Hypothetische Umbauten der Großen Kreuzer

[Götz von Berlichingen]

Das kann ich so nicht stehen lassen laut Laudahn, also ein Zeitzeuge der gerade die Grossoelmaschine mitentwickelt hat, war Prinzregent Luitpold wie auch Sachsen fuer jeweils einen Langsamlaeufer Diesel auf der Mittelwelle vorgesehen. Da glaube ich eher Laudahn der eben diese Arbeiten an den beiden Dieseln akribisch beschrieben hat, und zwar Zeitnah nicht erst nach Jahrzehnten.

Prinzregent Luitpold, aber nicht Württemberg! Außerdem stammt die RMA-Quelle aus dem Jahre 1918!

[Kosmos]

Damit wäre es möglich finanzielle Mittel für den Fertigbau der Schiffe zu haben um gegen die neue Sowjetunion Drohpotential aufzubauen und sie davon abzuhalten die verlorenen Gebiete zurück zu erobern.
Der WT wäre trotzdem sinnvoll, da dass Wettrüsten damit begrenzt würde.

ein Sieg über Frankreich ist dazu unnötig. Sowjetunion wäre auch hier erst gegen Ende 30er/ Anfang 40er eine ernstzunehmende Bedrohung geworden.
1922 würde ein deutsches Armeekorps reichen um mit diesem "Drohpotenzial" fertigzuwerden, d.h. dank russischen Revolution und Sieg der Bolschewiki stünde Deutschland 1922 strategisch besser da als 1914 und könnte die Mittel zwischen Heer und Marine eher zu Gunsten letzterer verteilen.
Für Frankreich ist es umgekehrt, ohne potenten russischen Verbündeten müss noch mehr in Landstreitkräfte reingesteckt werden, deswegen wäre Beschränkung der Seerüstung durhaus in französischen Interesse selbst wenn es Existenz einer stärkeren deutschen Flotte bedeutet.

Überhaupt wäre es denkbar dass in dieser Alternative eine Rüstungskontrolle im Zuge endgültiger Friedensverhandungen vereinbart worden wäre, vielleicht früher als 1922...

[Q]

Stand aber nunmal so nicht in deinem Post.

.... daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte...

Stand aber nunmal so nicht in deinem Post. Siehe oben. Mit nur Prinzregent Luitpold und Sachsen anstatt Prinzregent Luitpold, Sachsen und Wuertemberg, bin ich mit die einer Meinung. Wie einige Posts weiter oben von mir.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo,

4 Mackensen kann man gleich vergessen! Sogar drei sind sehr, sehr unwahrscheinlich, 2 sind aber mit etwas gutem Willen drinn. Die Yorcks waren bei Kriegsende kaum fortgeschritten (wenn überhaupt auf Kiel gelegt), an einen Weiterbau kann ich bei bestem Willen nicht glauben. Die Finanzielle Lage Dtls - auch bei einem Unentschieden - würde da deutliche Grenzen setzten!

Wie gesagt, Sachsen, Würtemberg, Mackensen  und entweder Prinz Eitel oder Graf Spee sollten in dieser Situation noch gehen, der Rest nicht!

Schiffe NACH dem WT fertigbauen - das kann man ebenfalls vergessen. Kein beteiligtes Land hat sowas erlaubt bekommen!

@DST:
Dieselanlage wäre mM zu viel des Guten - frisst einerseits Tonnage, andererseits müsstest du das Schiff praktisch von Grund auf neu aufbauen. Halte ich für zu viel Aufwand...

mfg

alex

[Peter K.]

Schiffe NACH dem WT fertigbauen - das kann man ebenfalls vergessen. Kein beteiligtes Land hat sowas erlaubt bekommen!

Das ist nicht richtig! Man denke an den Kampf der Japaner um MUTSU und besonders an die erlaubte Fertigstellung von WEST VIRGINIA und COLORADO!

[ede144]

ein Sieg über Frankreich ist dazu unnötig. Sowjetunion wäre auch hier erst gegen Ende 30er/ Anfang 40er eine ernstzunehmende Bedrohung geworden.
1922 würde ein deutsches Armeekorps reichen um mit diesem "Drohpotenzial" fertigzuwerden, d.h. dank russischen Revolution und Sieg der Bolschewiki stünde Deutschland 1922 strategisch besser da als 1914 und könnte die Mittel zwischen Heer und Marine eher zu Gunsten letzterer verteilen.
Für Frankreich ist es umgekehrt, ohne potenten russischen Verbündeten müss noch mehr in Landstreitkräfte reingesteckt werden, deswegen wäre Beschränkung der Seerüstung durhaus in französischen Interesse selbst wenn es Existenz einer stärkeren deutschen Flotte bedeutet.

Überhaupt wäre es denkbar dass in dieser Alternative eine Rüstungskontrolle im Zuge endgültiger Friedensverhandungen vereinbart worden wäre, vielleicht früher als 1922...

Das Deutschland dann strategisch besser dastünde ist richtig, aber friedensmäßig ein Armeekorps (=27 Divisionen =500000 Soldaten) ist nicht gerade wenig. Vermutlich hätten verschiedene ausländische Mächte, inklusive Deutschland versucht den Bürgerkrieg möglichst lange aufrecht zu halten.

Aber alle am Krieg beteiligten Mächte wären aus finanziellen Gründen daran interessiert gewesen durch Rüstungskontrolle Geld zu sparen um die Kriegsschulden zu bezahlen.

Gruß

ede

[Götz von Berlichingen]

.... daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte...

Stand aber nunmal so nicht in deinem Post. Siehe oben. Mit nur Prinzregent Luitpold und Sachsen anstatt Prinzregent Luitpold, Sachsen und Wuertemberg, bin ich mit die einer Meinung. Wie einige Posts weiter oben von mir.

Geht's eigentlich noch? Wir reden hier von den bei Kriegsende noch nicht fertiggestellten beiden Schiffen der Bayern-Klasse, nicht von der Kaiser-Klasse! Prinzregent Luitpold war bekanntlich seit August 1913 im Dienst!

Die ganze Sache bezog sich auf diesen Beitrag von Dir:

@ Q:
Weiß man wie schwer dieses Dieselaggregat sein werden sollte? Immerhin war es schon in SACHSEN und WÜRTTEMBERG verbaut (beide weniger als ein Jahr vor der Fertigstellung), daher sollten Informationen darüber vorliegen.
Theoretisch ließe sich ein Großdiesel pro Welle direkt oder mit Umsetzungsgetriebe betreiben, für insgesamt 48,000 WPS Konstruktion und 75.000WPS Höchstlast womit entsprechend eine Geschwindigkeit von 25 kts normal und 27 kts Höchstfahrt erreichbar wären.

Das ist so nicht korrekt. Der Motor fuer die Sachsen war der Konkurenzmotor von der Germaniawerft. Hatte nicht die Leistungsdaten und war eigentlich Schrottreif nach dem Probelauf.

Hier ist eindeutig von Sachsen und Württemberg die Rede, Prinzregent Luitpold wird gar nicht erwähnt. Anstatt mal einfach einen Fehler zuzugeben, versuchst Du durch selektives Zitieren anderen den schwarzen Peter zuzuschieben. Denn mein von Dir oben sinnentstellt zitierter Beitrag lautete korrekt so:

Aus den tabellarischen Angaben in dieser RMA-Dokumentation geht zum einen eindeutig hervor, daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte "2 Turbinen (Normaltyp), 1 Ölmaschine, 3 Wellen"), wohingegen bei SMS Württemberg "Turbinen (Normaltyp), 3 Wellen" vermerkt ist. [siehe Faksimile bei Siegfried Breyer, Marine-Arsenal, Bd. 29 Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f., sowie S. 31)]. [...]

[Q]

Tschuldige bitte vielmals, aber das war fuer mich leider nicht ersichtlich, das du nur diesen Schiffstyp gemeint hast, Da in diesem Post von dir eben stand.

....
Aus den tabellarischen Angaben in dieser RMA-Dokumentation geht zum einen eindeutig hervor, daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte "2 Turbinen (Normaltyp), 1 Ölmaschine, 3 Wellen"), wohingegen bei SMS Württemberg "Turbinen (Normaltyp), 3 Wellen" vermerkt ist. [siehe Faksimile bei Siegfried Breyer, Marine-Arsenal, Bd. 29 Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f., sowie S. 31)].
...

Also konnte ich wohl schlecht unterscheiden, was jetzt gemeint war. Da die Prinzregent Luitpold ebenfals nur auf die Mittelwelle einen Motor bekommen sollte undauf  die Aussenwellen Turbinen.

Wuerde dich auch bitte den ton doch etwas angemessener zu gestalten das foerdert das Bertiebsklima.

Danke.

Don´t Panic

Edit: Lese Bitte Post '#94 von Nobody, dort wird der Diesel der Luitpold angesprochen, das es ploetzlich nurnoch um Sachsen Klasse gehen soll ist eine Entwicklung die so nicht im Verlauf zu erkennen ist.

[Huszar]

Hallo, Peter,

Mutsu wurde doch vor der Konferenz fertig- und in Dienstgestellt, nicht?
Mit Colorado und West Virginia hast du allerdings recht

mfg

alex

[Kosmos]

Das ist nicht richtig! Man denke an den Kampf der Japaner um MUTSU und besonders an die erlaubte Fertigstellung von WEST VIRGINIA und COLORADO!

eben, gegen 1-2 letzten Mackensen haben ein ganz anderes Problem, man beachte welche 16" Schiffe USA, Japan und GB bis zum Abkommen im Bau oder Entwicklung haben...
Die Frage ist eher, lohnt es sich für Deutschland überhaupt 1920 und darüber hinaus an Mackensen rumzuwerkeln?
Die ersten 2 Einheiten könnte man fertigbauen aber dann hätte sich für deutsche Marine selbst die Frage gestellt ob es nicht besser sei begrenzten Mittel in Weiterbau der Ersatz Yorck zu investieren.

[Peter K.]

MUTSU wurde am 22.11.1921 fertiggestellt.

Die Konferenz begann aber schon am 12.11.1921 mit dem Vorschlag von HUGHES, alle zur Zeit im Bau oder in Ausrüstung befindlichen amerikanischen Großkampfschiffe abzuwracken. Damit hätte die USA nur ein einziges Schiff mit 40,6 cm Geschützen behalten dürfen, nämlich die bereits in Dienst befindliche MARYLAND. Dafür sollte Japan ebenfalls alle im Bau oder in Ausrüstung befindlichen Großkampfschiffe verschrotten, was insbesondere die kurz vor der Indienststellung befindliche MUTSU und die vom Stapel gelaufenen TOSA und KAGA betraf. Damit hätte auch Japan nur ein einziges 40,6 cm - Schiffe, die NAGATO, behalten dürfen.
Die japanische Delegation schlug am 15.11.1921 anstatt des amerikanischen Veteilungsschlüssels 5 : 5 : 3 ein Verhältnis bei Großkampfschiffen von 10 : 10 : 7 vor und wollte dadurch MUTSU behalten dürfen, wenn möglich auch TOSA und KAGA.
Am 15.12.1921 kam es zu einer Einigung, indem die USA COLORADO und WASHINGTON (später ersetzt durch WEST VIRGINIA) fertigstellen durfen und dafür die älteren DELAWARE und NORTH DAKOTA abwrackte. Japan durfte MUTSU behalten und strich dafür die ursprünglich zugestandene SETTSU.
Erst Ende Dezember 1921 akzeptierte Japan das Verhältnis 5 : 5 : 3 endgültig.

[Götz von Berlichingen]

Aber ich scheine da eine Diskrepanz gefunden zu haben, oder kann mich jemand aufklären?
Im Querschnitt finde ich: 150 mm für die Kasematte, 240 mm für den Zitadellpanzer und 300 mm für den Gürtel.
Im Längsschnitt steht jedoch ein Zitadellpanzer von 270 mm, die anderen Angaben stimmen überein.

Weiß jemand wieso an vielen Stellen eine zweite Angabe in Klammern steht?

Da bin ich leider auch überfragt. Vielleicht können unsere Schiffsbauexperten hier Näheres dazu sagen?

Bei den Angaben in der Tabelle zur Maschinenleistung und Geschwindigkeit beziehen sich die oberen Zahlen auf sechsstündige forcierte Fahrt, die unteren auf forcierte Meilenfahrt.

Ich füge anliegend noch die tabellarische Aufstellung für die weiteren Einheiten der Mackensen-Klasse bei. Daraus ergibt sich, daß das vierte Schiff eine andere Maschinenanlage ("Turbotransformatoranlage mit 2 Marschturbinensätzen mit Rädergetrieben auf den Außenwellen") erhalten sollte.

EDIT: Anhang gelöscht

[DST]

@DST:
Dieselanlage wäre mM zu viel des Guten - frisst einerseits Tonnage, andererseits müsstest du das Schiff praktisch von Grund auf neu aufbauen. Halte ich für zu viel Aufwand...

warum frisst das tonnage ?

die maschinen der hindenburg hatten schon 3500t und mackensen sollte mehr kessel bekommen.
die hood paßt ja zeitmäßig dortrein und hatte die gleiche anzahl kessel bei 5300t gewicht.
wenn die mackensen irgenntwo dazwischen liegt müßte sich das mit 2x 2300t fast ausgehen.
aber du hast natürlich recht , der umbau wäre extrem aufwendig allein schon wegen der geänderten
aufteilung innerhalb der maschinenräume.

Die Frage ist eher, lohnt es sich für Deutschland überhaupt 1920 und darüber hinaus an Mackensen rumzuwerkeln?
Die ersten 2 Einheiten könnte man fertigbauen aber dann hätte sich für deutsche Marine selbst die Frage gestellt ob es nicht besser sei begrenzten Mittel in Weiterbau der Ersatz Yorck zu investieren.

naja mackensen , graf spee und prinz eitel friedrich sind schon sehr weit fortgeschritten.
und bevor ich drei fastfertige schiffe wegwerfe um drei andere erst zu beginnen.
dann baue ich doch lieber die drei fast fertigen schiffe zuende.
ist ja auch eine geld frage , kann ich es mir leisten nochmal von vorne zu beginnen.
und so schlecht sind 35 cm nun ja auch nicht.

[Huszar]

Hallo, Peter

Die USA und Japan konnten also einen Deal machen - welchen Deal könnte Dtl machen, um weitere Schiffe fertigstellen zu dürfen?

Da uns nicht bekannt ist (sein kann), wann der Weiterbau erfolgt hätte (mM nicht vor Mitte 1919, eher etwas später), und mit welchem Elan da rumgeschruabt worden wäre, halte ich mehr, als zwei fertiggestellte Mackensen so in etwa für das Maximum! (vor allem, da neben den Dickschiffen auch noch Kreuzer und T-Boote gebaut worde wären!)

mfg

alex

[Götz von Berlichingen]

gelöscht