Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[delcyros]

Bevor wir noch sechs weitere Alternativen durchdiskutieren bitte beim gehabten bleiben. Nicht nur der Vollständigkeit halber sondern auch um die Entwicklung auf beiden Seiten nachzuvollziehen und danach mit dem Befund zu vergleichen.
Ich habe auch mein Problem mit der Evolution der LION in unserem Szenario. Der Innovationsdruck hin zum 9" GP ist überhaupt nicht mehr vorhanden (zu stark gegen 6", zu schwach gegen 12", reine Verschwendung). Daher wenn LION dann wahrscheinlich schneller und Panzerung geht eher in Richtung COURAGIOUS-Klasse, d.h. im ungünstigsten Fall bis auf 3" GP runter. Mit dem 13.5" habe ich dagegen weniger Probleme (Innovation von oben, paßt in Fishers Konzept).

Nochmals mit der Bitte eines engl. Bauplanes für 1908/09, damit es weitergehen kann

[Spee]

@delcyros,

na klar, wir spielen die Sachen bis 1914 durch.
Bezüglich des Baudruckes auf "Lion": die Briten haben entsprechende Überlegungen darüber angestellt, siehe die mit 8-23,4cm bedachten Projekte.
Eine Ersparnis von ca. 0,5 Mill. Pfund war ihnen ein Verzicht auf überlegene Kampfkraft nicht wert. Sie wollten die "Lion's".

Wenn die Briten "Hercules" und "Collossus" nicht bauen, werden ca. 3,4 Mill. Pfund frei. Dazu 1,6 Mill. Pfund der "Indefatigable", macht 1909 eine Ersparnis von 5 Mill. Pfund. Die werden in eine Geschwindigkeitserhöhung der nächsten 12 Schlachtschiffe investiert. "Bristol"-Klasse wie gehabt.
Soweit die ersten Änderungen.

[Huszar]

Hallo, Thomas

Wenn der Vergleich nur Dtl und England in die Rechnung zieht, hast du auf jeden Fall Recht. Es gibt aber noch Frankreich und Russland. Es ist wohl anzunehmen, dass beide Länder nicht weniger, als in der Realität bauen werden - also vier Gangut und vier Borodino in der Ostsee und vier Courbet und drei Bretagne (weiter vier Normandie) im Westen. Bei den dt. Schiffszahlen eine durchaus unerfreuliche Relation. (wenn sie wegen der geringeren Bedrohung weniger Schiffe bauen, können sie ebenfalls mehr Geld für ihre Armee ausgeben - und der dt. Vorteil ist zu einem Teil wieder weg).

Bei wengier Bauten könnten die Engländer ebenfalls Geld in ihre Armee stecken.

Klar ist, dass Dtl. nie die Royal Navy totbauen könnte, sogar Tirpitz hats kapiert. Allerdings kann Dtl England zwingen, immer mehr Geld in die Flotte zu stecken, und selbst sogar etwas sparen. Irgendwann ist dann die Finanzielle Schmerzgrenze erreicht - in Dtl Mackensen, in England Hood - und man kann sich anderswie arrangieren. Wichtig wäre dabei, dass England früher die Schmerzgrenze erreicht.  
Ein kompletter Verzicht deutscherseits auf Schlachtschiffe würde mM Fisher in seiner Meinung bezüglich BC bestärken und er könnte durchaus den ausschliesslichen BC-Bau womöglich durchsetzen.

mfg

alex

PS:
@Delc:
hast ja Recht.
In diesem Sinne weitergesponnen:

Bei Neptune und Bellona kann man wahrscheinlich nichts grossartiges mehr machen, da hast du wahrscheinlich recht. Die fünf Bristols wären mit Anfang 1909 ebenfalls ziemlich eng...

Wenn Colossus und Hercules schneller gemacht werden sollen, wird das satt kosten - Türme können nicht wegfallen, da dann die Feuerkraft in die Lächerlichkeit absinken würde. 5,5mRM mehr pro Einheit müssten investiert werden, um sie auf 24Kn zu bringen - weniger macht wenig Sinn, bei 23Kn der dt. Schiffe. Sind 0,55mGBP. Blonde, Blanche und Falmouth als Vertreter der neuen CL-Generation müssten etwa auf 27Kn gebracht werden, bei etwa identischer Bewaffnung. Kostenpunkt pro Schiff nicht unter 100.000,-GBP. Bei Verzicht auf Indefatigable blieben bestenfalls 620.000,-GBP übrig.
Australia und New Sealand wären in der realen Form kaum Sinnvoll. Kaum schneller, als die echten Schlachtschiffe (25 vs 23 bzw 24Kn!) und es fehlt eine Mittelartillerie. Mit 10cm kann man nichts gegen unseren Kreuzer ausrichten!
Für diese und Lion würde das bedeuten: mindestens 28Kn Geschwindigkeit, 6" Gürtel, 8*34,3+10*15+8*10cm. Die Mehrausgaben würde ich auf 1,8 mRM für die Geschwindigkeit, ca. 0,7-0,8 mRM für die Bewaffnung beziffern, durch die geringere Panzerung könnten etwa 1m eingespart werden. Zusätzliche Kosten also von ca. 1,5-1,6mRM (77.500,-GBP bei Lion, 375.000,-GBP bei Australia). Bei 2+2 Einheiten Mehrausgaben von 905.000,-GBP - Restbetrag von Indefatigable 620.000!
Unterm Strich hat Dtl in zwei Jahren etwa 100mRM gespart, England aber 5,7mRM mehr ausgegeben....

Bleiben wir bei P-14?

mfg

alex

[delcyros]

Bleiben wir beim P14?

Ja. Dann ist das jetzt amtlich.

MfG,
Delc

[DST]

hmmm

1909:
neptun wird gebaut wie sie war.
indefatigable garnicht
australia und new zealand werde zu lions , die zahlt eh wer anders  
colossus und hercules werden  zu orions
die erste lion und orion wird auch gebaut
bleiben ca 1,1mio pfund oder halt 22mio  RM über das sollte für die drei orions reichen, und wenn nicht gibts
nen vorschuß vom nächsten jahr

1910:
noch 3 orions
princess royal fällt weg haben ja schon 3 lions
auch hier wieder 2mio pfund oder 40mio RM gespart sollte für die 3 orions reichen.

1911:
queen mary fällt weg
und die kgv klasse wird etwas gepimpt.

1912:
iron duke lasse ich ganz weg
tiger bekommt seine schwester leopard
2 QE und ich baue 2 QE  zusätzlich mit dem geld der ID`s



mfg dirk

[Spee]

@Kosmos,

du hast durchaus recht damit, daß ich für die deutsche Flotte eher das Konzept von Lord Fisher vertreten würde.

@DST,

ich würde gelassener vorgehen.

"Neptune" ist geklärt, Fertigstellung wie geplant
"Collossus" und "Hercules" werden gestrichen, ebenso "Indefatigable"
Um Strafen zu vermeiden, erhält Scott den Bauauftrag der "Orion", der Bauauftrag der "New Zealand" (ex "Queen Mary") wird an Palmers als Kompensation für "Hercules" vergeben. Die historischen Bauwerften der "Indefatigable" und "Orion" werden uns nicht verklagen, sind ja Staatswerften.
Von der "Bristol"-Klasse bauen wir alle, außer "Bristol", da diese erst 1910 vom Stapel lief, was ein rechtzeitiges Streichen des Auftrages wohl möglich macht.
Absehbar ist auch die Streichung der 3 Schiffe der "Amphion"-Klasse, da zu langsam.
Stand bis dahin: 2 Schlachtschiffe, 1 Schlachtkreuzer, 1 kleinen Kreuzer und 3 Scouts gestrichen. Tut uns nicht weh, die wären eh nicht mehr first line.
Einsparungen: 3,4 + 1,7 + 0,35 + 0,6 = 6,05 Mill. Pfund

1910 werden wir folgendes Bauprogramm starten (mit deiner Zustimmung):

1. Wir sind innovativ, wir sind die Royal Navy.
2. Kompletter Übergang auf Ölfeuerung. Das spart Geld im Bereich Antriebsanlage und Personal.
3. Kalibersteigerung unbedingt notwendig, da wir Platz für stärkere Antriebsanlagen benötigen.
4. Wir haben genug Geld, um nicht kleinlich zu sein.

"Orion"-Klasse mit Ölfeuerung, stärkerer Antriebsanlage und ohne mittlerem Turm. Im Prinzip bauen wir eine "Queen Elizabeth" ohne 15"-Geschütze. Damit können wir locker 25kn laufen. Um das Breitseitgewicht auszugleichen, greifen wir auf das 14" von Elswick zurück (Date of Design 1910). Größere Reichweite und ordentlich Punch sind uns damit sicher. Dies ist uns ein Plus von 350.000 Pfund wert (in Gegensatz zur Original-"Orion").
Wir geben "Lion", "New Zealand" und "Australia" als Projekt "verstärkte Lion" in Auftrag. Um logistisch nicht den Kürzeren zu ziehen, ebenfalls mit 14" und Ölfeuerung. Wir benötigen ca. 500.000 Pfund für den Ausgleich der Kosten der neuen "Australia/New Zealand" und ca. 150.000 Pfund für die neue Bewaffnung.

Mehrkosten 1910 ca. 2,05 Mill Pfund, bleiben 4 Mill. Pfund übrig.

Mit Zustimmung von delcyros und Alex geben wir statt der vier "Dartmouth"-Klasse Kreuzer 1910 zwei B2-Kreuzer "kostenneutral" in Bau.

Soweit mein Vorschlag.

[Huszar]

Hallo,

Um es etwas übersichtlicher zu machen, habe ich diese kleine Tabelle gemacht. Zugegeben, bei den Kreuzern musste ich öfters Pi*Daumen rechnen, sollte aber hinkommen. Alle Preise in mRM - damit eine gemeinsame Basis.
Hab auch vom Excel-Kurs am Freitag profitiert, beim Wert "Differenz" auf die Farben achten 

Hab bisher unsere (Delc und meine) Planung soweit geklärt, eingefügt, ebenfalls versucht, eure Planung nachzuvollziehen.

die GELB unterlegten Schiffe sollten fix sein, wegen Bauvergabe/Kiellegung geht da keine Änderung...



Offene Fragen:
- was soll mit Blonde geschehen?
- Was soll mit Princess Royal geschehen?
- was kostet eine B2? (Pi*Daumen)

@Delc:
Jetzt sind wir beim Kaiser angekommen... Kalibererhöhung sollte für die vier ersten Einheiten nicht in Betracht kommen, Rohrzahl in der Breitseite sollte ebenfalls bleiben, Geschwindigkeit 24Kn. Logisch wären vier Doppeltürme in überhöhter Endaufstellung, zusätzliche Ausgaben etwa 3mRM. Nehmen wir?

mfg
alex

[Spee]

@Alex,

wenn wir streichen dürfen, dann würde ich "Blonde" streichen. Ist ja nicht mehr brauchbar.

"Lion" bleibt, aus "Princess Royal" wird "Australia", aus "Queen Mary" die "New Zealand". Mehrkosten sind bereits angegeben.
"B2" mit Kohlefeuerung 740.000 Pfund (laut Brown). Da wir auf Ölfeuerung übergehen, habe ich als Vergleichswert die Projekte "B3" und "B4" verglichen:

B3 Ölfeuerung 548.000 Pfund
B4 Kohle/Öl 588.000 Pfund

bei ansonsten fast gleichen Daten.
Ich würde ca. 700.000 Pfund für eine B2 angeben. Ist das ok?

[Huszar]

Hallo,

0,7mGBP = 14mRM sollte ok sein. Blonde gestrichen. Werden dann auch die "original" Australia und New Zealand gestrichen?

[Spee]

In diesem Sinne gestrichen bzw. als "Lion's" gebaut und Großbritannien streicht "Queen Mary" und "Princess Royal".

Kann "Bristol" gestrichen werden (Stapellauf 1910)?

[Huszar]

Hallo,

Mit Kiellegung März 1909, nein.

Stand 31.12.1910:
England hat 1909 101,4 mRM, 1910 4,3 mRM gespart (Ausgaben 1908 fix), Dtl 1908 43,8, 1909 24,8mRM gespart, 1910 19,2mRM mehr ausgegeben (wobei ich statt der BC leichte Kreuzer in den Haushalt gesetzt habe...)

Bist du dir bezüglich den gestrichenen CL wirklich sicher? Statt real 13 ansatzweise brauchbaren Kreuzer hast du jetzt 7 unbrauchbare und 2 sehr gute - Dtl real 8 recht gute, jetzt 12 sehr gute.

mfg

alex

[Spee]

7 unbrauchbare?

[DST]

@spee
nur ölbefeuerung ?
bin mir nicht sicher ob das gut ist.öl müssen wir von weit her holen , kohle haben wir genug
evtl. kohle/öl mit diesen anderen kesseln?

mfg dirk

[Huszar]

Bellona, Blanche, Bristol, Glasgow, Gloucester, Liverpool, Newcastle 

mfg

alex

PS: vielleicht Indafatigable, Princess Royal und Queen Mary in B2-Pötte umtauschen?

[Spee]

@DST,

nö, wir bleiben bei Öl. Wirkt sich positiv auf die Kosten und das Gewicht der Schiffe aus.
Da die britischen Zerstörer im ersten Weltkrieg reichlich Öl verbrauchten und die großen Neubauten ("Renown", "Repulse", "Hood" etc.) alle Ölfeuerung erhielten, sehe ich kein Problem in der Versorgung.

@Huszar,

da die besagten Schiffe soweit fortgeschritten sind, daß eine Streichung nicht möglich ist (geht ja auch in der frühen Bauphase), werde ich sie auch kaum umbauen können. Also bauen wie geplant.

Umgetauscht wir nicht!