Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

Begonnen von Huszar, 20 November 2008, 13:49:33

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Huszar

Hallo, Thomas

das meine ich. An konkurrenzfähigen Kreuzern hast du lediglich 2 Stück, während Dtl 12 baut.  :wink:

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

delcyros

#241
Bei der Wahl zwischen Öl- und Kohlefeuerung bedenkt bitte, dass England mit der lokalen Kohlequelle einen strategischen
Vorteil hat. Whelsch steaming coal ist einfach die qualitätvollste Kohlequelle (fast 20% energiehaltiger als Ruhrkohle) und sie ist subjektiv "unbegrenzt" verfügbar!
Öl muß importiert werden und die Kapazitäten für einen derart groß angelegten Import fehlen vor 1920. England hat ein perfektes Versorgungsnetz für Kohle, aber kein überseeisches für Öl! Ihr riskiert viel bei voller Ölfeuerung, der Einwand von Dirk ist berechtigt.
Hier die historischen Verbrauchszahlen:
Grand Fleet Dreadnoughts + BC + ACR + Cr + DD max. Einzelverbrauch:

1914: Kohle: 136.800t.-----Öl: 47.150t.
1915: Kohle: 149.850t.-----Öl: 61.150t.
1916: Kohle: 155.850t.-----Öl: 90.600t.
1917: Kohle: 127.100t.-----Öl: 132.000t.
1918: Kohle: 123.850t.-----Öl: 153.000t.

Totaler RN Kohle Verbrauch:
41.7 mill. von August 1914 bis nov. 1918.

Tatsächlicher RN Öl-Verbrauch
1914 (aug-dec): 351.500t.
1915: 1.110.500t.
1916: 1.689.000t.
1917: 3.111.500t.
1918: 3.705.000t.

Reserven:
feb. 1917 5.1 Monate
may 1917: 2.9 Monate

Es fehlen die logistischen Vorraussetzungen für Ölfeuerung vor 1920. Für den Vorstoß in die dt. Bucht waren 200 Schiffe vier Tage beschäftigt, die engl. Kriegsschiffe mit Kohle & Öl zu versorgen. Kohleversorger gabs 20% weniger als nötig aber bei der Ölversorgung mangelt es an allem: An Öltanker, an Transferkapazitäten, an Lagerungskapazitäten und an verfügbarer Fördermenge.
ZitatJetzt sind wir beim Kaiser angekommen... Kalibererhöhung sollte für die vier ersten Einheiten nicht in Betracht kommen, Rohrzahl in der Breitseite sollte ebenfalls bleiben, Geschwindigkeit 24Kn. Logisch wären vier Doppeltürme in überhöhter Endaufstellung, zusätzliche Ausgaben etwa 3mRM. Nehmen wir?
Rohrzahl & Kaliber hat meine vollste Zustimmung. All - centerline - Aufstellung kann ich mir aber eigentlich nicht vor 1910 vorstellen. Da nun auch die Colossus/Hercules nicht als Orion gebaut werden, fehlt auch der nötige Innovationsdruck hin zu dieser Aufstellung. Statt dessen schlage ich Kaiser-Aufstellung und 24 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit vor. Die historische Kaiser wird etwas länger und größer, sieht dann ähnlich aus wie eine Moltke / Goeben aber den Schornstein versetzt zum achteren Aufbau. Mit ausreichend Bstreichungswinkel der SA zu beiden Seiten. Panzerung wie Kaiser, evtl. ist auch ein stärkerer Zitadellpanzer drin. Wenn England auf Colossus / Hercules verzichtet, sollten wir auch auf eine Kaiser verzichten (der Politik wegen). Wenn du all-centerline unbedingt willst, dann verzichten wir auf den 1909 Bau von Ersatz HILDEBRAND (="Kaiser"). Die kaiserliche Werft Kiel gibt uns als Staatswerft keine Konventionalstrafe.
Unsere 1910 Kaiser wird dann eine vorgezogene KÖNIG-Klasse, nur halt schneller.

Nach 2 Jahren Kreuzerbau vom Typ "Kollberg" ist vielleicht auch ein verbesserter Kreuzertyp drin?
Ich dachte da an 6 x 15cmL45 in Zwillingstürmen (überhöhte Endaufstellung achtern), n paar 8.8cm, 8 50cmTR, 150mm GP und Köhle / Ölfeuerung (29 Kts Konstruktion) mit der Option die Einheiten von 1912 auch mit Dieselmaschienen* auszurüsten.

*) ein 6000 IPS Demonstrationsaggregat wurde 1912 in Betrieb genommen, mit zwei 3000 IPS Geräten könnte man den Kreuzer antreiben. Diese Einheiten dann als Auslandskreuzer mit vergrößerte Fahrstrecke

Huszar

Hallo,

Mit P-14 haben wir die überhöhte Aufstellung eingeführt (vorne), ein logischer Schritt wäre das auch achtern zu machen.
Um die Kosten nicht übermässig in die Höhe zu treiben (5,5mRM+) müssten wir auf einen Turm verzichten (nur 3mRM), es muss aber sicher gestellt werden, dass 8 Rohre in die Breitseite wirken können.

Ich würde auf kein Schiff verzichten, die Engländer haben auch ohne Colossus/Hercules weiterhin den Vorteil, und bei einer frühzeitigen Kalibererhöhung - sogar auf 14"! - müssten wir zumindest bei den Zahlen mithalten.

Allerdings würde ich Luitpold zu der König-Klasse schlagen, und das Kaliber erhöhen. Wahrscheinlich gleich auf 38cm...

mfg

alex

PS:
ab 1911 hab ich sowieso eine verbesserte Sub-Klasse eingeplant, und 1912 eine weitere.
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delcyros

#243
Dann bleib bei der all-centerline Aufstellung. Auf einen Turm würde ich aber nicht verzichten. 54 Mio RM für eine Kaiser (=König) mit einer Konstruktionsgeschwindigkeit von 24.0 Kts sind angemessen.
Bei Verzicht um ein Schiff an dieser Stelle kriegen wir aber erhebliche Vorteile. Die englische "we want eight!" Panik bleibt dann aus und es wird ziemlich schwierig soviele Dreadnoughts parlamentarisch durchzudrücken...


Die nächste Klasse kann dann eine Kalibersteigerung auf 8 x 38cmL45 erfahren.

Huszar

Hallo,

gründlicher nachgedacht, hat deine Variante etwas für sich. Statt 45,6mRM würde das Schiff dann ca. 51 kosten (vs. ca 49 mit Mittschiffsaufstellung). Würde allerdings ein sehr böses Schiff werden mit 10 Rohre in der Breitseite.
Nehmen wir.

Ich bin allerdings nicht sicher, ob die Lion 1909 schon die 14" bekommen kann. Sollen wir das Schiff nicht zur Sicherheit streichen, und Princess Royal (=3.BC 1910) bauen?
Hab jetzt 1910 mit dieser Annahme abgeschlossen.


Weitere Fragen nach "England":
- Wird KGV&Co nach Orion-Plänen gebaut?
- Anstelle der 6 1910er Kreuzer drei B2?

mfg

alex
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Spee

@Alex,

das britische 1911 Bauprogramm:

2 Schlachtschiffe Typ "Orion"
1 Schlachtkreuzer Typ "Lion"
8 B2 Kreuzer
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

ok, eingetragen.

@Delc:
Ich glaube, jetzt müssen wir unseren Kleinen Kreuzer etwas grösser machen. 28-29Kn sollten klar sein, behalten wir 15cm, oder sollen 21cm her?
Kalibererhöhung bei den Schlachtschiffen?

mfg

alex
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delcyros

#247
Das kommt drauf an. Prinzipiell wäre ich einer pauschalen Kalibererhöhung skeptisch gegenüber eingestellt. (auf Kreuzeraufgaben besinnen) Im Zweifel die Geschwindigkeit erhöhen ist vielleicht besser. Möglicherweise ist eine asymetrische Denkweise geeignet: Eigene Kreuzer kleiner, schneller & billiger. Sie müssen dann auch nicht so gut geschützt bleiben.
Aber fragen wir erstmal Thomas was denn auf dt. Seite her vom Typ B-2 hinsichtlich Armierung, Schutz und Geschwindigkeit  bekannt sein kann. Bzw. was befürchtet wird. Bringt man mit 40.000 Shp einen 8000t. Kreuzer tatsächlich auf 28 Kts oder ist das Berry´s Optimismus? Mit 40.000 SHP hats für 28-29 Kts gereicht, aber nur bei Kreuzern die nur halb so groß und sehr viel feiner waren....
Prinzipiell erstaunt mich, dass England den Bau von Kleinen Kreuzern zugunsten einr Typenkaskade aufgegeben hat. Schnelle Panzerkreuzer (B-2), Battlecruiser (LION) & Dreadnoughts (ORION) aber nichts außer dem DD und einigen schnell alternden Bristols mehr dabei für den (nützlichen?) Kleinkrieg???
:roll:

Wenn England nur 2 Dreadnoughts baut, dann müßte man erwarten, dass Deutschland irgendwie damit korrespondiert. 1 KAISER weniger ist das minimale Gebot! Die Kalibererhöhung auf 38cm im Fall des neuen Linienschifftyps sollte als gesichert gelten.

Spee

Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Spee

Servus,

B2 sollte spätestens 1912 für die Deutschen bekannt sein, da dürften die ersten Probefahrten laufen. Die skeptische Haltung zu den 40.000PS teile ich. Mit ca. 27kn Höchstgeschwindigkeit könnte ich aber auch leben.
Die recht geringe Bautätigkeit der Briten sehe ich eigentlich als logisch an. Lieber etwas abwarten und schauen, wohin der deutsche Weg führen könnte. Dann entsprechend reagieren bzw. agieren. In der Hinsicht kann ich mich auf die Leistungsfähigkeit der britischen Werften verlassen und z.T. wesentlich kürzere Bauzeiten als auf den deutschen Werften erwarten.
Gut, die Schlachtkreuzer sind ein "Luxus", den ich mir leiste. Aber nichts ist ohne Sinn und sie passen in meinen Plan.

Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

delcyros

#250
 :MG:
Für 1911 dann nur einen verbesserten, Kleinen Kreuzer.
Sollte bei etwa 150mm GP 30 Kts laufen können (bei Ölzusatzfeuerung). 6 x 15cmL45 in Zwillingstürmen (einer überhöht achtern, damit es vorn nicht so naß wird) und 8 x 50cm TR in Seiteneinheiten. Marginale Verbesserungen über den bekannten Typ. Ab 1912 dann Neuorientierung.

1911: Prinzregent Luitpold = 1. Schiff der König Klasse, König-Klasse (Linienschiffstyp 1911, 4 Einheiten):
4 x 2 x  38cm in (2) überhöhter Endaufstellung,14 x 15cmL45 in Kasematten, 8 x 8.8cm in Decksgeschütze, 2 TR 50cm. 24 Kts Konstruktion (~72000 SHP), 350mm GP & Barbetten, 400mm Turmfront & KdTv, 200mm ZP, 80mm Böschungen, 40mm T-Schott und u. PzDeck 40mm (60mm über Magazine)
Kosten im Bereich 60 Mio RM bis max. 64 Mio RM.

Bauprogramm HSF 1911:
4 Linienschiffe Typ "König",
3 Kreuzer Type "Frankfurt"

Alternativ wäre bei einer moderaten Kalibersteigerung auch die von Krupp vorgeschlagene Armierung mit 34cmL45 (~500 Kg) oder 36 cm L50 (650 Kg) denkbar. Was denkst du, Alex?

Huszar

Hallo, Thomas

Kannst du bitte die bekannten Werte von B2 einstellen (also aus den Quellen) Abmessungen, Bewaffnung, Panzerung, Maschine. Ich kann dann eine kleine Überprüfung machen, ob so ein 8k-Schiff überhaupt möglich gewesen wäre. Meinen Panzerkreuzer konnte ich ja auch nicht unter 11k bringen.

@Delc:
Luitpold könnten wir streichen, und wenns hart kommt, 1912 die "Sachsen" einstellen.
König- und Baden-Klassen dann nach identischen Plänen bauen, 4*2*38cm (kleiner hat keinen Sinn, die Engländer haben ja 14", und könnten technisch bis 16"), Baden-Panzerung, 24Kn. Mit T-Waffe etwa 62mRM, ohne ca. 60mRM. Oder ohne T-Rohre, dafür 25Kn ebenfalls 62mRM.

An Kreuzer kann ich dir folgende anbieten (Anhang):
- Projekt A: ca. 6700t, 3*2+3*1 15cm, 6*1 88mm,  4*2 500mm T-Rohre, 12cm GP, 29Kn Konstruktion/ 28Kn Einsatz, ca. 13mRM
- Projekt B: ca. 6800t, 3*2 15cm, 2*88mm, 4*2 500mm, 15cm GP, etwa 0,2Kn langsamer als A, ca. 13,5mRM
- Projekt C: ca. 6300t, 3*2 15cm, 3*88mm, 4*2 500mm, 10cm GP, etwa 0,5Kn schneller, als A, ca. 12mRM
- Projekt D: ca. 7900t, 2*2 21cm + 4*1 15cm, 4*88mm, 4*2 500mm, 15cm GP, 29/28Kn, ca. 15,5mRM
- Projekt E: ca. 7400t, 2*2 21cm + 4*1 15cm, 4*88mm, 4*2 500mm, 10cm GP, 29,5/28,5Kn, ca. 14,5mRM

mfg

alex
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Spee

Hier das, was ich zum Projekt B2 habe:

540 Fuß Länge
40.000PS
28kn
4-19cm
8-15,2cm
152mm max. Seitenpanzer
8.000t

Servus

Thomas

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Huszar

Hallo, Thomas

Ergebnis im Anhang.

27,9Kn Konstruktion, 27,1Kn Einsatz. Wahrscheinlich etwas weniger

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Spee

Da lag ich ja mit meinen 27kn recht gut. Ok, das genügt mir.
Geschwindigkeit ist nicht entscheidend langsamer, Schutz entsprechend, Bewaffnung schwerer.
Servus

Thomas

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