Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[DST]

ich weiß nicht wie genau die zahlen sind aber die tabelle sieht nett aus

[wiki]Erster Weltkrieg[/wiki]

und ich bin mir nicht sicher ob nun  1768mRM  oder 1818mRM einen so großen unterschied machen  beim etat der armee

mfg dirk

[Kosmos]

sehe ich auch so, erstens, Ersparnisse bei Marine bedeuten nicht zwangsläufig dass Heer mehr Geld bekommt.
Und selbst wenn es mehr Geld gibt wird es eher auf die vielen Bedarfsbereich des Heeres verteilt...........

[Huszar]

Hallo,

Danke für den Link, hab schon gedacht, dass es sowas gibt. Bisher haben wir ja nur die Schiffsbauten Kreuzer aufwärts im Zeitraum 1908-1913 betrachtet.
Würde bedeuten:
real:
Marine: 2548 mRM (Schiffe Kreuzer aufwärts: ca. 1165 mRM)
Heer: 5316 mRM
Theorie:
Marine: 2280mRM (Schiffe Kreuzer aufwärts ca. 1042 mRM)
Ersparnis: 268 mRM
Heer: ca. 5566 mRM

Sowohl 50, als auch 250 mRM machen einen ziemlichen Unterschied aus. zB Ersatz der veralteten Kanonen bei der Truppe, bessere Ausrüstung mit MG, zusätzliche schwere Rohre...

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

deine Argumentation könnte durchaus richtig sein. Aber wohin das Geld geht, kann man eben nicht sicher nachvollziehen. Möglicherweise stellt man auch 4 neue Kavalleriedivisionen auf, was zwar schick aussieht, aber militärisch nicht mehr zeitgemäß war.

[Huszar]

Echt? Darf ich vier Kavalleriedivisionen haben? Cool! Dann aber bitte auf die äusserste rechte Flanke, den Vormarsch beschleunigen!

Gerade vier "schnelle" Divisionen hätten im Westen die Entscheidung bringen können.


Jetzt im Ernst.
1914 verfügte Dtl über:
- 5068 Stück 7,7cm Kanone 96na
- 1260 Stück 10,5cm Haubitze 98/09
- einige wenige 7,5cm Gebirgskanone 13 und 14 (weinger, als 50)
- eine grössere Zahl veraltete 10,5cm Belagerungskanonen 99 und 97 (ohne Rohrrücklauf)
- ? Stück 10,5cm Kanonen 04
- mehrere 100 veraltete 12cm Kanone 80 (ohne Rohrrücklauf)
- einige wenige 13,5cm Kanonen 09 (4-10 Stück)
- eine grössere Zahl an veralteten 15cm Kanonen 72 und 92 (ohne Rohrrücklauf)
- eine grösser Zahl an veralteten 15cm Haubitzen 93 (ohne Rohrrücklauf)
- ? Stück 15cm Haubitzen 02 und 13 (Anmerkung: Dtl hatte bei Kreigsausbruch 3500 Rohre mit einem Kaliber 75mm und grösser)
- ? Stück veralteter 21cm Mörser 99 (ohne Rohrrücklauf)
- 216 Stück 21cm Mörser 10
- 2 stück 28cm Haubitze L/12 bzw L/14
- 9 Stück veraltete 30,5cm Mörser 97 (ohne Rohrrücklauf)
- 2 Stück 30,5cm Mörser 09
- 1 Stück 30,5cm Haubitze L/17
- 7-8 Stück 42cm Mörser

Ich glaube, den Verantwortlichen war bewusst, dass mehrere 100 (grössenordnung 1000 Stück sollte hinkommen) an veralteten Waffen vorhanden ist. Ebenfalls bekannt war der Mangel an schweren Belagerungswaffen - auch deswegen wurden mehrere 30,5er von der Doppelmonarchie ausgeliechen.
Es liegt an der Hand, die veralteten Rohre auszuscheiden, 50-250mRM sollten da eine ziemlich willkommenes "Geschenk" sein. Wäre durchaus sinvoller, als zB 4 KavDiv aufzustellen.

Grob geschätz würde eine 15cm Haubitze 50-100.000 RM, ein 21cm Mörser 75-125.000 RM, eine 28cm Haubitze 110-160.000RM. Kannst ja ausrechenen.

mfg

alex

[Kosmos]

Ersparnis: 268 mRM
Heer: ca. 5566 mRM

etwa 1/20 mehr, wahrscheinlich würde das sich auch so verteilen.
1/20 mehr Divisionen, mehr neue Geschütze usw. wäre noch einigermaßen "plausible Spekulation"  .
Ein durchaus spürbares Mehr an Kräften aber durchschlagende Auswikrungen auf Kriegsverlauf kaum.
(natürlich wenn das Geld ankommt)

[Urs Heßling]

Hi

ich kenn es ja aus meiner Berufserfahrung, die meisten Leute denken nur an Waffen  

Hinweis auf einige einfachere Dinge :  
- im November 1914, glaube ich, ging der Friedens-Munitionsvorrat zu Ende  und das "Sparen" der Artillerie begann > mehr Munition produzieren
- ein wesentliches Problem des Frankreichfeldzugs war nicht die Anzahl der Truppen, sondern sie an die Front zu bringen, die wenigen Nachschubwege waren mit Nachschub (Munition, Proviant) und Truppen total verstopft.
Dieses Problem war im Schlieffen-Plan unterbewertet worden, im Ablauf-Zeitplan tauchten dann einige Reservekorps (ohne Antransport) "einfach" schon in Nordfrankreich auf.
Die 4 Kav.Div. hätten also mit dem einen wesentlichen Transportraum ausmachenden Futter erst einmal an die Front kommen müssen ...  

Sind wir jetzt hier im Forum Heersarchiv ? 
Gruß, Urs

[delcyros]

beatty mit evan-thomas gegen spee   naja die QE sind konstruiert um gegen 15" könige zu bestehen da sollten die 12" kein so großes problem darstellen.gleichzeitig haben weder die helgoland- noch die kaiserklasse eine chance gegen die 16"QE
somit dürfte dieses gefecht klar zu gunsten der engländer ausfallen.und selbst wenn die könige in sichtweite kommen ,
beatty weiß das hinter denen die orions angerauscht kommen also kein problem.

ps: ich habe mich mal dazu durchgerungen die aufstellung von skagerrak zu übernehmen   sonst wird das alles zu theoretisch.

Thomas hat die QE als historische 15"er gebaut (glaube ich, korregier mich wenns falsch ist). Wenn nicht, ist mit größeren Schiffen (35.000t.+) und deutlich längeren Bauzeiten zu rechnen. Dann besteht sogar die (kleine) Möglichkeit, dass keine oder (wahrscheinlicher) nicht alle drei QE in Jütland dabei ist. Daher gehe ich von 15"ern aus. Dann sind die drei aus dem Bauprogramm 1913 dabei (Vgl. MALAYA, BARHAM u. VALIANT, alle 1913 auf Kiel gelegt). Vom Bauprogramm 1914 wird keine mehr dazustoßen können. Im übrigen wurde an der Panzerung nichts geändert, d.h. 7"-10" Barbetten und 6" oberer GP. Der 13" GP ist sehr schmal (bei Einsatzverdrängung unterhalb der Wasserlinie) und täpert auf 6". Da kommen auch 12" APC durch, wie an verschiedener Stelle in Jütland gezeigt werden kann.

Die Möglichkeit eines „Crossing the T“ ergibt sich aus vorheriger Position, Aufklärung und Geschwindigkeit. Die HSF läuft mit dem Ziel des Schlagens auf Jellicoe zu. Dieser kann, mit besseren Aufklärungsmöglichkeiten als zuvor, das „T“ anlegen, wo er will. Scheer hätte nun, in diesem Spielfall besser als in Wirklichkeit, Geschwindigkeit und Schutz, um sich dem „T“ zu entziehen. Dann (a) findet die Schlacht nicht statt und die britische Blockade funktioniert wie vorher, oder (b) Scheer läuft solange in das „T“ hinein, bis er die britischen Schiffe sieht. Hielten die 12 „Neuen“ das aus ? Das bleibt unbeantwortet, Annahme, unbewiesene Hypothese.

Ich glaube man muß an dieser Stelle nicht extra herausstellen, dass unser "Planspiel" nirgends anders als auf der Ebene der Spekulation angesiedelt ist, Urs. Das sollte allen Beteiligten klar sein. Jellicoe kann hier aber nicht das erreichen was in Wirklichkeit möglich war. In der historischen Variante war Jellicoe etwa 2-3 Kts schneller als Scheer, hier ist die Situation umgedreht. Bevor Jellicoe die GF von Marschformation zu Kampflinie entfaltet hätte, wäre Scheer mit der Linie bereits zu dicht dran und könnte Feuervereinigung auf den Schwenkpunkt legen. Die dazu nötige Geschwindigkeit hat er. Alles unter der Annahme, dass wir nichts an den historischen Mängeln der englischen Kommunikation ändern. Im übrigen sind wir zwar auf der Ebene der Spekulation, wir können diese aber mit dem Mittel der Analogie plausibel machen:
(A) Die Feuerkraft der GF auf die 12 "Neuen" Spitzenschiffe ist nun schwächer ausgeprägt als die historische Konzentration der GF auf die 9 Könige & Kaisers. Jellicoe stehen dazu jetzt nur 6 x Orion (Breitseite: 8 x 14"), 1 x Neptune (Breitseite: 8 x 12"), 3 x Bellerophon (Breitseite: 8 x 12") und 3 x St-Vincent (Breitseite: 8 x 12") zur Verfügung. Also im günstigsten Fall bei voller Konzentration: 48 x 14" und 56 x 12" sowie was von den drei 15"/16" QE überlebt hat. In der historischen Variante standen Jellicoe zu diesem Zweck noch zur Verfügung: 84x12"; 110x13.5"; 16x15", dazu 24 x 15" von den verbliebenen QE´s. Ich sehe darin genug Anlaß zur Annahme, dass die 12 "Neuen" mit weniger Feuerkraft konfrontiert werden als Scheer in Wirklichkeit.
(B) Die Panzerung der Spitzenschiffe ist besser. Nicht nur in der Panzerung des oberen GP (240mm statt 200mm), sondern auch in der Ausdehnung des Panzers (es sind de Fakto schnelle "Bayerns" statt "Königs"). Von der Durchschlagskraft des englischen Geschosses hingegen ist hinlänglich bekannt, dass sie nur bei niedrigen Winkeln & sehr kurzer Entfernung in der Lage waren, etwa  ~2/3 Kaliberstärken zu durchschlagen. Damit kommt man nicht mehr durch die Barbetten (alá DERFFLINGER) oder Turmfronten (LÜTZOW, SEYDLITZ, VON DER TANN).
Meiner Meinung nach ist es darüber hinaus sehr unwahrscheinlich, dass in der von dir beschriebenen Situation die unter (A) und (B) gennanten Aspekte nicht gegenseitig verstärkend wirksam werden.

Das Problem der dt. Schiffe im „T“ war (s.o.), das sie die britischen Schiffe nicht sahen. Sehen ist eine Vorbedingung für Treffen, da hilft auch kein Kaliber 38cm

Es ist richtig, dass sie wenig von der GF sahen, aber falsch, dass sie "nichts" sahen. Die Gründe liegen im Licht, im Wind aber zu einem großen Teil an den Zielen zwischen den Linien und der daraus resultierenden Rauchentwicklung und Maskierung. In der Zeit zwischen 18:15 und 19:45, der Zeit der drei Gefechtskehrtwendungen machten Scheer & Hipper 44 SA Treffer auf englische ACR/BC/BB. Im Gegenzug erzielten Jellicoe, Beatty und Hood 69 SA Treffer auf dt. Schiffe, einschließlich 9 auf WIESBADEN. Bei der Interpretation dieser Daten verweise sich auf die Einschränkungen, die sich aus (A) ergeben.

Nein, 2. Halbsatz historisch falsch. Für Warspite war es das Problem, das die 5. BBS eine 180-Grad-Schwenkung durchführte, d.h. das erste Schiff der Formation blieb vorn und das letzte musste durch den Drehpunkt seiner Vorgänger hindurch, auf den sich die Deutschen inzwischen eingeschossen hatten.

Ich fürchte, Urs, du verwechselst da zwei Ereignisse des Run-to-the-North. Weder WARSPITE noch ein anderes Schiff der 5th BS wurden beim 180 Grad Schwenk 17:14 getroffen. Daher wurde dieser Schwenk auch WARSPITE nicht zum Verhängnis, der Zusammenhang in welchem die Rudermaschienen von WARSPITE versagten war 18:19, also etwa eine Stunde später. Tatsächlich konnte die 5th BS trotz AK voraus sich den anlaufenden Linienschiffen nicht rechtzeitig entziehen und MALAYA kassierte in der Folge sieben Treffer mit potenziell katastrophaler Wirkung (ist bereits oben diskutiert worden). Hätten die 3 Kts Vorteil in der Konstruktionsgeschwindigkeit nach der Wendung zu einer rechtzeitigen Lösung geführt, dann wäre der Ruderversager von WARSPITE 18:19 auch kein Problem, aber da lag sie immernoch im Feuerbereich der Spitzenschiffe Scheers. 

3 QE mit 38 cm gegen 4 KAISER mit 30,5 cm können „nicht viel anrichten“ ? Das sehe ich anders. Selbst bei den – soviel ich jetzt weiß – mit 38 cm bewaffneten KÖNIGs ist das Gefecht nicht entschieden. Die QEs hatten sehr gute Feuerleitung

Und die Schiffe von Scheer & Hipper genossen einen deutlich besseren Ausbildungsstand. Die Trefferwahrscheinlichkeit der QE im Gefecht vor Jütland (2.64%) war trotz im Schnitt besserer Sicht- und Entfernungsbedingungen nicht besser als die der Schiffe Scheers (2.96%) und deutlich schlechter als die der Schiffe Hippers (3.89%). Ich sehe in der besseren technischen Ausstattung (rate plotter, follow-the-pointer gear, EM mit größerer Basislänge) keinen Vorteil, der in den historischen Daten statistisch evident sichtbar ist und zur Postulierung einer, im direkten Vergleich besseren Trefferwahrscheinlichkeit herangezogen werden kann.

[Spee]

@delcyros,

In der historischen Variante war Jellicoe etwa 2-3 Kts schneller als Scheer, hier ist die Situation umgedreht.

Wie geht das den, wenn die britischen Schlachtschiffe wie geplant 25kn laufen?

Ansonten kann man schön alles berechnen, nur es ändert nichts am Fakt, daß die Briten keine Schlacht führen müssen. Danke ihrer stärkeren Aufklärung sind sie in der Lage, die Schlacht zu führen oder nicht.

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Wie geht das den, wenn die britischen Schlachtschiffe wie geplant 25kn laufen?

Ich glaube, Delc meint folgendes:
In der Realität konnte die HSF wegen den Pre-Dreadnoughts lediglich 18Kn laufen, die GF aber durchgehend 21Kn.
In diesem Scenario kann die HSF 23Kn halten (Helgolands als langsamste Schiffe), wenn die GF die 12"er mitnimmt, kommt sie immernoch nur auf 21Kn, trotz den 24Kn-Orions.


@Kosmos:

etwa 1/20 mehr, wahrscheinlich würde das sich auch so verteilen.
1/20 mehr Divisionen, mehr neue Geschütze usw. wäre noch einigermaßen "plausible Spekulation"  .
Ein durchaus spürbares Mehr an Kräften aber durchschlagende Auswikrungen auf Kriegsverlauf kaum.
(natürlich wenn das Geld ankommt)

Verdun stand Mitte/Ende September kurz vor der Einkessleung. Der Flaschenhals war etwa 14km breit, die letzte Eisenbahnstrecke lag unter dt. Feuer. Mit 5% mehr Mitteln bei den beteiligten Divisionen (3-5 am Flaschenhals)....

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

1. Warum sollte sich Jellicoe das antun?

2. Verdun war nicht als Durchbruchschlacht geplant! Um dein Szenario wirksam werden zu lassen, hätte die Planung grundsätzlich anders aussehen müssen.

[Huszar]

Hallo

1. Warum sollte sich Jellicoe das antun?

Dann hat er noch weniger Rohre, und statt 3Kn Vorsprung sind die Flotten gleich schnell.

2. Verdun war nicht als Durchbruchschlacht geplant! Um dein Szenario wirksam werden zu lassen, hätte die Planung grundsätzlich anders aussehen müssen.

Soweit ich weiss, war geplant, über Verdun hinauszugehen. Wie dem auch sein, in der Realität wurde Verdun noch im September fast eingekesselt, es fehlte nicht viel dazu (eben 14Km). Ohne die Verhaltnisse zu verändern ginge eine Einkesselung mit modernerer Ausrüstung/5% stärkeren Divisionen.
Und da die Reserven am linken Flügel eingesetzt wurden, stünde sehr wenig zwischen der fr. 2. und 4. Armee, die komplette Front wäre ohne eine Verlegung von Reserven ausgehebelt (sowohl die Elsass- als auch die Marne-Front!). Gehen jetzt die Reserven vom linken flügel ins Zentrum, um die Front zu flicken, fällt die Gegenoffensive an der Marne aus - oder ist wesentlich schwächer.

Sind wir jetzt hier im Forum Heersarchiv ?

Die Frage ist, ob es im Mai 1916 zu einer Skagerrak-Schlacht kommen könnte. Das hängt aber von den Landfronten ab 

Deutschlands Hauptproblem gegen die Briten ist die geographische Lage. Das kann man mit welchem auch immer gewünschten Bauprogramm nicht ändern.

Ja, das alte Problem. Um an Absprunghäfen zu kommen, muss man so viel ins Heer investiern, das sich keine Flotte mehr ausgeht, dann sind aber auch die Absprunghäfen unnötig.

mfg

alex

[DST]

Im übrigen wurde an der Panzerung nichts geändert, d.h. 7"-10" Barbetten und 6" oberer GP. Der 13" GP ist sehr schmal (bei Einsatzverdrängung unterhalb der Wasserlinie) und täpert auf 6". Da kommen auch 12" APC durch, wie an verschiedener Stelle in Jütland gezeigt werden kann.

du glaubst auch die engländer sind nur blöd oder ?
historisch gesehen hatte der gegner , bei kiellegung der ersten qe , eine standart bewaffnung von 12".
in unserem szenario hat der gegner , deutschland , schiffe mit 15" bewaffnung.
welche änderungen dürften wohl automatisch einfliessen ? immerhin sind unsere qe um einiges teurer als
die historisch gebauten qe und daß obwohl die konstruktionsgeschwindigkeit niedriger ist .
ein massivere panzerung um den 15" zu wiederstehen dürfte auch gegen 12" funktionieren .

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Soweit ich jetzt das überblicken kann, werden die QE so gebaut, wie sie in der REalität gebaut wurden. Panzerung, Bewaffnung, GEschwindigkeit identisch.

Wird jetzt die Panzerung erhöht, wird das Schiff auch grösser ausfallen müssen - und die Bauzeit erhöht sich dementsprechend.
Werden sie mit 8*16" gebaut, erhöht sich die Verdrängung - bei gleichblebender Panzerung und Geschwindigkeit - gleich um gut 3000tonnen. Wird dann auch die Panzerung angeglichen...

mfg

alex

[DST]

da du aber auf deinen konstruktiongeschwindigkeiten rumreitest die QE waren für 25kn konstruiert ^^
wenn die jetzt 1kn langsamer werden sind sie entsprechend kleiner , billiger und schneller zu bauen.
in der realität war es möglich für 2,5m pfund eine QE zu bauen , thomas will 3m pfund ausgeben .
wo geht das ganze geld hin wenn das schiff langsamer wird als in wirklichkeit

england hat zwischen dem 27.10.1912 und dem 31.05.1916
10 schlachtschiffe kielgelegt , gebaut , ausgerüstet und nur 3 davon haben die skagerrakschlacht  verpaßt.
die royal sovereighn um 3 monate und die ramillies wegen dummheit 
alle anderen sind rechtzeitig in dienstgestellt worden.
wir bauen gerade mal 3 , wenn wir meine planung nehmen 5 , schlachtschiffe.
es dürfte auch in england nicht so sehr viele firmen geben die dicke panzerplatten herrstellen können bzw geschützrohre.
deshalb dürfte die verringerung der baustellen um 50% eine gewaltige entlastung für die logistik bedeuten.
es müssen schließlich nur die hälfte an panzerplatten gefertig werden, dafür halt etwas dickere.
es müssen nur 40 anstatt 80 geschützrohre gefertig werden , dafür halt 16"
alles in allem genug gründe um es als wahrscheinlich zu betrachten das england die bauzeiten für etwas größere schiffe nicht verlänger müßte, im gegenteil . dadurch das niemand auf teile warten muß könnten die schiffe schneller gebaut werden.
die beiden schlachtkreuzer repair und refit haben die in 18 monaten aus dem boden gestampft. soviel zur leistungsfähigkeit von den englischen werften. deutschland hat für ähnlich große schlachtkreuzer 3 jahre gebraucht.
wobei hier die aufwendige unterteilung der wasserdichtenbereiche eine große rolle gespielt haben dürfte.

mfg dirk