Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[DST]

In meinen Augen sollten Scheer´s schnelle Linienschiffe genauso eingesetzt werden wie Hipper´s 1st SG. Sie haben die gleiche Geschwindigkeit.

ich mag mich irren aber laut wikipedia bestand hippers verband aus  VDT , seydlitz , moltke , deffflinger und lützow.
keine ahnung was da noch an kleinkram mit war ,aber von den großkampfschiffen ist das langsammste immernoch 4 kn schneller als das schnellste linienschiff von dir  
somit wären die möglichkeiten eines verbandes aus schnellen linienschiffen nur ein bruchteil dessen, was hipper damals mit den bc erreichen konnte.

außerdem:

England hat an schnellen Schiffen:
8*14"Orion
3*15"-QE
(+3*12"Invincible
6*14"Lion)
Dtl hat:
4*12"Helgoland
4*12"Kaiser
6*15"König

wenn du davon die könige als schnelle aufklärer nimmst was bleibt dann für die linie ?
nicht viel.
was ist wenn der einzelne bc, nehmen wir mal an es ist die  tiger , den du ja mit deinen schnellen linienschiffe vor dir herjagst von der englischen floote wegläuft ? was wenn der deine schnelle eingreiftruppe einfach abhängt mit 29kn ?

wie schon mehrfach gesagt ich würde die bc als aufklärer einsetzten und sehr weiträumig aufklären.
somit wäre es ein leichtes die flotte von deinen schnellen linienschiffen fernzuhalten, denn du weist ja nicht wo die flotte ist .

was wenn die englische flotte vor dem kläglichen rest deiner flotte auftaucht ?
8* 12"  gegen 8*14" und 3*15" evtl noch 3-5 * 14" bc ?
herzlichen glückwunsch england ist am ziel seiner träume.
und 60 jahre später lachen alle über das dumme manöver die stärksten und schnellsten linienschiffe aus der linie zu entfernen.

mfg dirk

[DST]

...gegen die Linienschiffe können sich doch die CL selbst schützen, mittels Geschwindigkeit, oder?
Und gegen andere CL helfen doch schon n Haufen B-2/C, oder?

Alle zusätzlichen Elemente sind eigentlich überflüssig. Der Battlecruiser in seiner ursprünglichen Konzeption bezog
ja seine Daseinsberechtigung aus dem Umstand, dass er andere Kreuzer mit überlegener Geschwindigkeit & Armierung stellen konnte. Schützen kann man ein CL zur Not auch mit den Pre-Orions, das gibt keinen Unterschied...

warum sollte england irgenntetwas tun was deutschland nützt ?

die aufklärer durch langsame linienschiffe schützen würde bedeuten sie an der bordwand festzunagel, so wie es damals ja gemacht wurde. dadurch kann man nur den nahbereich aufklären und das wars.

england hat durch die bc die möglichkeit einen viel größeren bereich aufzuklären.
die engl. aufklärern sind dadurch den deutschen um ein vielfaches überlegen.
england kann agressiv aufklären da deutschland kein einziges schiff besitz welches einen bc abdrängen kann.
einzige außnahem wäre hier die linie aufzulösen und die linienschiffe auf den bc zufahren zu lassen aber so blöde kann keiner sein. es würde einige zeit dauern die schiffe alle wieder zusammen zu führen und einzel fahrende linienschiffe wenn man mit der feindlichen flotte rechnen muß sind nicht wirklich toll.wäre doch unglücklich wenn plötzlich vor 2 königen
11 englische linienschiffe auftauchen und das feuer eröffnen oder ?

btw ohne eigene bc gibts hippers aufklärunggruppe doch garnicht ^^ außer du nimmst nur kleinkram mit.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk


Ich glaube, du klammerst dich an einer Vorstellung fest, die weder in der Realität, noch hier in diesem Scenario Gültigkeit hat.

Sehen wir mal das Beispiel Skagerrak - als grösste (und einzige) Schlacht:
Gliederung hier

England: Aus 1., 2. und 4.BBS kannst du streichen:
Colossus, Hercules, Benbow, Emperor of India, royal Oak und Revenge (nach der Planung nicht gebaut!). Wahrscheilich auch Agincourt und Erin (wahrscheinlich rechtzeitig fertig, um in die Türkei zu fahren). 8 Schiffe aus 24, also 33% - und wenn du die 12"er mitnimmst, ist deine Linie auf max. 21Kn begrenzt.
Ebenfalls streichen kannst du die 8 alten Panzerkreuzer - mit ca. 23Kn sind sie ja langsamer, als die dt. Schlachtschiffe... Ob die drei Invincibles mit 25Kn hier einen Sinn (und eine Überlebenschance hätten), lasse ich mal bei Seite.
Aus den 1. und 2. BBS und 5.BBS kannst du die Indefatigable streichen - nicht gebaut. 1 Schiff aus 10.

Deutschland:
Die 5 Schlachtkreuzer fallen weg (die wegen VDT eine Gruppengeschwindigkeit von 25Kn hatten  )
Wenn die 4 Nassaus und die 6 Pre-Dreadnoughts mitgenommen werden, müssen sie zwangsläufig in eine zweite Linie eingereiht werden (wahrscheinlich ca. 20 sm östlich, und 10-15sm weiter hinten).

Die englische Linie hat jetzt drei Möglichkeiten:
1, Die Pre-Orions fahren in der Linie mit: 16 Schiffe mit max. 21Kn, schwächere Aufklärung wegen Ausfall der Panzerkreuzer. Dtl kann in der eigentlichen Linie 9-10 Schiffe einsetzen - die aber 23-24Kn fahren. Englisches T kann gekappt werden, Schlacht praktisch entschieden
2, Die Pre-Orions fahren mit, aber in einer getrennten Linie: die A-Linie hat 8 Schiffe, die dt. A-Linie 9-10. Offen, wer das T kappt. Wenn - wie in der Realität - die Engländer das machen, hat Dtl. immernoch einen Vorteil. Beide B-Linien können sich an der Schlacht noch beteiligen, wahrscheinlich aber erst, wenn sich die A-Linien schon zusammengeschossen haben. Schlachtausgang offen.
3, Die Pre-Orions bleiben zu Hause, England hat 8 Schiffe in der Linie, Dtl. 9-10. Vorteil für Dtl.

Die Aufklärungsgruppen:
Die englischen BC haben auch in der Realität durch die zahlenmässig unterlegenen dt. BCs - 60% mit 11"! - ziemlich einen auf die Nase bekommen. Hier treffen sie aber auf besser gepanzerte Schlachtschiffe mit durchgehend 12". Geschwindigkeitsunterschied dt. BB - dt. BC Gruppen ist 1Kn...

zu den einzelnen Punkten:

wie schon mehrfach gesagt ich würde die bc als aufklärer einsetzten und sehr weiträumig aufklären.
somit wäre es ein leichtes die flotte von deinen schnellen linienschiffen fernzuhalten, denn du weist ja nicht wo die flotte ist
(...)
die aufgabe der bc besteht nicht darin cl zu jagen sondern die eigenen cl zu schützen ^^ .
und dafür sind sie perfekt, schneller als die deutschen linienschiffe und viel stärker als die deutschen cl

Sehe ich das richtig:
- die engl. BC sollen sich nicht mit dt. BB balgen (können das auch nicht!), und sollen in einer solchen Situation ablaufen
- sie sollen aufklären
- sie sollen dt. CL verjagen.
- und sie sollen die eigenen CL beschützen

Frage: wieso ist für diese Einsatzart ein Schiff von 40+m notwendig? Für vor-BB-wegrennen reichen CL, für Aufklärung ebenfalls, für CL-verjagen und versenken auch ein aufgeputschter B2 von 20-25m. Eigene CL beschützen? Vor wem? Vor BB müssen sie soweiso ablaufen, gegen feindliche CL reichen ebenfalls 20-25mRM-B2...

die aufklärer durch langsame linienschiffe schützen würde bedeuten sie an der bordwand festzunagel, so wie es damals ja gemacht wurde. dadurch kann man nur den nahbereich aufklären und das wars

Sehe ich das richtig:
- in der Realität wurde nur Nahbereich aufgeklärt, trotzdem kam es zu diversen Gefechten und Schlachten
- in unserem Scenario wird nur der Nahbereich aufgeklärt, und es kommt zu keinen Gefechten und Schlachten, weil die gegnerische Flotte nicht gefunden wird.

england kann agressiv aufklären da deutschland kein einziges schiff besitz welches einen bc abdrängen kann.

Dtl hat Schlachtschiffe, die - anders wie in der Realität - keinen so markanten Geschwindigkeitsunterschied zu den feindlichen BCs haben. Wenn in der Realität VDT mit den BCs mitfuhr, war die Geschwindigkeit dieser auf 25Kn beschränkt. Unsere BB fahren aber mit 24Kn...
In der Realität hatten die engl BC Geschwindigkeitsvorteile:
- gegen eine komplette dt. Linie (mit pre-Dreadnoughts) von 7, 9 und 11Kn
- gegen die Dreadnoughts von 6, 8 und 10Kn
- gegen die schnellsten dt. Dreadnoughts von 4, 6 und 8Kn
In unserem Scenario:
- gegen die komplette Linie 7, 9 und 11Kn (bei 6Kn Unterschied zwischen pre- und post-Dreadnoughts macht aber eine gemeinsame Linie keinen Sinn)
- gegen die Dreadnoughts 6, 8 und 10Kn (bei 5Kn Unterschied -"-)
- gegen die schnellsten dt. Dreadnoughts 1, 3 und 5 Kn...
Doch ein ziemlicher Unterschied!

mfg

alex

[DST]

komisch das die geschwindigkeit von vdt überall mit 28 kn angegeben wird 

und warum ein 40 mRM schiff um cl zu verjagen und zu schützen ?
weil die bc :
1) da waren , fisher wollte sie
2) einen viel größeren vorsprung bei der kampfkraft gegen über den cl haben.
3) es keinen gegner gibt der schnell und stark genug ist um sie nieder zu kämpfen.
    ( die invincibles klammer ich hier mal aus die schicke ic heh in den pazifik  )
4) warum ein billigeres schiff bauen welches evtl gefährdet ist und bei 2 oder 3 cl probleme bekommt

Sehe ich das richtig:
- in der Realität wurde nur Nahbereich aufgeklärt, trotzdem kam es zu diversen Gefechten und Schlachten
- in unserem Scenario wird nur der Nahbereich aufgeklärt, und es kommt zu keinen Gefechten und Schlachten, weil die gegnerische Flotte nicht gefunden wird.

wenn beide seiten nur nahbreich aufklären ist es sehr unwahrscheinlich ein gefecht zu vermeiden.
in unserem szenario ist nur deutschland auf eine nahbereichsaufklärung beschränkt, während england
weiträumig aufklären kann. dadurch kann england seine flotte abdrehen und ausweichen lassen ohne in sichtweite eines einzigen deutschen schiffes zu gelangen. deutschland hat die option nicht, wenn es zu einem aufeinandertreffen der cl kommt befindet man sich in sichtweite der deutschen flotte
und es kommt nicht zwangläufig darauf hinaus das es kein gefecht gibt , aber england kann sich aussuchen wann , wo und wie es zu einem gefecht kommt.


ps: thomas war sehr nett zu euch bei der flottenplanung . anders als deutschland wo die 1913 kielgelegten schlachtschiffe nicht bis skagerrak einsatzbereit waren hat england die schlacht mit den 1915 kielgelegten schiffen um einige monate verpaßt.das bedeutet england könnte ein bauprogramm 1914 verabschieden welches bis skagerrak abgeschlossen ist und die flotte damit verstärken.


mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

Wir reden, glaube ich, einander vorbei. Ich würde mal vorschlagen, beide Seiten machen eine Skizze von der Flottenaufteilung bei Skagerrak. Dann wird wohl jeder verstehen, was der andere meint. (und um nicht von einander abzuschauen, sollten die Skizzen entweder an einen nicht-Beteiligten zum einstellen/aufbewahren geschickt, oder wir machen einen strickten Zeitpunkt aus, wenn wir es selber machen).

ps: thomas war sehr nett zu euch bei der flottenplanung . anders als deutschland wo die 1913 kielgelegten schlachtschiffe nicht bis skagerrak einsatzbereit waren hat england die schlacht mit den 1915 kielgelegten schiffen um einige monate verpaßt.das bedeutet england könnte ein bauprogramm 1914 verabschieden welches bis skagerrak abgeschlossen ist und die flotte damit verstärken

ähmmm...

einziges Schlachtschiff 1913 ist bei uns die Baden, und die rechnen wir eh nicht für Skagerrak mit.
Thomas legt 1913 drei Schlachtschiffe und einen Schlachtkreuzer auf Kiel. Diese rechnen wir aber mit.
Die 1913er Kreuzer wurden auch in der Realität fertig...

Die dt. 1914er Schiffe werden eh nie fertig, wenn Thomas 1914 wieder 3-4 Schlachtschiffe auf Kiel legt, werden diese bis Mai/Juni 1916 ebenfalls nicht fertig. 

mfg

alex

[DST]

Die dt. 1914er Schiffe werden eh nie fertig, wenn Thomas 1914 wieder 3-4 Schlachtschiffe auf Kiel legt, werden diese bis Mai/Juni 1916 ebenfalls nicht fertig. 

bei den auslandsschiffen gehst du davon aus das england seine baugeschwindigkeit erhöhen kann weil es weniger schiffe baut .
und deshalb sind die drei schiffe bei kriegsbeginn schon ausgeliefert.

wenn das auch für die eigenen schiffe gilt wären 2 im jan./feb. 1914 kielgelegte schiffe pünktlich zur schlacht einsatzbereit 

aber egal

was ist so schwer an meiner aufklärungsaufstellung ?
die englische linie als kern und mittelpunkt, auf sichtweite einzel fahrende bc rund um die flotte verteilt und um die wiederum auf sichtweite die cl.
dadurch ist der aufklärungsradius verdoppelt worden.

mfg dirk

[Spee]

Wer sagt denn, daß ich eine Schlacht führen will?

[Huszar]

ääähmmm...

bei den auslandsschiffen gehst du davon aus das england seine baugeschwindigkeit erhöhen kann weil es weniger schiffe baut .
und deshalb sind die drei schiffe bei kriegsbeginn schon ausgeliefert.

Denkfehler.

Bei Agincourt und Erin fehlten etwa 2 Monate, um sie ausliefern zu können. Baugeschwindigkeit bleibt gleich, aber da weniger Schiffe gebaut werden, können diese beiden auch früher (1,5-3 Monate) auf Kiel gelegt werden.

Die 1914er Schiffe, die für eigene Rechnung gebaut werden, haben die gleiche Baugeschwindigkeit, und könnten auch bei weniger gebauten Schiffen nicht früher auf Kiel gelegt werden (hab nachgetüftelt, die Helgen waren frei   )

die englische linie als kern und mittelpunkt, auf sichtweite einzel fahrende bc rund um die flotte verteilt und um die wiederum auf sichtweite die cl.
dadurch ist der aufklärungsradius verdoppelt worden.

Dtl bedankt sich sehr herzlich für diese Aufstellung. Du hast gerade die engl. Aufklärungsweite nämlich gerade auf etwa ein Drittel schrumpfen lassen. Keine Detachierte 1. und 2.BCS und 5.BBS...  

komisch das die geschwindigkeit von vdt überall mit 28 kn angegeben wird  

Konstruktionsgeschwindigkeit war mW 25Kn, und die vergleichen wir jetzt. Dass sie bei Probefahrten auf 27Kn kam, ist in diesem Sinne irrelevant. Genauso könnten wir sagen, unsere Kaisers fahren 26,5.

mfg

alex

PS:
@Thomas
Ok, das ist ein Argument. In diesem Fall kommt es dann im 1wk zu keiner grossen Flottenschlacht.
(wie verkaufst du dann aber das teuere Flottenbauprogram?)

[delcyros]

ich mag mich irren aber laut wikipedia bestand hippers verband aus  VDT , seydlitz , moltke , deffflinger und lützow.
(...)
komisch das die geschwindigkeit von vdt überall mit 28 kn angegeben wird 

Wir vergleichen hier nur die Konstruktionsgeschwindigkeiten, nicht die Probefahrtergebnisse. Das langsamste Schiff in Hippers I AG ist die BLÜCHER mit exakt 24.0 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit (Grießmer, S. 173). Die historische I AG ist damit genausoschnell wie die Linienschiffe.
Bei den Probefahrtergebnissen kann eine Geschwindigkeit von nahe an 26 Kts bei Überlast beim schnellsten Schiff (vgl. SMS KAISER, 21 Kts Konstruktion, 23,4 Kts Probefahrt) erwartet werden. Im Einsatz ist eine Maximalgeschwindigkeit von 24 bis max. 25 Kts zu erwarten (vgl. SMS König bei Jütland, 21 Kts Konstruktion, höchste erreichte Geschwindigkeit 22,3 Kts).

wenn das auch für die eigenen schiffe gilt wären 2 im jan./feb. 1914 kielgelegte schiffe pünktlich zur schlacht einsatzbereit  grin

hmm, in 26 Monaten -davon nur 6/7 unter Friedensbedingungen- eine QE zu bauen, auszurüsten, abzunehmen, in Dienst zu stellen?
QUEEN ELIZABETH:
27 Monate, davon 24 im Frieden
VALIANT:
37 Monate, davon 18 im Frieden
BARHAM:
32 Monate, davon 15 im Frieden
MALAYA:
28 Monate, davon 10 im Frieden
WARSPITE:
29 Monate, davon 11 im Frieden

sieht mir unwahrscheinlich aus. Im Durchschnitt wird man mit 30 Monaten reine Bauzeit rechnen müssen. Für die Werftabnahmefahrten und Nachbesserungen geht ein weiterer Monat drauf. Dazu zwei Monate (verkürztes) Eprobungsverhältnis. Um dem Ziel der Einsatzfähigkeit bei Jütland nahezukommen müßte die Bauzeit auf 23 - 24 Monate gedrückt werden.
Selbst die billigeren & kleineren Revenge errichten solch kurze Bauzeiten nicht. Von den Schiffen des Bauprogramms 1913 wurde nur ROYAL OAK, RAMILIES und REVENGE rechtzeitig zu Jütland fertig.

Wer sagt denn, daß ich eine Schlacht führen will?

Die englische Öffentlichkeit und darüber wird die Politik das von dir verlangen. Druck entsteht durch die Bombardierung ostenglischer Städte von See her. Wird dem nicht Einhalt geboten, dann entstehen Bedingungen, die nach Erklärungsschwierigkeiten schreien. Oder nach einem gefeuerten CiC.

MfG,
Delc

[Spee]

Habe ich als imaginärer Brite ein Problem damit, ein Flottenbauprogramm zu begründen? Sicherung der Handelsrouten dürfte als Argument schlagend genug sein. Ich glaube nicht, daß ich da ein Problem hätte.
Zudem, wieso teuer? Ich baue weniger Schiffe als reel. Der Preis pro Einheit ist höher, aber die daraus gewonnenen Vorteile zahlen sich aus.

Wie verkauft den die deutsche Seite ihren Schlachtschiffbau, wenn die Briten in diesem Bereich recht zurückhaltend sind?

[DST]

@ huszar

naja eine weitreichende flächendeckende aufklärung innerhalb derer die positon der eigenen flotte je nach feindlage bzw zu erwartender hauptkampfrichtung frei wählbar ist.
mit dem vorrausschicken einzelner gruppen ,um zu schauen ob da vorne jemand ist oder nicht, zu vergleichen und als schlechter zu befinden halt ich für einen denkfehler.

stell dir vor hipper trifft nur auf einen bc und 2 cl , beide versuchen zu entkommen und führen hipper direkt vor die kannonen von evan-thomas oder halt gleich zu jellicoe.
kein gefecht mit schwach gepanzerten bc sondern gleich dicke bb die von einigen bc unterstützt werden.
egal wie standfest die deutschen bc waren , alleine gegen die englische flotte ohne die eigenen bb dabei siehts böse aus.
beatty hatte eine eigene kampfgruppe deshalb nahm er das gefecht an und dreht nach süden, meine aufklärer würden immer richtung flotte drehen wenn ein so starker gegner auftaucht.dadurch würde sich hipper von der eigenen flotte entfernen.
entweder er gibt die verfolgung auf oder läuft vor die rohre der engl. flotte.

mfg dirk

[DST]

Das langsamste Schiff in Hippers I AG ist die BLÜCHER mit exakt 24.0 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit (Grießmer, S. 173).

ähm die blücher ist am 25.01.1915 gesunken wir befinden uns im mai 1916 ^^

[DST]

komisch das die geschwindigkeit von vdt überall mit 28 kn angegeben wird  

Konstruktionsgeschwindigkeit war mW 25Kn, und die vergleichen wir jetzt. Dass sie bei Probefahrten auf 27Kn kam, ist in diesem Sinne irrelevant. Genauso könnten wir sagen, unsere Kaisers fahren 26,5.

hmmm achja
historisch betrachtet war hippers verband ca 3 kn schneller als beatty aber da die konstruktiongeschwindigkeit von vdt nur 25 kn betrug gehen wir davon aus das ein verband aus 24 kn königen genauso gut wäre ?
obwohl er historisch betrachtet 4 kn langsamer ist als hippers verband ?

[delcyros]

Dirk, es ist irrelevant wann BLÜCHER gesunken ist. BLÜCHER zählte zu Hippers I AG und bestimmte deren Geschwindigkeit.
Deswegen glaube ich, dass man die schnellen Linienschiffe in dieser Kapazität verwenden kann (= Vorstöße gegen ostengl. Städte).
Außerdem war Hipper niemals 3 Kts schneller als Beatty. Weder bei der Doggerbank noch in Jütland. Wo hast du das her?

[DST]

Dirk, es ist irrelevant wann BLÜCHER gesunken ist. BLÜCHER zählte zu Hippers I AG und bestimmte deren Geschwindigkeit.
Deswegen glaube ich, dass man die schnellen Linienschiffe in dieser Kapazität verwenden kann (= Vorstöße gegen ostengl. Städte).
Außerdem war Hipper niemals 3 Kts schneller als Beatty. Weder bei der Doggerbank noch in Jütland. Wo hast du das her?

ups habe indefatigable mit einer invincible verwechselt ,und da die indefatigables 26,5 kn schafften war hipper nur 1-1,5 kn schneller als beatty.

und wenn blücher im mai 1916 die geschwindigkeit von hippersverband bestimmt hat müßte die geschwindigkeit bei 0 kn gelegen haben. denn schneller dürfte das wrak auf dem meeresboden nicht gelaufen sein.

trotzdem wäre hippersverband mit königen 4kn langsamer als in wirklichkeit.