Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Huszar]

Hallo,

Für unser Schlachtschiff haben wir also schon zwei Alternativen:

Grundsätzlich wäre Projekt 14 zu bedenken, aber mit 5 Türmen (zwei überhöht auf der Back, zwei Flügeltürme, ein Turm am Heck). KDM mit 28.000PS wiegen ca. 2060t, Turbinen mit 45000PS ca. 2815t, ein 30,5er Turm mit Mun und Barbette insgesamt ca. 900t. Bleiben noch 145t. Breitseitengewicht ist mit Real-Helgoland identisch.

Wurde real als Alternative zu Helgoland erwogen (allerdings mit 6 Türmen und 21Kn), Kosten um die 48mRM. Panzerung war mit Helgolnad identisch.

Sowie:

Zur Kostenabschätzung Vgl. Grießmer S. 186, Projekt IIIc mit 8 x 30,5cm L45 in VdT-Aufstellung (bereits für Goeben/Moltke erstmals erwogen), sowie 12 x 15cmL45, 12 x 8.8cm L45 und 4 TR. Panzerung am GP ist etwas leichter mit 280mm und an den Türmen nur 250mm (200mm Barbetten) aber dafür auch 250mm Zitadellpanzer (!). Konstruktionsgeschwindigkeit liegt bei 24.5 Kts. Depl. bei etwa 24.000t. und die Kosten bei ~42 Mio RM. Leichte Vergrößerung zur Verbesserung des Turmschutzes (350mm Front, 250mm Barbetten), des GP (+ 20mm) und zweier zusätzlicher 15cm Kasematt-MA. Antriebsanlage kann beibehalten werden, damit reduziert sich die Konstruktionsgeschwindigkeit auf ~24.0 Kts. Depl. steigt auf ~ 24.800 t & Kosten auf etwa 45 Mio RM aber das Ding ist dann schnell & exzellent geschützt (de fakto besser als Helgoland).

Durchschnittspreis für eine Helgoland waren 45,47 mRM. Bei beiden Alternativen wären die Preise weit unter 50mRM zu setzen, bei Projekt 14 ca. 48, bei IIIc 45,5-46mRM (hat ja einen Turm weniger).
Eingespart werden bei VDT 36,5mRM, Zusatzausgaben für die vier Schiffe 2-10mRM. Die vier Kolbergs grösser machen kostet weitere ca. 4 mRM, im ungünstigsten Fall bleiben immernoch 22,5 mRM übrig. Wenn als Kreuzer-Ersatz eine fünfte Kolberg gebaut wird, sind wir immernoch bei ca. 12,5 mRM, die verbraten werden können. T-Boote? (btw: was kosteten diese???)

Wenn du die I wegläßt, spart England nach Breyer 1.7 Mio. Pfund. Australien & Neuseeland ordern dann die nächste Klasse eines Schlachtkreuzers? Die Geschwindigkeitserhöhung der vier Orions schlagen mit etwa 2.0 Mio zu Buche, ist also ziemlich knapp, 0.3 Mio Mehrausgaben. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du Neptune nicht verbessern willst?

die weitere Frage ist, was mit den kleinen Kreuzern passieren soll. Die neun Kreuzer 1908/1909 wären in keiner Weise den deutschen gewachsen - weder von der Geschwindigkeit, noch an Feuerkraft. Auf einen Einheitstyp von 8mRM (400.000,-GBP) gebracht würde es gut 7mRM (350.000,-GBP) Mehrausgaben bedeuten 

mfg

alex

[DST]

die weitere Frage ist, was mit den kleinen Kreuzern passieren soll. Die neun Kreuzer 1908/1909 wären in keiner Weise den deutschen gewachsen - weder von der Geschwindigkeit, noch an Feuerkraft. Auf einen Einheitstyp von 8mRM (400.000,-GBP) gebracht würde es gut 7mRM (350.000,-GBP) Mehrausgaben bedeuten 

Zwischen Blonde und Centaur wären das 46 Kleine Kreuzer, die aufgerüstet werden müssten - statt ca. 5,7 mRM/Stück würden Schiffe in der Grösse einer C-Klasse ca. 8 mRM kosten. 105,8 mRM mehrausgaben oder 5,3 mGPD

ok ab 1908/09 gibt es gerüchte wonach deutschland mit den kaliber rauf geht.
also werden die neptun ,colossus und hercules nicht gebaut.
stattdessen wird die orion vorgezogen.
das gesparte geld , ca 5mio gpd ,stecke ich in meine kreuzer .

blond bis brisbane macht ca 2,3 mio gpd damit die 20 kreuzer euren gleichwertig sind.
bleiben 2,7 mio über.
damit steigere ich die geschwindigkeit aller schiffe ab orion um ca 2kn.

mfg dirk

[delcyros]

Hi Dirk,

HMS NEPTUNE wurde bereits im Januar 1909 auf Kiel gelegt, die Bauordre wurde bereits im September 1908 vergeben, einem Monat vor der Kiellegung von OSTFRIESLAND. Bei einer Bauaufgabe kommen Vertragsstrafen auf die Regierung zu. Die Bauordre der anderen beiden wurde im Januar 1909 vergeben, zu diesem Zeitpunkt sind nur drei HELGOLAND Schiffe im Bau, und keines ist weit genug fortgeschritten um zu wissen, was sich dahinter verbirgt. Kann man aber eher ändern als NEPTUNE, von einer Bauaufgabe würde ich abraten.

Um mal die komplizierte Theoriedisskussion miteinzubeziehen, je nachdem, welches Diffusionskonzept der Innovationen du verfolgst (Renfrew? Mausse?), kommst du jetzt in Erklärungsschwierigkeiten, wieso England überhaupt darauf reagieren sollte (abgesehen davon, dass sie wahrscheinlich wenig davon wissen können)...
England baut & die Welt reagiert drauf (Innovation von oben ist gemeinhin resistent gegen Adaptionsdruck von außen, dafür haben wir auch genug historische Hinweise).

Mit 2.7 Mio kannst du nicht die Liniengeschwindigkeit aller Linienschiffe nach Orion derart erhöhen. Du wirst das wahrscheinlich als Konventionalstrafe an die Werften abtreten dürfen, verzichtest du auf den Bau dreier Linienschiffe.
Für die zwanzig Leichten Kreuzer reichen 2.3 Mio GBP wahrscheinlich aus, für die ACTIVE-class wird aber eher mehr Geld benötigt.

[Spee]

@Ekke,

gut, ich präzisiere:

7.17Uhr: Führer II.AG an "Regensburg": "Ein Torpedoboot nach 'Wiesbaden' schicken, in Schlepp nehmen."

Was passierte danach? Nichts, weil keine Möglichkeit bestand, daß Schiff zu erreichen.

8.00Uhr: Hochseechef an I.F.d.T.: "'Wiesbaden'-Besatzung aufnehmen!"
8.03Uhr: "Rostock" an III.Flottille: "3 Boote zu 'Wiesbaden', Besatzung bergen, Richtung NO."
8.03Uhr: "S53" an "V71": "An Gruppenführer: mit Ihren 3 Booten zu 'Wiesbaden' gehen, Mannschaft bergen, Richtung NO."
8.05Uhr: Hochseechef an "Rostock": 'Wiesbaden' Hilfe bringen!"

Keine Äußerung über ein Abschleppen. Selbst die Bergung der Besatzung ist im Endeffekt nicht gelungen.

Pizza ist fertig  !

[DST]

@delcyros

die pläne für helgoland stammen von 1907/08 , genug zeit um vor der bauvergabe von neptun , colossus und hercules
als gerücht in england an zu kommen.
also : wo kein bauauftrag da keine strafe 
außerdem ist es lächerlich einerseits die komplette deutsche flotte um zu planen aber andererseits darauf zu bestehen das england nur das bauen darf was sie in wirklichkeit gebaut haben.

und wenn 2,3mio für die kreuzer nicht reichen gibts halt 2,8mio , danach habe ich immernoch genug geld um 12 schlachtschiffe schneller zu machen.
denn ihr gebt für 13 schiffe in etwa das gleiche aus um 24kn zu schaffen.

und was das warum sollten sie das tun betrifft:
wegen den eigenen ego , england würde es doch nie zulassen das ein deutsches schiff mehr feuerkraft besitzt als ein eigenes.

und was gibts da besseres als dickere kanonen und die hatte nunmal die orion klasse.

alternativ könnte man auch eine weitere orion bauen und noch 300.000 in die kreuzer stecken.

möglichkeiten ohne ende auf jede nochso kleine veränderung der deutschen flotte zu reagieren.
und am ende kommt immer das gleiche raus: england hat mehr schiffe , mehr möglichkeiten und die bessere ausgangslage.

mfg dirk

[Kosmos]

möglichkeiten ohne ende auf jede nochso kleine veränderung der deutschen flotte zu reagieren.
und am ende kommt immer das gleiche raus: england hat mehr schiffe , mehr möglichkeiten und die bessere ausgangslage.

letztendlich ja, man schau auf Revenge und QE Klassen, auch quantitativ "alle Unklarheiten beseitigt".

Trotzdem, jedes andere Szenario in pukto Bewaffnung ist für die Hochseeflotte günstiger als die reale Situation bei Jutland.

[Spee]

@Ekke,

weiter gehts mit der Deutschen Bucht 1917.

Die Vorbereitung der deutschen Deckungsgruppe war "brillant", hier ein paar Auszüge aus dem KTB von Kapitän zur See Graßhoff, Kommandant "Kaiserin":


"Ich weiß nicht, ob II.AG auf dem Weg Mitte zurückkehren wird oder auf Weg Blau" ... "Mit welcher Fahrt F.d.II.AG vorzustossen beabsichtigt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, wie viel Meilen die Minensucher mit ausgebrachtem Gerät laufen können." ... "Ich bin also auf Vermutungen angewiessen."

Nach Meldung von II.AG über Angriff durch feindliche Streitkräfte in Quadrat 058, trat folgende Situation ein:

"Das II.AG bereits in 058 steht, ist sehr unwahrscheinlich." ... "Ich gebe F.T.O. sofort Befehl, wegen des Quadrats bei II.AG anzufragen...F.T.O. meldet mir, daß vom Flottenflaggschiff bereits Aufklärung wegen des Quadrats verlangt, nochmalige Anfrage also unnütz sei." ... "'Königsberg' meldet "schwere feindliche Streitkräfte", leider ohne Quadrat." ... "Wetter ist unsichtig.Sichtweite höchstens 150hm."

Was haben wir bis jetzt. Eine Deckungsgruppe, die nicht weiß wo die Aufklärungsgruppe steht und wohin sie fährt und keinerlei Ahnung hat, welche britischen Streitkräfte ihr gegenüber stehen.

"Allmählich kommen einzelne Schiffe aus dem Nebel heraus, es werden mindestens 4 Einheiten gezählt, die in stumpfer Staffel auf uns zuhalten. Einige wollen bis 7 Schiffe gesehen haben. Es sind große Schiffe mit langer Back und Sprung im Deck, bei einem wird mit Sicherheit ein Dreibeinmast festgestellt. Einige scheinen zwei, einige drei Schronsteine zu haben."
"'Kaiserin' feuert die erste Salve mit 160hm ohne sichere Entfernungsmessung...Einschlag nicht zu sehen. Entfernung muß also deutlich kürzer sein ... Feind manövriert und wird eine zeitlang nicht gesehen ... Feind dreht hart nach NW ab, hört auf mit feuern und kommt gleich darauf aus Sicht."
"Ich habe das Gefühl, II.AG von dem Feuer dieses Gegners wirksam entlastet zu haben."

Conclusio: Die deutsche Deckungsgruppe hat keinen genauen Anhaltspunkt, wie der britische Verband zusammengesetzt ist und wie stark er ist. Die Sichtverhältnisse lassen teilweise keine genaue Entfernungsmessung zu.

Am Ende noch die Zusammenfassung:

"Als Erfahrung aus dem Gefecht möchte ich hervorheben, daß es in Zukunft notwendig sein wird, die Stichfahrten durch ein ganzes Geschwader decken zu lassen.Hätte der Feind, der an Bb. von "Königsberg" stand, nicht wider erwarten nach dem Treffer auf "Königsberg" abgedreht, sondern wäre mit hoher Fahrt nach SO vorbeigelaufen, so wäre die Lage der deutschen Streitkräfte höchst kritisch geworden, besonders da sie infolge der Minenfelder an eine allgemeine Richtung gebunden war."

Soweit die Fakten.

[Leutnant Werner]

Thomas, Du verfehlst den Punkt:

1. Im Gegensatz zu Helgoland 1914 war eine Deckungsgruppe vorhanden.

2. Zu der Deckungsgruppe gab es sogar noch eine Deckungsgruppe der Deckungsgruppe, die beim heldenhaften Abdrehen der Briten gerade in Sicht kam.

3. Die Deckungsgruppe erzielte auch Wirkung. Eine Zwölfzoll-Granate von KAISERIN löschte die komplette Brücke von HMS CALYPSO aus. Zuvor hatten die leichten Kreuzer der zweiten Aufklärungsgruppe mehrere Treffe auf den "grossen leichten Kreuzern" der Briten erzielt.

Umgekehrt haben die Briten nicht so genau gefeuert. Ihnen gelang es, eine Hilfsminensuchboot zu erbeuten. Versenkt haben sie es nicht, weil sich die Besatzung, ohne das das Schiff getroffen worden war, in die Boote begab, als es unter das Feuer schwerer Geschütze der Briten kam.

4. Dass die Kommunikation bei den Deutschen scheiße war, zählt nicht, wenn man bedenkt, dass die Deutschen, die bei der Schlacht 1914 über 1000 Mann verloren hatten, darunter fast 800 Gefallene, diesmal nur 64 Ausfälle (21 Tote) zu beklagen hatten und als taktischer Sieger aus dem Gefecht hervorgingen.

5. Die Sichtbedingungen waren ähnlich gut oder schlecht wie bei Helgoland 1914 oder der Hauptphase der Jütland-Schlacht.

Egal, wie scheiße die Deutschen an diesem Novembertag vorgegangen sind, da gab es ein paar andere, die sich noch blöder angestellt haben.

Ich finde, diese Wahrheit muss man nicht persönlich nehmen

Schönen Abend noch

Ekke

PS: Ich weiß, was mein Fehler ist: Ich halte nicht alle Entscheidungen von Jackie Fisher für richtig

[Spee]

 

Genau, lieber "heldenhaft" abdrehen, als ins Minenfeld fahren und wirklich noch blöder zu sein.

"Da das Gefecht sich immer mehr dem als minenverseucht bekannten Gebiet näherte, ließ Admiral Napier, der die schweren Schiffe der Minengefahr nicht aussetzen wollte, nur die kleinen Kreuzer die Verfolgung fortsetzen, als plötzlich um 10 Uhr 46 "Kaiser" und "Kaiserin" unter Führung von K.z.S. Grasshoff auf dem Kampfplatz erschien..."

[Leutnant Werner]

MOMENT,
muss mich selbst korrigieren:
1. Der Treffer auf CALYPSO wurde entweder von FRANKFURT oder PILLAU erzielt.
2. Der Treffer von KAISERIN wurde wenig später, kurz vor 11 Uhr auf CALEDON in Höhe der WL erzielt, ohne ernstliche Wirkung

Quelle: Der Krieg zur See 1914-18, Band 7, S. 107, 117

Soviel Präzision muss sein

Gruß
Ekke

[Leutnant Werner]

Noch ein Hinweis: Die britischen Verbände folgten den Deutschen weitgehend, und konnten die Minengefährdung in einem berechenbaren Mass halten.

Schöner Abend noch

Gruß

[Spee]

Aber mal ehrlich, wenn Kapitän z.S. Grasshoff nicht zufälligerweise den richtigen der möglichen Zwangswege benutzt hätte, wäre die Deckungsgruppe nie rechtzeitig bei der II.AG angekommen. Die Planung der Operation war absolut lausig.

[delcyros]

und wenn 2,3mio für die kreuzer nicht reichen gibts halt 2,8mio , danach habe ich immernoch genug geld um 12 schlachtschiffe schneller zu machen.
denn ihr gebt für 13 schiffe in etwa das gleiche aus um 24kn zu schaffen.

und was das warum sollten sie das tun betrifft:
wegen den eigenen ego , england würde es doch nie zulassen das ein deutsches schiff mehr feuerkraft besitzt als ein eigenes.

und was gibts da besseres als dickere kanonen und die hatte nunmal die orion klasse.

alternativ könnte man auch eine weitere orion bauen und noch 300.000 in die kreuzer stecken.

möglichkeiten ohne ende auf jede nochso kleine veränderung der deutschen flotte zu reagieren.
und am ende kommt immer das gleiche raus: england hat mehr schiffe , mehr möglichkeiten und die bessere ausgangslage.

mfg dirk

Lieber Dirk,

ich bin mir nicht sicher, ob deine Argumentation für das 13.5" nicht am historischen Befund vorbei geht. Historisch betrachtet hatten die HELGOLANDS 12" Geschütze, nicht 11". Und: Statt 12 wie historisch, haben sie nur 8 an Zahl bzw. 10 (müssen wir uns noch mit Alex einigen). Die Feuerkraft erhöht sich also nicht und eine Kalibersteigerung gibts auch nicht. Damit fällt der Innovationsdruck zum 13.5" hin schlechter aus als im historischen Befund.  Was sich gegenüber den historischen HELGOLANDS ändert ist die Geschwindigkeit und Details des Schiffschutzes. Eine Kalibersteigerung wird erst verzögert einsetzen (und diese Verzögerung ist historisch gut belegt mit der Kiellegung Nov. 1909) nach meinem Dafürhalten -und ich kann mich irren- könnten Antwortbauten dann auch eine Geschwindigkeitssteigerung erfahren, da nun genügend Kenntnisse über die Helgolands vorliegen. Dieses Scenario ist von Thomas weiter oben aus englischer Perspektive bereits überzeugend beschrieben worden.

Außerdem sind deine 20 Kleinen Kreuzer mit 100.000 GP mehr pro Stück jetzt zwar genauso schnell wie der Kl. Kreuzer aber weder so gut geschützt, noch so gut armiert. Alles in allem also weiterhin unterlegen (Knallfrösche). Um eine wirklich passende Antwort zu bauen müßtest du dich an die 9.000t. County-Klasse orientieren (4" GP, 14 x 6"BL), aber:
>>>statt VTE  nun mit Turbinen & etwa 50.000 SHP + für 28 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit statt 23.0 Kts.
d.h. wenn die unteren Kasematt 6" wegfallen (10 x 6" BL) und bei Akzeptanz einer moderneren & kompakteren Turbine statt VTE dürfte sich das ganze preislich nicht wesentlich ändern bei 28 Kts
Historisch kostete eine 23 Kts County 775.000 GBP bei 20 Stück werden also 15.5 Mio. GBP an Kosten (!) fällig.
6 X Catham: 2 Mio
3 x Active: 0.75 Mio
4 x Weymouth: 1.5 Mio
5 x Bristol: 1.75 Mio
2 x Blonde: 0.65 Mio
Willst wirklich -und wenn ja, wo kürzt du? Wenn du bei den schnellen Scouts bleibst, dann hast du nichts gewonnen (BRISTOL, CATHAM & WEYMOUTH Klassen haben zwar bis max. 8 x 6"BL aber nur einen sehr schmalen 2" GP Mittschiffs für weniger als 50% cwl sowie 0.5" Decks, kaum Splitterschutz gegen 6", BLONDE & ACTIVE -Klasse haben überhaupt keinen GP)

MfG,
Delc

P.S.: Alex, wenn was übrigbleibt dann fürs nächste Haushaltsjahr sparen. Wird alles noch gebraucht. P-13 oder IIIc?

[DST]

Außerdem sind deine 20 Kleinen Kreuzer mit 100.000 GP mehr pro Stück jetzt zwar genauso schnell wie der Kl. Kreuzer aber weder so gut geschützt, noch so gut armiert. Alles in allem also weiterhin unterlegen (Knallfrösche).

die town-kreuzer sind bis auf bristol  ähnlich stark bewaffnet.
und für 30% mehr geld dürfte etwas mehr drin sein als nur 3 kn.
und selbst wenn das geld nur für die geschwindigkeit reicht, mehr braucht es doch nicht.
die kreuzer sind dann schnell genug um sich richtung schlachtkreuzer zurück zu ziehen.
und ich glaube gegen die 34,3 cm einer tiger sehen eure kreuzer auch etwas blaß aus

und was die historie betrift. wenn du dem kaiser beibringst auf 7 großkampfschiffe zu verzichten,
dann erkläre ich den engländern das 30,5 cm niemals reichen.



p.s.:
selbst wenn man nix ändert. selbst wenn die town-kreuzer so langsam bleiben und neptun,colossus und hercules so gebaut werden, wie sie ja gebaut worden sind. selbst dann kann england seine kreuzer , dank seiner schlachtkreuzer , ausreichend schützen gegen alles was deutschland an aufklärern zustande bringt.
jede änderung würde zwar das pendel weiter richtung england verschieben aber grundsetzlich sind sie immer im vorteil.


mfg dirk

[Spee]

@Ekke,

das die Briten weitgehend folgten, widerspricht den deutschen Aussagen. Wie konnten die Briten die Gefährdung der eigenen Schiffe in berechenbaren Maß halten, wenn der Führer der deutschen Deckungsgruppe das Fahren auf Zwangswegen ohne Möglichkeit zu manövrieren als kritisch für den deutschen Verband bezeichnet?

@DST,

man könnte auch das von Berry 1912 vorgeschlagenen B2-Projekt verwirklichen:

8.000t; 28kn; 40.000PS; 4-19cm, 8-15cm; 152mm Seitenpanzer; 740.000 Pfund (mit kompletter Ölfeuerung ca. 700.000 Pfund)

Der Preis eines "Town"-Kreuzers lag bei 350.000 Pfund. Zwischen 1911 und 1914 wären damit 6 B2 möglich, ohne Etaterhöhung. Nehmen wir den?
Bauen wir dann "Australia" und "New Zealand" als "Lion's" (statt "Queen Mary" und "Princess Royal"), haben wir ca. 3.Mill Pfund gespart, die wir locker für die Erhöhung der Geschwindigkeit der Schlachtschiffe verwenden können.
Damit würde Großbritannien kein Schlachtschiff verlieren, alle Schlachtschiffe zwischen "Orion" und "Queen Elizabeth" laufen ca. 23-24kn, wir können uns 4 "Lion's" leisten und sechs 28kn-Kreuzerjäger. Ohne einen Penny mehr zu bezahlen.