Modernisiertes Panzerschiff

[DST]

eine sache habe ich vergessen.
ab wann konnte man erahnen was die franzosen dort bauen ?
dunkerque ist 1935 vom stapel gelaufen ( mehr oder weniger )
welchen sinn macht unter diesen umständen ein panzerschiff mit 150 mm gürtelpanzer , 28cm kannonen und 30kn zu bauen ?

mfg dirk

[delcyros]

immernoch recht viel Sinn.

Dunkerque´s Konstruktionsgeschwindigkeit liegt auch nur bei 29,5 kts. In den Probefahrten war sie schneller, aber das können die Panzerschiffe ja auch. Sie hat also unterm Strich keinen echten Geschwindigkeitsvorteil gegen die neuen Panzerschiffe. Sie kostet aber den Franzosen Schlachtschifftonnage! -dazu sind diese Schiffe allen echten 35K BB´s unterlegen.
Im Sinne der Doktrin fallen Dunkerque´s unter Punkt (5), d.h. sie werden als "überlegene" Feindschiffe betrachtet, gegen die Panzerschiffe nur eingesetzt werden, wenn günstige Bedingungen (Überzahl, Nacht- oder Kurzdistanzgefecht) überproportionalen Schaden versprechen.

Alex, unter Harolds CalcU haut´s hin. Auch mit Springsharp krieg ichs hin.



Über die Auswirkungen der Bauweise auf die metazentrische Stabilität des Schiffes kann ich pauschal keine Aussage treffen. Die Bauhöhe der Panzerschiffe war gering, es gibt keine überfeuernden Türme (Hipper-Klasse) und die Schiffsbreite nahm beim Entwurf um 1,3m zu. Auch die große Bebunkerung mit Treiböl sollte einer Stabilitätsverminderung entgegenwirken. Aber das sollte man mal genau checken.

[DST]

Sie kostet aber den Franzosen Schlachtschifftonnage! -dazu sind diese Schiffe allen echten 35K BB´s unterlegen.
Im Sinne der Dokrin fallen Dunkerque´s unter Punkt (5), d.h. sie werden als "überlegene" Feindschiffe betrachtet, gegen die Panzerschiffe nur eingesetzt werden, wenn günstige Bedingungen (Überzahl, Nacht- oder Kurzdistanzgefecht) überproportionalen Schaden versprechen.

hmmm stimmt , die franzosen verlieren ca 50k schlachtschifftonnage für 2 neubauten.
und wir haben 3 normale panzerschiffe mit zusammen 30k und wollen jetzt noch 3 panzerschiffe bauen mit zusammen 45k.
macht zusammen 50k gegen 75k . wobei die 6 deutschen schiffe eher opfer als jäger sind .
die gürtelpanzer der franzosen bieten guten schutz gegen 28er und die deutschen haben quasi keinerlei schutz gegen die 33cm.
außerdem können die franzosen ihre alten pötte abwracken und haben platz für richtige 35k schiffe.
und deutschland hat 6 panzerschiffe an der backe ohne möglichkeit sie los zu werden.

außerdem ist mir immernoch nicht klar wie wir die zahlenmäßige begrenzung im waschingtonner flottenabkommen umgehen.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Bin mir nicht ganz sicher, aber laut Flottenvertag kann Dtl bauen, was es will - lediglich die 35k-16"-35%-Grenze muss beachtet werden.

Es ist demanch Wurscht, ob zwei 35k Pötte, oder 7 10k Pötte gebaut werden (ok, bei letzteren gibts wohl Ärger am Horizont, DARAUF wird man auf jeden Fall reagieren. Massiv)

1935 den verbesserten Entwurf bauen - halte ich für etwas verfehlt. Frankreich hat die beiden Dunkerques, und bastelt gerade an der Kiellegung der Richelieu (!) herum, hat sozusagen unbegrenzte Tonnage zV.
Die italiener haben zwei ihrer alten Pötte schon "fast" umgebaut, und haben Littorio und Vittorio Veneto schon auf Kiel gelegt.
Japan hat den Washington-Vertrag schon gekündigt (?)

Mit all diesen schnellen Neubauten in der Umgebung von England ist es zu erwarten, dass die auch was schönes, neues mit 30kn+ in naher Zukunft auf Kiel legen.

Wenn 1935, dann bitte auf Zukunft denken, und ca. 32 Kn vorsehen!

Für 1935 halte ich das Schiff wieder zu schwach - für 1933 gings noch.

evtl noch 2 verbesserte panzerschiffe im bau , ich weiß ja nicht ob wir auf 2 schiffe der hipperklasse verzichten.

Jeder Neubau sollte auf Kosten der Hippers gehen.

mfg
alex

[Matrose71]

@ DST

Die KM besass 1933-34 gerade einmal 3 moderne etwas größere Schiffe (3 Panzerschiffe).
Das heisst du must eine völlig neue Marine aufbauen (vorhadene Ressourcen und Kosten bedenken) mit den Tonnagen aus dem deutsch-englischen Flottenvertrag, da Deutschland nie das Washingtoner Abkommen unterzeichnet hat.

So jetzt gibt es mehrer Möglichkeiten....

1. Du weist schon 1934-35 das es zwangsläufig zu einem Krieg Ende der 30er Jahre kommt
2. Du weist das nicht und baust ersteinmal eine Flotte für nicht näher bestimmte Ziele.

Grundvorraussetzung ist aber bei beiden Optionen, dass alle anderen Marinen wesentlich mehr große Schiffe haben.
Also ist es m.E. nach zwingend erforderlich, einen Teil dieser Schiffe taktisch in einem gewissen Kosten Nutzungsrahmen zu kompensieren.

Das kann man mit einem "Panzerschiff" und 11ern halt sehr einfach machen. Man kompensiert damit zum Teil die schweren Kreuzer der anderen Marinen
zu minimal höheren Kosten.

Wenn Deutschland halt auch nur schwere Kreuzer baut, jukt das keine andere Marine, da sie selber genug davon haben, dass Panzerschiff bedeutet schon erheblich mehr kopfzerbrechen.
Aus deiner Sichtweise dann zurecht auf Kosten von Schlachtschifftonnage.

Nur man muss ersteinmal die 185000 ts verbauen in welche Schiffe auch immer! Darüber vergehen mind. 4-5 Jahre an Zeit in dem man politisch schlauer ist. Bis dahin hat mann eventuell insgesamt 5 Panzerschiffe (incl. der 3 alten) und 2 große 40000ts Schlachtschiffe gebaut.

So und jetzt ist doch die Frage wie es politisch weitergeht!? Weiss man das es zum Krieg kommt, sind doch sämtliche Verträge eh juke und man legt (ab dem Zeitpunkt wo man das beschlossen hat) sowieso auf Kiel was man möchte oder es bleibt beim Frieden, dann sind 7 große Schiffe genug oder man verhandelt nach! Und da ist die "kleine Größe" der Panzerschiffe schon ein gutes Argument eventuell noch 2 40000ts Schlachtschiffe herauszukitzeln.

Auf alle Fälle kann ich dieses "sklavische" Aufrechnung und Aufzählung von Tonnage nicht verstehen.
Man muss doch schauen, wie man das Beste aus solchen Schiffen, mit Blick auf andere Marinen herausholen kann, da spielen Verträge doch wirklich eine untergeordnete Rolle, ausser man ist wirklich auf Frieden aus und dann sind m.E. nach 7 große Schiffe schon eine Menge Kosten im Unterhalt.

Die KM kann man 1933-34 unmöglich mit allen anderen größeren Marinen dieser Zeit vergleichen, da sie ein Produkt des Versailler Vertrages war.
Das bedeutete sehr sehr wenig Schiffe und auf alle Fälle den Zwang zu "Innovationen" um einigermassen aufschließen zu können.

Wenn ich Matrose71 richtig verstehe, soll das Panzerschiff ja auch gar nicht als Schwerer Kreuzer gelten, es soll lediglich mit den für die Schweren Kreuzer vorgesehen Ressourcen anstelle eben dieser gebaut werden. Das Schlachtschiff-Tonnage verbraucht wird erscheint mir mit blick auf die nächsten 10 Jahre ehr nebensächlich. Außerdem finde ich die von dir vorgestellte Rechnung doch gar nicht so schlecht - die KM hätte dann um 1940 zwei bis drei Schlachtschiffe a 30-35k t mit je drei bis zwei Panzerschiffen als Begleiter gehabt.

Danke Nobody, besser hätte ich es auch nicht formulieren können.

@ delcyros

Wieso hast du bei deinem Entwurf auf der letzten Seite wieder ein geteiltes Deck eingeführt?
Wäre ein Panzerdeck 80-90mm stark nicht erheblich besser, als diese Teilung in Ober und Panzerdeck?

[delcyros]

Ja. Ein einzelnes, dickeres Deck wäre besser. Doch glaube ich dem Schema mehr Authenzität im zur Diskussion stehendem Zeitabschnitt abgewinnen zu können. Daher auch der vergleichsweise starke Zitadellpanzer mit dem dahinterliegendem Splitterlängsschott als Verlängerung des T-Schottes. Mein Favourit ist es aber nicht, ganz klare Sache.
Ein gapanzerten Oberdecks kommt aber zumindest der schiffbaulichen Festigkeit zu Gute und wirkt besonders gegen Sprenggranaten- und Bombentreffer.
Mehr als 60mm Panzerdeck wäre aber auch ein wenig Verschwendung. Wir wollen schließlich nur einen Schutz gegen Kreuzergeschütze auf Kampfentfernung! Die US 8in superheavies gibt´s noch nicht und davon konnte auch noch keiner 1934 wissen...

[Matrose71]

@ delcyros

a. Ein einzelnes, dickeres Deck wäre besser. Doch glaube ich dem Schema mehr Authenzität im zur Diskussion stehendem Zeitabschnitt abgewinnen zu können. Daher auch der vergleichsweise starke Zitadellpanzer mit dem dahinterliegendem Splitterlängsschott als Verlängerung des T-Schottes. Mein Favourit ist es aber nicht, ganz klare Sache.

Aber wir wollten doch modernisieren und das nicht unbedingt aus dem Blickwinkel des K-Amts.


@ Nobody

Gibt es auch nicht - außer das sie zu groß für unser Schiffchen ist. Könntest du uns davon eine Skizze machen? Selbst wenn das passt, möchtest du das neue schiff wirklich über 4 Meter breiter machen (also 25-26 m)? Wenn nicht, kannst du jede Art von Torpedoschutz gleich vergessen. Wenn du die Anordnung verwendest die ich im Kopf habe, wirst du allerdings nicht mit 18 m breite auskommen - außer vielleicht am Schiffsboden - in der Wasserlinie wirst du ehr 21 m brauchen, genau 50% mehr als bei den Panzerschiffen.
Bei einer Dreiwellenanlage (mit Neunzylindern) sehe ich zwei einfache Möglichkeiten: um die hälfte länger (+28 m) oder um die hälfte breiter (+7 m), und das für gerade mal 72000 WPS. Eine kompliziertere Anordnung kommt auf 68 m Länge (+10) bei 18 m Breite (+4 m), wobei die Enden mit 15 m Breite etwas schlanker sind.

An Skizzen arbeiten ich noch. Soll ich die hier oder bei der Antriebsdiskussion reinstellen, lieber in der 12 oder 9 Zyinderversion?(sind mittlerweile ziemlich viele Möglichkeiten)
Farbvorschläge?- sonst gibt die nur in schwarz-weiss

Ich mache die Tage nochmal Skizzen und würde mich über deine Ideen sehr freuen! Zur besseren Übersicht sollten wir das in den Antriebsthread auslagern.
Ich kann mit schwarz-weiß ganz gut leben, aber wenn du es farbig machen willst immer zu.

[DST]

Grundvorraussetzung ist aber bei beiden Optionen, dass alle anderen Marinen wesentlich mehr große Schiffe haben.
Also ist es m.E. nach zwingend erforderlich, einen Teil dieser Schiffe taktisch in einem gewissen Kosten Nutzungsrahmen zu kompensieren.

Das kann man mit einem "Panzerschiff" und 11ern halt sehr einfach machen. Man kompensiert damit zum Teil die schweren Kreuzer der anderen Marinen
zu minimal höheren Kosten.

Wenn Deutschland halt auch nur schwere Kreuzer baut, jukt das keine andere Marine, da sie selber genug davon haben, dass Panzerschiff bedeutet schon erheblich mehr kopfzerbrechen.
Aus deiner Sichtweise dann zurecht auf Kosten von Schlachtschifftonnage.

ok mit wenigen schiffen viel probleme bereiten.
aber worin liegt jetzt der vorteil deiner verbesserten panzerschiffe in diesem fall ?
die reaktion auf die normalen war es schon alte schlachtschiffe im geleitzug mitfahren zu lassen.
die neuen panzerschiffe bringen so gesehen keine neue bedrohung für den gegener.
einzig und alleine wäre da der umstand das ein ww1 plätteisen evtl. zwei treffer braucht um das große panzerschiff zu versenken anstatt einen beim normalen.

andererseits ein 35k schiff mit 35cm wie in dem scharhorst thread dazu ein paar anständige schwere kreuzer ,
und schwups hat z.b. england ein riesen problem.
ein einzelnes ww1 plätteisen reicht jetzt nicht mehr um einen geleitzug zu sichern.
so ein dicker brummer ist in der lage den einen oder anderen treffer aus den 38ern einer QE einzustecken
und gleichzeitig die QE mit seinen 35cm zu versenken.und in der zwischenzeit könnten die schweren kreuzer
scheibenschiessen veranstallten mit den frachter und kreuzern des geleitzuges.

alleine die vorstellung eines massiv gepanzerten schlachtschiffes zusammen mit 1-2 schweren kreuzern / panzerschiffen
im atlantik würde das gesammte konvoisystem sprengen.
die verbesserten panzerschiffe bringen dagegen null änderung für den gegner.ok der eine oder andere einzelfahrer wird versenkt aber das wars auch schon.

du schreibst selber das die panzerschiffe die schweren kreuzer der anderen marinen kompensieren,
nur leider hast du dann nix um die schlachtschiffe zu kompensieren.

mfg dirk

[Matrose71]

@ DST

dass ist doch jetzt wieder ein klassisches im Kreis drehen.
Du befindest dich im Jahre 1934-35 und argumentierst mit dem Wissen aus dem Jahre 1940.

Ok angenommen ich weiß auf alle Fälle 1934-35, dass es Ende der 30er Jahre zu einem Krieg kommt, willst du dich dann allen Ernstes an Verträge halten?
Dann baue ich doch sowieso, was ich für strategisch am Besten halte und versuche das bis dahin geschickt zu tarnen!

An original Ressourcen stehen 4 Schlachtschiffe, 5 schwere Kreuzer und ein Flugzeugträger zur Verfügung.
Kann ich also sehr bequem 2-3 modernisierte Panzerschiffe und 4-6 (je nach Größe) Schlachtschiffe bis dahin bauen und Teile zur Tarnung zum Beispiel als Flugzeugträger deklarieren.(Zum Teil hatte ich das auch schon im SH Konstruktionsthread angeschnitten)

Nur irgendwie müssen wir uns mal einigen, von welchem Wissen und Standpunkt wir hier ausgehen.
Und nicht auf der einen Seite dauernd Verträge in den Raum stellen und auf der anderen Seite dann mit den Erfahrungen aus dem Jahre 1940 argumentieren.

[DST]

Du befindest dich im Jahre 1934-35 und argumentierst mit dem Wissen aus dem Jahre 1940.

ok ich formuliere es anders.

wie könnte in falle eines krieges die reaktion eines möglichen gegners zur see ausfallen um seine schiffe bzw. geleitzüge
vor unseren panzerschiffen zu schützen ?

england z.b. könnte seine alten ww1 schlachtschiff nehmen.ein panzerschiff ist so einem schiff in keinsterweise gewachsen.

mögliche reaktion auf ein verbessertes panzerschiff ?  die gleiche , also keinerlei neue bedrohung für den gegner.
beide panzerschiff varianten sind stärker als schweren kreuzer und schwächer als schlachtschiffe.

abhilfe ?
bau eines schlachtschiffes mit der möglichkeit ozeanischer verwendung , ähnlich einem panzerschiff.
nur halt viel stärker gepanzert und stärker bewaffnet.
zusätzliche bedrohung durch den bau von schweren kreuzern mit großer reichweite , welche die schlachtschiffe im atlantik unterstützen könnten.

mfg dirk

[Matrose71]

ok ich formuliere es anders.

wie könnte in falle eines krieges die reaktion eines möglichen gegners zur see ausfallen um seine schiffe bzw. geleitzüge
vor unseren panzerschiffen zu schützen ?

england z.b. könnte seine alten ww1 schlachtschiff nehmen.ein panzerschiff ist so einem schiff in keinsterweise gewachsen.

mögliche reaktion auf ein verbessertes panzerschiff ?  die gleiche , also keinerlei neue bedrohung für den gegner.
beide panzerschiff varianten sind stärker als schweren kreuzer und schwächer als schlachtschiffe.

abhilfe ?
bau eines schlachtschiffes mit der möglichkeit ozeanischer verwendung , ähnlich einem panzerschiff.
nur halt viel stärker gepanzert und stärker bewaffnet.

Bis dahin völlig einer Meinung!
Edit: Das "alte" Panzerschiff war einem CA nicht völlig überlegen....

zusätzliche bedrohung durch den bau von schweren kreuzern mit großer reichweite , welche die schlachtschiffe im atlantik unterstützen könnten.

Warum?
Mit welcher Begründung?
Und warum an der Stelle kein modernisiertes Panzerschiff, dass ungefähr den gleichen Aufwand wie ein schwerer Kreuzer darstellt, aber wie von dir selber eingeräumt, größere Wirkung an gegnerischen Schiffen hat?
Bitte keine Begründung mit Verträgen.

[Q]

ok mit wenigen schiffen viel probleme bereiten.
aber worin liegt jetzt der vorteil deiner verbesserten panzerschiffe in diesem fall ?
die reaktion auf die normalen war es schon alte schlachtschiffe im geleitzug mitfahren zu lassen.
die neuen panzerschiffe bringen so gesehen keine neue bedrohung für den gegener.
einzig und alleine wäre da der umstand das ein ww1 plätteisen evtl. zwei treffer braucht um das große panzerschiff zu versenken anstatt einen beim normalen.

Nun der Vorteil liegt in der Anzahl. Wenn 1939 statt 3 Panzerschiffen die Hipper und die Schwestern insgesammt 10 Panzerschiffe im Einsatz sind, koennen 5 davon auf jedem Ozean der Weltmeere Unterwegs sein und genau dort ein Vakuum der Handelsschffart erzeugen bzw. Recourcen auch an alten Plaetteisen dort binden. Sollte ein Geleitzugsystem fuer ferne Gewaesser enstehen. Allein was das an logistik bedeuten. Waer ein schwerer Brocken. Die anderen 5 Panzerschiffe koennten dann als Schichtarbeiter unterwegs sein.

abhilfe ?
bau eines schlachtschiffes mit der möglichkeit ozeanischer verwendung , ähnlich einem panzerschiff.
nur halt viel stärker gepanzert und stärker bewaffnet.
zusätzliche bedrohung durch den bau von schweren kreuzern mit großer reichweite , welche die schlachtschiffe im atlantik unterstützen könnten.

Dies waere sogar noch besser. Aber dann schon 1935 eine (Yamato) auf kiel legen. Fuers ausland n 35 k Schlachtschiff. Aber wirkliche Dimensionen so Richtung H39 oder H42. Sollte dann halt H35 heissen. Muesste nicht mal ne Dieselanlage haben. Wuerde allerdings 1939 alle schnellen und neuen Gegner BB´s um England binden. Siehe Tirpitz.
Und natuerlich auch die alten Plaetteisen im Nordatlantik. Was wieder den Panzerschiffen zu gute kommen wuerde.
Dazu dann noch 70 80 HSK´s dann moecht ich erstmal sehen wie darauf England und Frankreich reagieren so 1939 1940. Ob sie mit dieser Aussicht ueberhaupt Polen Unterstuetzen wuerden??? Wenn im August alle 10 Panzerschiffe im Atlantik verschwunden sind. Und in Kiel ne einsatzbereite H39 liegt???

Don´t Panic

[Kosmos]

wie könnte in falle eines krieges die reaktion eines möglichen gegners zur see ausfallen um seine schiffe bzw. geleitzüge
vor unseren panzerschiffen zu schützen ?

england z.b. könnte seine alten ww1 schlachtschiff nehmen.ein panzerschiff ist so einem schiff in keinsterweise gewachsen.

natürlich, nur ist ihre Anzahl stark begrenzt während die Panzerschiffe bis nach Indien eingesetzt werden können...
Die Hauptstütze der englischen Verteidigung der Handelsverbindungen waren etwa 60 Kreuzer, diese wären durch Erscheinen eines noch stärkeren Panzerschiffs entwertet..... deswegen wären 3 solche Panzerschiffe statt einem Schlachtschiff so interessant.
(die boeseste und effizienteste Raiderkonfiguration deutscherseits wäre ein Panzerschiff + ein Seefliegerkreuzer, da selbst ein Konvoi mit Schlachtschiff verwundbar).
.......................................................................
irgendwie ist mein Beitrag von gestern abend verschwunden..........

ich wollte da an folgenden von Thomas erinnern:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5708.15.html

Zur Marinerüstung "D" und "E":

Januar 1932 Auf Grundlage des Richtlinienpapiers für die Genfer Abrüstungskonferenz wird erwogen, neben "A" und "B" die Tonnage aufzufüllen, ggf. mit bis zu 6 Neubauten zu 26.000 to. Bei Aufgabe der beiden Panzerschiffe: 6 mal 29.000 to oder 8 mal 22.000 to (Ziel: Parität zu Frankreich). Raeder und Brüning wurden sich einig, A und B zu bauen, C dann, wenn nicht weltweit der Linienschiffbau eingestellt würde.
9.6.1932 Vorschlag Freybergs an Rader: zu den 2 Panzerschiffen noch vier Neubauen á 25.000 to.
16.8.1932 Raeder entscheidet wegen der laufenden Verhandlungen, "C" sofort zu bauen: "einen Blechtopf hinzustellen, den man jederzeit wieder auseinander nehmen könne".
Ende 1932 ,,Umbauplan" unter Regierung Schleicher, 6 Panzerschiffe (Billigung 7.11.1932)
10.1.1933 Raeder läßt die Ausgestaltung des Umbauplans für "D" überarbeiten, Zielstellung: gleichwertig mit Dunkerque. Dabei wird Tonnage und Kaliber in Frage gestellt.
9.3.1933 Raeder fordert für Durchkonstruierung von "D" 26.500 to. und 33cm-Kaliber.
24.3.1933 nach Vortrag Gross bei Raeder über den MacDonald-Plan: international soll ein 26.000 to-Schiff gefordert werden, um nicht nach dem Plan schlechter gestellt zu werden als nach dem Versailler Vertrag. Blomberg hält die Forderung für eine schwere Belastung des  Verhältnisses mit England.
28.3./1.4.1933 Vortrag Raeders bei Hitler, 4. Panzerschiff vor 1936 bauen: dabei ,,größer planen" als die bisherigen 10.000 to. Pläne bis zum 1.4.1934 vorbereiten, Schiff muss der Dunkerque gewachsen sein.
April 1933: für Abrüstungskonferenz: deutsche Forderung nach weiterem Panzerschiff ohne Größenangabe, vorgesehene Kaliberbeschränkungen auf 33 bzw. 28 cm werden nicht in die Anträge aufgenommen. Hitler akzeptiert die Forderung nach "26.000 to.".
Bis April 1933: Marinehaushalt wird von ursprünglich 186 Mio. RM um 155,7 Mio. RM für 1933 aufgestockt, verausgabt werden 312 Mio. RM.
Juni 1933: Raeder-Anordnung zum Bau eines Panzerschiffes mit Kaliber und Geschwindigkeit wie Deutschland-Klasse, aber 18.000 to., auf Stapel 1.4.1934 (vermutlich Einwände Hitlers gegen ein Großschiff), im Herbst 1933 soll außerdem ein weiteres Panzerschiff vom alten Typ in Auftrag gegeben werden. Für alle Fälle sollten (angekündigter Flottenausbau) fertige und kurzfristig umzusetzende Entwürfe erstellt werden.
Oktober 1933: in den Bauplänen erscheint 5. Panzerschiff ,,E", Bau gleichzeitig mit ,,D" ab 1.4.1934 (Baugenehmigung Hitlers ist zu vermuten).
Oktober 1933: statt der geforderten 187 Mio. werden nur 133 Mio. RM für Neubauten 1934 in den Haushalt gestellt (Geldmangel), Streichungen wurden später wieder korrigiert.
Dezember 1933: ,,E" wird in Marinehaushalt 1934 aufgenommen, Planung für ,,F" wird zurückgestellt.
5.12.1933 Hitler nennt im Gespräch mit Phipps die Neubauumfang der Marine im Umfang des VV.
25.1. und 14.2.1934: ,,D" und ,,E" werden mit 18.000 to (Plan) und 6*28cm beauftragt. Hitergrund: die bevorstehende Seemächte-Konferenz, die vermutliche Unterstützung Italiens, der Abschluss des Nichtangriffspaktes mit Polen.
Anfang 1934: Überlegungen für Panzerschiff ,,F", auf Stapel 1935. Richtline: 25.000 to. und 30,5 cm.
6.2.1934: Schiffsbauersatzplan ist nach Anordnung Raeder völlig neu aufzustellen, Maßstab: Parität mit Frankreich, ohne Versailler Begrenzungen.
28.2.1934 (Huh) endgültiger Beschluss für Panzerschiff ,,E".
19.3.1934 ,,Zielplan" nach Besprechung bei Raeder mit 8 Panzerschiffen (statt 6), das 8. bis 1938 im Bau befindlich, spätestens 1941 fertig, ,,F/G/H" mit 25.000 to und 30,5cm.
1.4.1934 Stapellegung D und E, mit F soll notfalls wegen der Planrevisionen auch über den 1.10.1935 hinaus gewartet werden, um die Rahmenbedingungen abzuwarten. 18.000 to.
April 1934: Besprechungen Reichsmarine/Royal Navy.
16.6.1934: Aktenvermerk zu Marine-Rüstungsgespräche mit GB: Deutschland fordert 8 Schiffe mit 35.000 to, die ,,5 Panzerschiffe" (3*10.000 to und 2* 18.000 to.) hätten als nicht konkurrenzfähig außer Betracht zu bleiben.
27.6.1934: Notiz zu Raeder oder Hitler, Punkt 8: Entwicklung Flotte evt. später gegen England, Typen ta. Tradition hochhalten, Ich: von 1936 an große Schiffe mit 35 cm, Wenn Geld, ja. Bündnis 1899, Lage 1914. ... Vermutlich hierbei Erlaubnis Hitlers, auf 9*28 cm bei ,,D" und ,,E" überzugehen, da beiden ansonsten gegen frz. Schiffe chancenlos wären.
5.7.1934: Einstellung der Arbeiten an ,,D" und ,,E" (alt). Marine fordert 33cm Geschütze für 1935, wenn Kaliberbeschränkungen aufgehoben seien. Arbeitsüberlastung durch Planarbeiten auf Kreuzer A und Schlachtschiff F sowie sonstige Pläne.
23.7.1934 Raeder ordnet ,,D" und ,,E" mit 30.400 (28.000) to und 9*28cm an, da Kaliber 33cm den Baubeginn verzögern würde.
März 1935: Hitler schaltet sich in die Kaliberfrage ,,D" und ,,E" ein, befiehlt unmittelbar vor Baubeginn Prüfung auf höheres Kaliber. Ggf. Fertigstellung, dann ein Jahr Nachrüstung auf 35cm (später 38cm).

so viel zur Geisteshaltung der KM und Hitler, 42 k Bismark und Plan Z waren nur folgerichtig. Keiner hatte vor die nächsten 10 Jahren sich mit irgendwelchen Beschränkungen zufrieden zu geben, geschweige VV.
Die Frage um wieviel kt ein deutscher Schwerer Kreuzer oder Panzerschiff die offiziel angebene Grenze überschreit war angesichts der Hochrüstung Deutschlands in anderen Bereichen belanglos.

Aber, was England angeht so sollte der Verzicht auf Diesel hier beruhigend wirken denn nach Erfahrungen in WWI ist eine starke deutsche Flotte die sich nur manchmal in die Nordsee wagt ein durchaus eine kalkulierbare und kontrolierbare Bedrohung. Von diesem Hintergrund sollte man Deutsch Englisches Flottenabkommen und eigentlich recht lasche englische Reaktion auf deutsche Mißachtung der Tonnagegrenzen bei einzelnen Schiffen sehen.
IMHO würde ein 35 k Schlachtschiff mit 35 cm Kanonen aber Dieselantrieb den Engländer viel stärker aufhorhen lassen als Bismark.............

Jedoch hat England sich da verkalkuliert, die KM ging von DM ab, aber nur um effizientere "Turbinen Hochdruckanlagen", große Bunker und vorallem ausgeklügelte Flottenversorgung auf offener See einzuführen............
Das mit effizienten Hochdruck hat nicht so geklappt, aber Bunker und Ölübernahme durchaus.........................
........................................

Zitat
Armament:
     6 - 9,45" / 240 mm 55,0 cal guns - 455,29lbs / 206,51kg shells, 200 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1933 Model
    2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
     6 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 200 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1933 Model
    2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
     2 raised mounts
     8 - 5,00" / 127 mm 45,0 cal guns - 63,03lbs / 28,59kg shells, 200 per gun
    Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1933 Model
    8 x Single mounts on sides, evenly spread
     16 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 300 per gun
    Breech loading guns in deck mounts, 1933 Model
lass die 150 mm sein, 12 xm SK und 8,8-105 mm Flak. Dann kann man bei Hipper zusätzlichen Gewicht für Antriebsanlage sparen, etwa 200 t mehr dann gehen 108000 ps Maschinen rein. Panzerung bleibt. Durchaus brauchbar in Rumpf und Verdrägung der AH.

noch etwas zum Vorschlag von DST mit 24 cm Kanonen.
im tread zu Seefliegerkreuzer gab es so einen Vorschlag für Unterbringung der DM:
http://premium1.uploadit.org/harold//seeflzgHK2.jpg

hierdurch bei Bedarf möglich die Breite des Maschinenraumes um bis zu 3 m zu verringern. In Verbindung mit kompakteren 24 cm Drillingen wäre es threoretisch möglich den Rumpf der AGS als Beispiel auf 19 m in der Breite zu verkleinern, mit Ersparten Gewicht aber auf 190 m verlängern und Mehrgewicht für Antrieb bekommen, zusätzlich hat man ja leichtere Bewaffnung.
Von Kampfwert mit Hipper vergleichbar aber billigeres und zuverlässigeres 11-12 KT Schiff welches dank geringeren Verdrängung und günstigeren Schlankheitsgrad auch mit 72000 ps Diesel auf gute Geschwindigkeit kommt.

[Huszar]

Moin, Moin,

Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass England und/oder Frankreich tatenlos zuschauen würde, dass Dtl massiv PzSchiffchen baut?

So Đamlich waren die namlich nicht. Schon die ersten drei haben die Sicherungen rausgehauen, wenn dann noch ab 1934-1935 immer wieder neue PzSchiffe auf Kiel gelegt werden - und dafür keine oder kaum echte Schlachtschiffe - wird es massive Reaktionen geben.

So zB:
- Nutzung der 8*380mm aus Glorious+Corageous und die 20*343mm von Centurion und Iron Duke in sieben mini-Panzerkreuzer á 20k Standard (meine Lieblinge, gibts auch ein Thread für)
- Umbau der vier Cavendish zu Fliegerträgern mit á 15-18 Flugzeugen
- verstärkter Kreuzerbau (ein Schwesterchen für Algerie, Town-Kreuzer, usw)

England darf zwar bis 01.0.1937 keine Schlachtschiffe bauen, kann und wird dann aber keine Rücksicht nehmen. Die Mini-BC sind wesentlich preiswerter und schneller zu bauen, als die KGVs, diese 7 haben die Tonnage von 4 KGVs. Die grossen fremdlandischen Schiffe dann mit vorgezogenen (1938?) Lions auskontern.

PzSchiffe werden nicht als Selbstbeschränkung angesehen, sondern als "Kriegserklärung". Je mehr PzSchiffe vorhanden/im Bau sind, desto schwerer wird es, sich mit den Englandern zu verständigen.
Die Risikoflotte funktionierte bekannter Massen nicht wie erhofft 

Realistisch gesehen - und um eine gleichmässige Bedrohung herzustellen - müssen sowohl echte SChlachtschiffe, als auch schwere Kreuzer/PzSchiffe gebaut werden.

Also: PzSchiffe statt den Hippers bauen. 5 Stück auf Kiel legen, von denen bei Kriegsausbruch 1 vorhanden sein wird, 2 weitere kommen später nach. (dafür müsste die Verdrängung in Grenzen gehalten werden, 14,5-15k Tonnen maximum)
Wenn man sich um Verträge schärt (und die waren vorhanden, und wurden sogar vorerst ansatzweise beachtet) bleibt Tonnage für 3 echte Schlachtschiffe mit offiziell je 35k.

mfg

alex

[Matrose71]

@ Alex,

wir sind uns völlig einer Meinung!
Mir geht es in erster Linie darum keine Hipper-Klasse zu bauen, sondern die Ressourcen besser zu nutzen.
Man muss dann äußerst vorsichtig taktieren.
Ich glaube 1934-35 kann man ruhig noch 2 modernisierte Panzerschiffe auf Kiel legen, danach sollte man aber dann ersteinmal richtige Schlachtschiffe bauen. Falls man diese Schlachtschiffe mit Dieseln baut, muss man das so lange wie irgendmöglich geheimhalten, auch bei den Panzerschiffen sollte man sich beim Antrieb bedeckt halten.
Auch könnte man sie ersteinmal als schwere Kreuzer ausgeben, um Zeit zu gewinnen.
Ein weiteres Panzerschiff kann man frühesten 1938 getarnt als Flugzeugträger auf Kiel legen, damit niemand verdacht schöpft.

Ich bin mit DST aber auf alle Fälle einer Meinung, dass man schon richtige Schlachtschiffe als sogenannte Erzwingungsschiffe braucht.