche, ist also ziemlich knapp, 0.3 Mio Mehrausgaben. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du Neptune nicht verbessern willst?

Die Aufgabe des BC-Baus ist die sinnvollste Lösung aus englischer Sicht. Politisch aber sehr schwierig, da Lieblingskind Fishers.

[Leutnant Werner]

@Thomas, #169

Betreffend WIESBADEN: " As a result Boedicker signalled to Hipper at 1800, and again to Hipper and Scheer via the DERFFLINGER at 1802, that he was under fire from enemy battleships, and some minutes later gave their position (at least 7 miles too far north), followed by a signal that the WIESBADEN was disabled, and by a request to the REGENSBURG to send a destroyer to take the WIESBADEN in tow."
(Campbell: Jutland, p. 113)

Die Deutsche Bucht 1917 hast Du ebenfalls mal gerade in Deine Richtung umgedeutet, obwohl sonnenklar die Engländer dort Helgoland 1914 wiederholen wollten und das genauso sonnenklar nicht geklappt hat bei übrigens für die Nordsee normalen Wetterbedingungen, weil die Deutschen ein wenig was verändert hatten.

Von anderen in diesem Thread - und ich meine jetzt hier nicht die -letztendlich unbeweisbaren- Hypothesen - verlangst Du eine gewisse Präzision, dann bringe sie aber auch selbst.

In diesem Sinne
weiterhin viel Spass mit dem Thread

Ekke

[Kosmos]

@Spee
wenn ich mich nicht verzählt habe dann haben VDT, Moltke, Goeben, Seydlitz, Derfflinger, Lützow, Hindenburg zusammen
339 Mio gekostet.
Mehrausgaben:
für 4 Helgolands, 4*3=12
5 Kaiser, 5*5=25
4 Könige, 4*5=20
zusammen 57 Mio
4 Große Kreuzer als Schlachtschiffe zusammen 200 Mio
Macht 257 Mio.
339-257= 83 noch auszugeben:
20 Mio gehen an Bayern für Geschwindigkeitssteigerung, sollen ja mit dem Rest mithalten können.
Dann Zitat:

Rest an Kleine Kreuzer, dabei eine Überlegung, man könnte sich mit "pimp up" bei 6-8 Kreuzer begnügen.

8 Kleine Kreuzer mit jeweils zusätzlich 6 Mio aufpeppeln=48
Damit haben wir eine effektive Komponente der Flottenaufklärung, und die Engländer haben ständig den Gespenst eines Kreuzerkrieges vor Augen.
15 Mio als Reserve, falls in einem der Bereiche zu optimistisch.