Modernisiertes Panzerschiff

[Spee]

3 Vierlinge auf einem 10.000t-Rumpf? Das erkläre mal bitte.

[delcyros]

Bei 10.000t. wirds nicht bleiben. Realistisch gesprochen bewegen wir uns mit drei Vierlingen im Rahmen zwischen der Verdrängung von Scheer und der von Hipper. (unter der Annahme, dass ein Vierling zwischen 500 und 600t Gewicht mit sich bringt)

Wenn ichs schaffe, dann stell ich es noch rein.

[Spee]

Um halbwegs vertragskonform zu sein, sollte die 12.000t Grenze nicht überschritten werden. Ansonsten ist das keine Kunst.

[Huszar]

Moin, Moin,

Jetzt schalte ich mich auch ein wenig ein.

Da gibts doch diesen netten Thread über die Entwicklung von D/E (die spätere SH/GN) irgendwo im Forum. Wir haben damals die Vorentwürfe zielich gut durchgerechnet, ein "verbessertes" PzSchiff mit 3*3 28cm bringt locker 18-19.000 tonnen Standard auf die Waage. Die Panzerung und die Geschwindigkeit wurden da auch nur minimal verbessert.

Ein verbesserter Entwurf - mit 31-32kn (sorry, darunter gehts nicht!), stärkerer Panzerung (immun gegen 8") und gute Reichweite - wird mE nicht unter 17-18k Standard möglich sein. Eher noch ein wenig mehr.

Ein solches Schiff ist mM eine komplette Sackgasse, da Weltweit mit neuen, schnellen Schlachtschiffen gerechnet werden kann (Dunkerque und die ersten Italiener sind da nur der Anfang!).

Einen "schweren Kreuzer" aus dem Entwurf machen, ist wiederum nur eine Zwischenlösung. Da müssten schon um die 33Kn her, ziemlich schwere Panzerung und 8*203mm wären auch etwas zu wenig.

(ausgeklammert werden auch die möglichen REaktionen - England könnte zB gleich 7 Stück meines lieblings Kreuzer-Killer-Killers bauen, usw  )

mfg

alex

[t-geronimo]

Schön mal wieder von Dir zu lesen, Alex!!!

[Huszar]

Hatte recht viel um die Ohren 

Hab zwei Entwürfe für den Thread gebastelt, ein "Schlachtschiff" und einen Kreuzer. Beide auf 18.400t Standard, einmal 2*3*28cm L/54 + 4*1 15cm, einmal 4*3*203.

Irgendwie befriedigen die Entwürfe nicht... Aber seht selbst:


mfg

alex

PS:
und noch die jeweilige Light-Version auf 15k Standard. Noch weniger befriedigend...

[Nobody]

@DST, ich glaube du übertreibst etwas, wenn ich mich recht erinnere waren die Panzerschiffe "nur" 20% und die Hipper 40% zu groß.

Wenn ich mich recht erinnere dann lautet die Aufgabe ein verbessertes Panzerschiff zu entwerfen, keinen Schweren Kreuzer und auch nicht über den Sinn und Zweck dieses Schiffes zu diskutieren - mal abgesehen davon, dass ich glaube, dass 3 neue Panzerschiffe a 20000 t den Alliierten deutlich mehr Probleme gemacht hätten als die zwei tatsächlich gebauten 30000 t Schlachtschiffe.
Ich glaube wenn wir jetzt einen Wunschzettel aufstellen kann nur wider die Forderung nach einer Eierlegenden Wollmilchsau rauskommen, ich finde daher den bisherigen Ansatz "draufloszubasteln und gucken was rauskommt" sinnvoller - schließlich wissen wir ja ungefähr was wir unter einem verbesserten Panzerschiff zu verstehen haben.

Ich glaube nicht, dass wir mit nur 2 Wellen auf eine brauchbare Geschwindigkeit kommen. 72000 PS sollten zwar reichen um Graf Spee auf 30 kn zu bringen, aber ob das für den neuen deutlich größeren Entwurf reicht? - Ich denke nicht.

Jetzt mal meine Überlegungen: wie groß wird unser "Schiffchen" bzw wie groß muss es werden?
Ich schätze, dass eine Dreiwellenanlage (mit 12 Zwölfzylindern, d.h. rund 114000 PS (max) bzw 108000 WPS), um dem LI nicht schon vorher die Schweißperlen auf die Stirn zu treiben, etwa 17 Meter breit sein muss. Eine Schiffsbreite von 26 m erscheint mir daher angemessen (minimale Torpedoschutsbreite ~4 m).
Um die Seefähigkeit zu erhöhen wollen wir einen längeren Bug (+10 m), später Atlantikbug (+2 m) und ein Spiegelheck. Größere Magazine bzw verbesserte Türme (je +2 m) sind empfehlenswert und falls gewünscht die Aufstellung der Mittelartillerie in überhöhten Drillingstürmen auf der Mittellinie (je +10 m). Der neue Maschinenraum ist gegenüber den Panzerschiffen deutlich länger (+26 m, da statt ~58 m etwa 84 m lang).
Ausgehend von der Graf Spee mit 186 m Länge kommt das neue Panzerschiff auf 228 m, möglicherweise 248 m Länge.
Bei 230 m Wasserlinienlänge, 26 m Breite und 8 m maximalem Tiefgang und einem schlanken Rumpf (Blockkoeffizient 0,5) ergibt sich eine Maximalverdrängung von rund 24000 t. Na bitte, passt doch!

[DST]

hmmm
die graf spee hatte knappe 14k standart
und das ist bei mir 40% mehr als 10k

und was deinen 24k entwurf betrifft ?

die schwestern waren schon nicht so der bringer, aber das teil dürfte nicht viel billiger werden.
ist aber ungleich schwächer , sowohl bei der panzerung als auch bei der bewaffnung.

wenn verbessertes panzerschiff dann max 15 -16k alles was größer ist gibt nur probleme mit den nachbarn.
den versailles gilt ja noch .

ganz nebenbei die salt lake city klasse gefällt mir 
9k standart    11,5k max
wenn wir sowas nehmen , das ganze auf ca 13-14k aufblasen um die panzerung zuverstärken und evtl gemischten antrieb.
schon haben wir nen perfekten raider.


grundsätzlich sollten wir aber die tips von t-geronimo beherzigen und klären was das schiff können soll.
welche aufgabe es haben soll und wo diese zu erledigen ist.


mfg dirk

[Kosmos]

Nur halb richtig. Man konnte es sich leisten, weil Geld ab 1935 keine Rolle mehr spielte. Jede andere, halbwegs vernünftige Regierung hätte den Unsinn nicht gemacht und damit wäre eine ständige Neuentwicklung nicht in Frage gekommen.

spielte aber Bedarf an qualifizierten Arbeitskräften und Stahl ebenfalls keine Rolle?

grundsätzlich sollten wir aber die tips von t-geronimo beherzigen und klären was das schiff können soll.
welche aufgabe es haben soll und wo diese zu erledigen ist.

ich würde sagen keine Hochgeschwindigkeitsjagd in der Nordsee.
Raideraufgaben in Atlatik aber auch Unterstützung der eigenen Schlachtschiffe.
Schaut einfach auf reale Einsätze, La Plata und Dänemarkstraße. Schlecht gewartete Maschinen und Algen gibts auch bei doppelten Maschinenleistung, schneller als Bismark zu sein bringt auch wenig. Dagegen wäre Dieselmotor auch trotz geringeren Geschwindigekeit bei Operation Rheinübung arg nützlich.
In beiden Fällen wäre mehr Feuerkraft wichtig, bei La Plata wohl entscheidend wärehnd auch bei Dänemarkstraße interessant, 8x28 cm können zwar kein Schlachtschiff versenken aber für seine Kampfunfähigkeit sind sie gefährlich.
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wenn verbessertes panzerschiff dann max 15 -16k alles was größer ist gibt nur probleme mit den nachbarn.
den versailles gilt ja noch .

an versailles hält man sich zu diesem Zeitpunkt praktisch nicht mehr.

Wenn ich mich recht erinnere dann lautet die Aufgabe ein verbessertes Panzerschiff zu entwerfen, keinen Schweren Kreuzer und auch nicht über den Sinn und Zweck dieses Schiffes zu diskutieren - mal abgesehen davon, dass ich glaube, dass 3 neue Panzerschiffe a 20000 t den Alliierten deutlich mehr Probleme gemacht hätten als die zwei tatsächlich gebauten 30000 t Schlachtschiffe.

Theroretisch kann man 1934-36 3 als z.B. "15KT" deklarierte Panzerschiffe und 3 "35KT" Schlachtschiffe auf Kiel legen und sich dabei immer noch im Rahmen des Flottenabkommens bewegen.
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edit.

Schlecht gewartete Maschinen und Algen gibts auch bei doppelten Maschinenleistung

obwohl, mit Dieselantrieb muss während der Marschfahrt der einzelne Motor weniger belastet werden. D.h. die Motoren wären nach längeren Nutzung in einem etwas besseren Zustand.

[Huszar]

Moin, die Herren!

1933-1935 gilt der Versailles-Vertrag noch theoretisch, man sollte da noch aufpassen - sieht euch die Diskussion bezüglich D+E an!
Richtig grosse, voll kampfwärtige Schiffe können in dieser Zeit noch nicht gebaut werden, trotz Kündigung 1935 gibts immernoch Grenzen.

Sprich: Ari ist auf max 28cm beschränkt, Verdrängung haut ab ca. 17k Standard die Sicherungen raus - 70% Übergewicht sind schon zu auffällig...

Was soll das Schiff können?
- GEschwindigkeit sollte mindestens 30Kn betragen, um gegen die zu erwartenden gegnerischen schnellen Schlachtschiffen zumindest ebenbürtig zu sein (und nicht zu langsam im Vergleich zu Kreuzern zu sein)
- Panzerung sollte in etwa die der GS sein, wenn möglich, etwas stärkeres Deck
- Diesel für die REichweite
- Verdrängung unter 17k Standard
- Bewaffnung in etwa identisch (oder etwas besser) wie GS, also 28cm, darunter haben wir kein Schlachtschiff mehr, sondern einen Kreuzer auf Steroiden
- etwa 3 Flieger
- verbesserte Seefähigkeit (kein abgesetztes Heck, keine Pagode)

15cm-Drillinge könnt ihr bei dieser Verdrängung vergessen!

Was kann ich euch hierbei anbieten?
Seht selbst:

Entwurf 1: 10cm Gürtel und 5cm Deck, etwa 29Kn Geschwindigkeit, 17.100t Standard
Entwurf 2: 8cm Gürtel und 4,5cm Deck, knapp 30Kn Geschwindigkeit, 16.800t Standard

Bewaffnung bei beiden gleich: 2*3*28cm L/54 + 4*1*15cm + 4*2*10,5cm

Ich sehe da keine unbedingt grosse Verbesserung.

mfg

alex

[delcyros]

Alex, bist du sicher, dass dein Excel Spreadshet auch die richtige Verdrängungskalkulation gewährleistet?
Der Entwurf 1 ist etwa auf Graf Spee Niveau (1 Kts schneller, 1cm mehr Deckspanzer und ein 10,5cm AAA mehr), liegt aber in der Verdrängung gegenüber den 13.880t Standart der Graf Spee über 3.200 t (Standart!) drüber. Das ist gemessen an den moderaten Verbesserungen ein gewaltiger Sprung in der Verdrängung für den ich nicht erkennen kann, wohin diese 3.220t gegangen sind. Das Rumpfpanzergewicht der Graf Spee z.B. liegt nach Breyer (alt) bei nur 2776t.! Bei 3220t. extra sollte mehr als nur eine Verbesserung des Deckspanzers von 40 auf 50mm drin sein.
Kannst du mal die Graf Spee mit deinem Programm nachkonstruieren um zu sehen, ob du hier auch auf die historischen Werte kommst? Ich vermute da ergeben sich Reserven, ist aber nur ne Idee.

[Kosmos]

selbst die ursprunglichen D und E mit deren Bau tatsächlich begonnen wurde hatten mit 20 KT wenig mit VV gemein, wieso soll man sich hier an 17 KT Grenze halten? Und später bei Plänen zur S&G waren sogar Entwürfe mit 35 und 38 cm dabei, soviel zu Versail.

[Huszar]

Hallo,

ist zwar unter ca. 20.000t nicht zu 100% zuverlässig, vertraue ihr aber doch ziemlich (10.000t und darunter kommen völlig abstruse Ergebnisse raus)

Was in den 3200t mit drinnsteckt?
- grösserer Rumpf
- knapp 40.000 PS mehr
- stärkere Panzerung
- die neuen 28cm-er (die bringen an sich schon um die 500t plus)

extra sollte mehr als nur eine Verbesserung des Deckspanzers von 40 auf 50mm drin sein.

Vorsicht! Der Deckspanzer der Panzerschiffe war nur zu einem kleinen Teil 40mm! Nämlich zwischen T- und Splitterschutz, ansonsten nur 20mm. HIER haben wir 50mm überall  

mfg

alex

PS:
@Kosmos:
Ja, bei Original-D+E wurde die Verdrängung schön in die Höhe geschaukelt. Angefangen hat man aber 1933-1934 herum mit etwa 17.000t. Kaliber blieb aber immerhin bei 28cm, weil man eben die politischen Auswirkungen befürchtet hatte! Als man bei fast 24k angekommen ist - mit einem Witz von Bewaffnung - kam dann die Kündigung, Flottenvertrag, und man hats dann als Sackgasse sein lassen, und etwas fast-echtes gebaut.

Wenn ich euch richtig verstanden habe, wollt ihr 1933/1934 herum den verbesserten Entwurf einführen - und dann geht kaum etwas über 17k. Und schon das ist eine ziemlich hohe Grenze...

[Kosmos]

Wenn ich euch richtig verstanden habe, wollt ihr 1933/1934 herum den verbesserten Entwurf einführen - und dann geht kaum etwas über 17k. Und schon das ist eine ziemlich hohe Grenze...

gute Frage, ich glaube keiner hat da genaues festgelegt. Wenn die Killegung 1934 (1933 sowieso) erfolgt dann sind 17 KT natürlich "sicherer", wenn Anfang 1935 dann mehr möglich.

- knapp 40.000 PS mehr

es stehen bei Motorenanlage 2 wirtschaftliche Möglichkeiten:
(9 Zylinder brauchen verbrauchen mehr Gewicht und Raum).
1. 8x12 Zylinder Motoren, 2 Wellen, 72000 ps, kommt man bei einem verlängerten Panzerschiff Rumpf auf 29-30 kn?
   (Mehrgewicht der Motorenanlage etwa 400 t) Was bleibt für bessere Panzerung und Bewaffnung?
2. 12x12 Zylinder, 3 Wellen, Motorraum wird auch breiter, 2600-2700 Gewicht der Hauptmaschinen. 108000 ps
    Das wohl für 19-20 KT.

[Huszar]

hallo

gute Frage, ich glaube keiner hat da genaues festgelegt. Wenn die Killegung 1934 (1933 sowieso) erfolgt dann sind 17 KT natürlich "sicherer", wenn Anfang 1935 dann mehr möglich.

hätte man als erstes machen müssen

1. 8x12 Zylinder Motoren, 2 Wellen, 72000 ps, kommt man bei einem verlängerten Panzerschiff Rumpf auf 29-30 kn?
   (Mehrgewicht der Motorenanlage etwa 400 t) Was bleibt für bessere Panzerung und Bewaffnung?

mit dieser Anlage und ca. 16k Standard kommt man auf knapp 28Kn
Fragt sich, wo man 1000t einsparen wollte bzw könnte...

mfg

alex