Das beste Trägerflugzeug

[delcyros]

obwohl der erfahrene Flugzeugführer beim Nachlassen des Steuerdrucks spürt, daß er im Abkippbereich fliegt.

Ob,bei einem Landeanflug auf einen Träger, es "günstiger"  ist - bei zugegeben geringerer Geschwindigkeit - wie die Me 109 nach Links auszubrechen oder wie die Fw 190 nach vorne wegzutauchen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ob es dann günstiger ist, eine Fw 190 "durchfallen" zu lassen um noch auf dem Träger zu landen ebenfalls.

Die Steuerdrücke der Fw-190 waren auch im hohen Geschwindigkeitsbereich gering. Dazu gilt zu bedenken, dass der Steuerdruck und auch die Strömungsgeräusche direkt von der Geschwindigkeit abhängig sind, nicht aber vom kritischen Anstellwinkel, der zu Strömungsabrissen führt. Beides kann sich überlagern, muß aber nicht, das gilt besonders beim Maneuvrieren oder G-Belastungen. Strömungsabrisse sind keine fixen Geschwindigkeiten!
Es bedarf Übung solche Situationen zu meistern. Die Abkippeigenschaften der Bf-109 mit ausreichend Vorwarnung und großer Toleranz in Flugzuständen, wo teilweise Strömungsabriss vorliegt sind ein signifikanter Vorteil. Ein Ausbrechen nach links kann mit Rudern ausgeglichen werden, wenn er passiert, ein unvermittelt antstehender Strömungsabriß in Bodennähe dagegen nicht...

Was führte zu den Lande- und Startunfällen? Evtl. auch Schwierigkeiten mit dem Motor oder waren es die Flugeigenschaften?

Flugunfalluntersuchungen gibts nur bei Prototypen im Krieg. Die Summe verschiedener Faktoren ist hier abgebildet.

Die Statistik ist interessant aber ohne Vergleich der gleichen Anzahl von Me109-Einheiten relativ wertlos.

Nicht die absoluten Zahlen sind wichtig sondern die normierten Werte. Eine ausreichend große Stichprobe liegt vor.

Der Vergleich von 3 Gruppen Fw190 zu 1 Gruppe Me109 ist ziemlich schief und dazu falsch da auch die III./JG 26 vom 19.10.41 bis 14.5.43 ebenfalls mit Fw190 ausgerüstet war.

Die III/26 hatte Fw-190 -und Bf-109. Mir liegen aber Informationen zu den tödlichen Landeunfällen vor. Die Daten beziehen sich auf Fw-190 und Bf-109. Du kannst sie gerne aus den Büchern herausschreiben. Holms Seite schlüsselt die Gründe für die Verluste leider nicht auf, gibt aber eine gute Übersicht über die verschiedenen Verlustarten. Fürs JG-5 gibts im Netz konkrete Verlustlisten mit Excel, copy+paste & einige Stunden Arbeit kannst du dieselben Ergebnisse herausarbeiten. Methodisch kann da noch einiges verbessert werden, aber Hennigs Punkt besteht: Statistisch läßt sich kein der Fw-190 inherenter Vorteil nachweisen, der sich in geringere Landeunfallraten auswirkt. Bf-109 und Fw-190 nehmen sich da nichts.   

Die Fahrwerksschwäche der Me 109, in Verbindung mit dem "linksdrall", wirkte sich verheerend aus als die Pilotenausbildung schlechter wurde.

Wie definierst du verheerend? Und läßt sich das statistisch nachweisen?

[mhorgran]

Hallo

Die Statistik ist interessant aber ohne Vergleich der gleichen Anzahl von Me109-Einheiten relativ wertlos.

Nicht die absoluten Zahlen sind wichtig sondern die normierten Werte. Eine ausreichend große Stichprobe liegt vor.

Die von dir geposteten Zahlen sind mmN nicht ausreichend.

Steuerdrücke etc.
Ich wollte damit sagen das ein erfahrener Pilot oder gut ausgebildeter Neuling mit der Neigung der Me 109 - beim Start bzw. Durchstarten - nach links auszubrechen umgehen konnte (idR). Ein erfahrener Pilot ... spürte ebenso das er im Abkippbereich fliegt, und konnte damit idR, umgehen.

Das Ausbrechen der Me109 in Bodennähe war nicht anders kritisch als ein Strömungsabriß an der Fw190.

Nach allen meinen Infos war die III./JG 26 vom 19.10.41 bis 14.05.43 - in Masse - mit Fw190 ausgerüstet.
Wenn man diesen Link nimmt vom (mindetens) Anfang März 42 bis Ende Sept 42 zu 100 %; danach wechselnd zwischen 8% bis 14%. Ab Mai 43 erfolgte Umrüstung auf Me109 die Ende Sept.43 abgeschlossen war.
Der Link sollte zeigen mit welchen Flugzeugen die III./JG 26 ausgerüstet war. Die aufgeführten Verlustarten, aufgegliedert auf die Typen, ist als Datenbasis viel zu schmal um etwas aussagen zu können.

Hast du zum JG 5 einen Link?

[delcyros]

Der Link sollte zeigen mit welchen Flugzeugen die III./JG 26 ausgerüstet war. Die aufgeführten Verlustarten, aufgegliedert auf die Typen, ist als Datenbasis viel zu schmal um etwas aussagen zu können.

Es ist eine Stichprobe. 1942/1943 ist sicher aufgrund der unterschiedlichen Ausrüstungslage und den daraus abzuleitenden sehr verschieden Quantitäten der Flugbewegungen kritisch zu bewerten. Der Vergleich zeigt aber auch 1944. Da gabs nur halb soviele tödliche Landeunfälle mit der auf Bf-109 fliegenden III/26 wie bei der I/26 oder II/26. In der selben Region, teilweise auf denselben Flugplätzen! Dies ist nur ein Aspekt seiner Untersuchung. Er hat insgesamt frei oder vier unterschiedliche Auswertungen (inkl. den Abgangsmeldungen aller 100% Verluste zwischen 1942 und 1944! Das ist keine zu kleine Datenbasis, Was willst du mehr? DAS SIND DIE DATEN, mehr gibts nicht) unternommen. Die zugrundeliegenden Daten mögen nicht perfekt sein aber es sind die Daten auf deren Basis Interpretationen gemacht werden müssen. Die Datenbasis genügt gängigen statistischen Auswahlkriterien.  

Die JG-5 Daten und andere für Norwegen relevante findet man auf Olve´s Seite.
http://www.luftwaffe.no/

[mhorgran]

Fürs JG-5 gibts im Netz konkrete Verlustlisten mit Excel, copy+paste & einige Stunden Arbeit kannst du dieselben Ergebnisse herausarbeiten.

Ich schlage vor du stellst sie mal rein, ich komm zwar auf ziemlich eindeutige Ergebnisse aber "zuungsten" der Me109. Genutzt hab ich dazu die Angaben aus diesem Link (http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/Losses.html).

[mhorgran]

Hallo
Meine Ergebnisse.
Quelle:   http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/Losses.html

relevanter Zeitraum
Fw190 - 28.06.42 - 11.12.43 (ab / bis zu diesen Daten in den Verlustlisten aufgetreten)
Me109 - 26.06.42 - 01.12.43 (ab 1941 bis 1945 in den Verlustlisten)

verglichene Einheiten:
Jagdgeschwader 5 = Stab/JG 5; I./JG 5; II./JG5; III./JG 5; IV./JG 5; 14.(Jabo)/JG 5  (jede Gruppe mit 3 Staffeln)
in diesem Zeitraum hauptsächlich Ausrüstung:
Stab - Me109
I./JG 5 - Fw190
II./JG 5 - Me109
III./JG 5 - Me109
IV./ JG 5 - Fw190
14./JG 5 - Fw 190

Sollausrüstung jede Gruppe mit 3 Staffeln a 12 Maschinen, Geschwaderstab 2 Maschinen
"normale" Sollausrüstung eines Geschwaders 1943: 122 - 124 Maschinen

Flugzeugmuster des JG 5, in den Zeiträumen:

Einheit	von	bis	ausgerüstet mit
I./JG 5	Juli 42	August 42	gemischt
	September 42	Februar 43	reinrassig Fw190
	März 43	August 43	gemischt - verschiedenes Verhältnis
	September 43	Dezember 43	reinrassig Me109
II./JG 5			reinrassig Me109
III./JG 5			reinrassig Me109
IV./JG	Juli 42	August 42	gemischt
	September 42	Dezember 43	gemischt

Verluste bei Start und Landung

Muster	Gesamt	Unfälle bei der Landung	Unfälle beim Start
Me109	138	43	95
Fw190	40	29	11

da durch die "doppelte" Ausrüstung von I./ + IV./JG 5 eine Unschärfe in die Auswertung kommen könnte hab ich dazu die IST-Zahlen für beide Muster ermittelt. (Quelle: http://www.ww2.dk/)
Das JG 5 konnte in diesem Zeitraum insgesamt 1.644 Me109 und 917 Fw190 einsetzen.

Flugzeugmuster	Anzahl Flugzeugmuster	in %	Unfälle bei Lande- / Startvorgängen	%-Anteil Unfälle	Verlustverhältnis (ein Unfall pro Anzahl Flugzeuge)
Me109	1644	64,19	138	77,53	11,91
Fw190	917	35,81	40	22,47	22,93

Hm, ich finde das ist sehr deutlich. Aber vielleicht hab ich als - interessierter Laie - auch etwas falsch gemacht.

[delcyros]

Eine schöne Zusammenstellung, Stefan .

Die exakten Zahlen der vom JG-5 zu jedem Zeitpunkt eingesetzten Flugzeugmuster sind auf dergleichen Seite zu finden, damit kannst du noch einiges an Schärfe für deine Untersuchung gewinnen. Mußt aber ebenfalls browsen.
Auf die Landeunfälle bezogen ergibt sich auch bei deinen Daten kein Vorteil für die Fw-190.
Es ist notwenidig, Start- und Landeunfälle getrennt zu behandeln, wie an der Datenstruktur deutlich wird:
43 Landeunfälle bei der Bf-109 für 1644 eingesetzte Maschienen ergibt eine Landeunfallrate von 2,61%.
29 Landeunfälle bei der Fw-190 für 917 eingesetzte Maschienen ergibt eine Landeunfallrate von 3,16%.
Lediglich bei den Startunfällen gibts eine erheblichen Unterschied zwischen beiden Mustern: Bf-109: 5.78% gegen 1,20% Fw-190.

Soweit ich weiß, hat Wealey darauf hingewiesen, dass die Anzahl der Einsätze des JG-5 mit der Fw-190 deutlich zurückging. Er hat aber keine Daten produziert.

[mhorgran]

Isarel "Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin" Seite 136
"Grundsätzliche Besonderheiten der Me 109, die von den Flugzeugführern schon beim üblichen Einsatz an Land beachtet werden mußten, wie schwieriges Verhalten im Langsamflug, schmalspuriges Fahrwerk und Festigkeitsmängel im hinteren Rumpfteil, konnten nicht wesentlich verändert werden.
Das betraf auch solche negativen Eigenschaften wie Leitwerksschwingungen beim Vollastlauf des Triebwerkes und die Neigung zum plötzlichen seitlichen Ausbrechen beim Starten und Landen.
In den Erprobungsberichten ist von Testpiloten vermerkt worden, daß die umgebauten Maschinen  wegen ihrer Eigenarten für den Trägereinsatz nur bedingt geeignet sind".

[Urs Heßling]

Hm, ich finde das ist sehr deutlich. Aber vielleicht hab ich als - interessierter Laie - auch etwas falsch gemacht.

Eine schöne Zusammenstellung, Stefan .
....
Lediglich bei den Startunfällen gibts eine erheblichen Unterschied zwischen beiden Mustern: Bf-109: 5.78% gegen 1,20% Fw-190.

Jetzt wäre aus Sicht des Statistikers noch zu betrachten, daß/ob sich die Geschwaderführung dieser Unterschiede bewußt war und die "Neulinge" eher mit der Fw 190 fliegen ließ.
Dazu paßte, daß meines Wissens die Me 109 bis zum Erscheinen der Me 262 die bevorzugte Maschine der "großen Asse" (Hartmann, Barkhorn, Rall, Nowotny) war.

Gruß, urs

[mhorgran]

Wobei das wohl eher mit der Tatsache zu tun hat das die Me 109 früher und in größeren Stückzahlen produziert wurde. Es gab auch große Asse welche die Fw 190 flogen.

[Matrose71]

Soweit ich es mir bis jetzt angelesen habe,

gehörte durchaus sehr viel Können und auch eine gehörige Portion Mut dazu, die Me 109 an die 100% Leistungsvermögen zu fliegen.
Der durchschnittliche Pilot war nach Literatur wohl mit der FW 190 besser bedient und kam schneller und einfacher zu Erfolgen, während die Me 109 ihr "wahres" Leistungspotential wohl erst bei sehr guten Piloten voll zur Geltung brachte. Siehe Hartmann im August 1944 über Rumänien mit einer G6 ohne MW 50 und GM1, mit der er innerhalb von 10min 4 Mustangs abschoss.

[torpedo mixer]

Hartmann hat aber selbst zugegeben das das mehr auf Unterschätzung seitens der Amis zurückzuführen war ... spätere Einsätze waren eher ein Unentschieden ...

[Kosmos]

ich habe ähnliches von sowjetischen Piloten gelesen die etwa erbeutete Bf 109 geflogen sind, die meisten Luftwaffepiloten hätten den vollen Potential der Bf 109 nicht ausgeschöpft.
Ich denke Amerikaner haben nicht umsonst sich die Mühe gemacht einen regen Erfahrungsaustausch zwischen Fliegerschulen und der Front zu organisieren und sehr gute Piloten als Ausbilder daheim gelassen.

[Huszar]

Hallo,

109 vs 190. Schwieriges Thema, beide Typen hatten ihre Vor- und Nachteile. Die 190 war zwar schwerer bewaffnet, hatte aber in mittleren bis grossen Höhen eine deutliche Leistungunterlegenheit im Vergleich mit der 109 (erst die Langnasen-Version konnte diesen Rückstand aufholen).
Den Unterschied definierte man damals so: 109 ist ein Rennpferd, 190 ein Ackergaul 

mfg

alex

[Urs Heßling]

...gehörte durchaus sehr viel Können und auch eine gehörige Portion Mut dazu, die Me 109 an die 100% Leistungsvermögen zu fliegen.
... während die Me 109 ihr "wahres" Leistungspotential wohl erst bei sehr guten Piloten voll zur Geltung brachte.

Wenn ich mich richtig erinnere, wird Vergleichbares (einschließlich von "Neulings-Killer"-Eigenschaften) auch von der F-4U Corsair und, im 1. Weltkrieg, von der Sopwith Camel gesagt

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Zur Corsair gibts in Kenneth Poolmans "HMS Illustrious" einiges, v.a. wie sie den britischen Piloten, die auf diesem Muster geschult wurden, das Leben durch unkontrollierte und unvorhersehbare Strömungsabrisse das Leben schwer machte (und machmal auch beendete...).