Modernisiertes Panzerschiff

[Huszar]

Hallo

Hab mir gerade nochmal den D-Diskussions-Thread gegönnt, da kann man sehen, was in Dtl mit 18-19k Standard gemacht werden konnte   Besser gesagt: was man politisch noch vertreten konnte.

Das zählt nur solange es auf Frieden hinauslaufen soll.
Ich propagiere hier doch nicht ständig den Vertragsbrüchigen nur weil ich so gerne Verträge breche. Aber du wirst doch wohl zugestehen, dass sich an die "Tonnagegrenzen" für einzelne Schiffsklassen nur solange gehalten wird, solange man keinen Krieg plant!?
Nach einem solchen Entschluss, dass es nicht beim Frieden bleiben soll zählen doch nur wirkliche Ressourcen!
Oder siehst du das anders?

nun, Dtl war 1933-1936/38 nicht in der Lage, auf Krieg zu rüsten, man konnte sich freuen, wenn man sich verteidigen konnte (Wehrhoheit erst 1935). Der kleine Gefreite hat widerholt betont, dass er frühestens 1942 herum mit einem Krieg rechne (wolle), und sich bis dahin wenn möglich zurückhalten wolle. Genau deshalb plante die DKM auf 1942 und wurde 1939 auf dem falschen Fuss erwischt. In Planspielereien (sowohl hier, als auch damals im MA-Plan) müssen wir uns auf dieses Datum einstellen, und unterstellen, dass der Flottenvertrag bis in die 40er Gültigkeit besitzt. Mit der Tonnage etwas tricksen geht natürlich - wurde ja auch real mit Begeisterung betrieben - irgendwie muss man aber die Grenze ziehen.
In diesem Fall etwa den realen Beschiss unterstellen. Ein als 10k deklariertes Schiff kann nicht auf mehr, als 14,5k gebaut werden, ein 26k Schiff auf mehr, als 35k, ein 35k Schiff auf mehr, als 42,5k
Mehr, als 25-40% Beschiss gehen nicht.

Das "modernisierte Panzerschiff" dass ich persönlich propagiere soll Anfang 1934 auf Kiel gelegt werden mit ersteinmal 2 Einheiten.

Das habe ich auch gesagt. Bis zum Flottenvertrag gehen sich PzSchiffe aus, danach haben solche Neubauten keinen Sinn.

Das Problem mit den PzSchiffen ist, dass ein gegnerischer 8"-Kreuzer sie nicht versenken muss, damit sie für den Krieg ausfallen. Es reicht ein dummer Treffer, der auch nicht an sich tödlich sein muss, und das Schiff kann nicht nach Dtl zurück. Das PzSchiff MUSS aber zwingend jeden Gegner auf Tiefe schicken, um entkommen zu können - oder sich erst garnicht auf den Kampf einlassen, und sich aus Gebieten mit gegnerischen Kreuzern fernhalten. Auf die lange Sicht schrumpfen die Einsatzgebiete oder das Schiff wird gestellt.

Was ich mich halt Frage ist, wie das ein CA mit 8ern auch wenn er 17500ts verdrängt machen soll, da die meisten gegnerischen Marinen (Ausnahme England) ihre CAs schon immun gegen 8er panzern (Verweiss auf meine anderen Postings).

Ein 8"-Kreuzer mit mehr, als 14,5k ist sowieso ausgeschlossen  

Wie gesagt, die Rahmenbedingungen sind fix, man kann nichts daran rütteln.
Die wären:
- bis 1935 hat VV ansatzweise geltung, 1933 gehen sich politisch nur 13-13,5k Schiffe, 1934 mit etwas gutem Willen 18k Schiffe aus (beides mit 28er)
- nach damaligem Wissen hat der Flottenvertag mindestens bis in die 40er Geltung, es ist bis 1942 mit keinem krieg zu rechnen
- verbaubare Tonnage ist gegeben, sowohl an tatsächlicher, als auch an erlaubter Grösse (letztere für jede Schiffsklasse)
- die fremdländischen Bauten bis ca. 1934 sind ebenfalls fix, d.h. Dunkerque und die italiener sind schon in Bau, Strassburg und die grossen Italiener ebenfalls. (Dunkerque war für Dtl ein ziemlicher Schock. Vergleiche D-Diskussion)
- nach damaligem Wissen kann Frankreich noch BB/BC bauen, England erst ab 01.01.1937. Kreuzerbauten und Fliegerträger sind noch erlaubt.

mfg

alex

@Kosmos:

ist sehe das Problem nicht, 3*BM sind doch besser als 2*BM und 2 Schlachtkreuzer.
Bei der Kreuzertonnage hat die KM mit den Hippers sowieso nichts vernünftiges zu stande gebracht, mit den übrigen 40-48k der BB Tonnage bekommt man dagegen 2-3 vollwertige Raider die bei Bedarf auch die Aufgaben der Hippers erledingen könnten.

und deine weiteren Ausführungen zu 4*BM

Hast du schon etwas von Entwicklung gehört? Wieso hat man dann in der Realität nicht gleich statt SH eine H42 gebaut?
Ohne eine eindeutige Zwischenstufe zwischen PzSchiff (14-18k) und einer BM (42k) wird letzterer nicht gebaut...

Woher dazu noch die 8 Rohre 28cm beim Panzerschiff herkommen, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft

[Huszar]

Nochmals ich

Mitte der 30er wurde in Polen ernsthaft diskutiert, die Flotte massivst auszubauen - unter anderem durch 3*25k-Schlachtschiffen.

Wenn england/Frankreich die dt. Marinerüstung als zu bedrohlich ansehen, können sie etwas wirklich perverses und für dt. katastrophales machen: den Polen dabei behilflich sein.
Die könnten - rein spekulativ - die drei Courbets, Waldeck-Rousseau, Mulhouse, Strassburg (den Kreuzer), Cambrian, Canterbury, Castor, Constance, Centaur und Concord statt zu verschrotten/in Reserve halten diese, oder einige dieser Polen "schenken" oder in Schrottwert verkaufen.



mfg

alex

[Woelfchen]

Was hier nicht alles geschrieben wird. Die Fragestellung war doch ganz klar.

Das eigentliche Thema sollte man wohl auch Auslager in:
"14500t Panzerschiff, Entwurf 1933"
Dann darf man mal planen was damit machbar ist. Meinetwegen auch mit 20,3cm-Geschützen, um es später einfacher als Kreuzer verkaufen zu können.

Darüber wie man mit ein paar Schiffen der englischen Flotte (+US-Flotte und weitere) gefährlich wird Gedanken zu machen, ist eigentlich Zeitverschwendung. Die Polnischen Pläne weniger. Oder etwa doch. Haben die es geschaft einen Zerstörer selbst zu bauen?

Gruß
Johannes

[Kosmos]

Hast du schon etwas von Entwicklung gehört? Wieso hat man dann in der Realität nicht gleich statt SH eine H42 gebaut?
Ohne eine eindeutige Zwischenstufe zwischen PzSchiff (14-18k) und einer BM (42k) wird letzterer nicht gebaut...

genauso kann man argumentieren 32 wäre eigentlich nicht möglich weil zwischen 12.5 k Panzerschiffen und 32 t Sh nichts kam.

Als mit Bismark angefangen wurde lief Sh noch net man von Stapel, welche für den Bau von Bismark unabdingbare Erfahrungen konnten da gesammelt werden?

Woher dazu noch die 8 Rohre 28cm beim Panzerschiff herkommen, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft

ich verstehe diesen Einwand nicht

[DST]

Hast du schon etwas von Entwicklung gehört? Wieso hat man dann in der Realität nicht gleich statt SH eine H42 gebaut?
Ohne eine eindeutige Zwischenstufe zwischen PzSchiff (14-18k) und einer BM (42k) wird letzterer nicht gebaut...

genauso kann man argumentieren 32 wäre eigentlich nicht möglich weil zwischen 12.5 k Panzerschiffen und 32 t Sh nichts kam.

Als mit Bismark angefangen wurde lief Sh noch net man von Stapel, welche für den Bau von Bismark unabdingbare Erfahrungen konnten da gesammelt werden?

das erste 32k schlachtschiff nach ww1 war auch eine ziemliche gurke ^^ ohne sh/gu beleidigen zu wollen.
und ich glaube mit den ganzen zwischen stufen vom panzerschiff bis zum 32k schlachtkreuzer ,konnte man eine menge lernen.

mfg dirk

[Huszar]

@Kosmos:

Lies der den (die) D-Thread(s) durch, dann siehste, was alles an Zwischenstufen bis zur SH kamen, und wie viel Zeit, Wünsche da reingeflossen sind.
Aus 12k wurden 18k, 20k, 22k, 26k, dann hat man etwas mit 20k angefangen, dann kam etwas mit 30k, und wurde schliesslich zu SH/GN mit 32k.
Das alles hat seine 2-3 Jahre gebraucht.


Hier willst du in 1-2 Jahren von 12k auf 17-20k raufgehen, dann nach einem weiterem Jahr auf 42k...

Als ob man nach nem Pz.I direkt eine Super-Pz-IV bauen wollte. Oder ohne wirklich Küste zu haben, die ganze LW auf Seezielbekämpfung ausrichten 

mfg

alex

[Matrose71]

Naja Alex,

die Franzosen haben Dunkerque und Strasbourgh auch aus dem mehr oder weniger nichts gebaut.
Also ein vernüftiges Schlachtschiff zu entwerfen kann auch ohne viele "Übungsmaßnahmen" durchaus gelingen.

[DST]

Naja Alex,

die Franzosen haben Dunkerque und Strasbourgh auch aus dem mehr oder weniger nichts gebaut.
Also ein vernüftiges Schlachtschiff zu entwerfen kann auch ohne viele "Übungsmaßnahmen" durchaus gelingen.

bei denen hatte die marine aber zwischen 1918 und 28 keine sendepause wie in deutschland .
wenn du verstehst was ich meine. krieg verloren undso.

[Kosmos]

@Huszar

Aus 12k wurden 18k, 20k, 22k, 26k, dann hat man etwas mit 20k angefangen, dann kam etwas mit 30k, und wurde schliesslich zu SH/GN mit 32k.
Das alles hat seine 2-3 Jahre gebraucht.

aber diese Zwischenstuffen waren alle auf Papier und für die Größe der Entwurfe war ja Vorgaben aus Politik und Führung maßgebend, welche Verdrängug und welcher Kaliber denen gerade interessant erschien. Auf Papier kann man auch 32-35-38 Stuffen entwerfen, no Problem.
Im Grunde hast du mit delcyros nichts anderes gemacht, durch viele Entwürfe auf "Papier" nach optimalen Lösungen gesucht und geschaut was in welcher Verdrängung wie aussehen könnte.

Also ein vernüftiges Schlachtschiff zu entwerfen kann auch ohne viele "Übungsmaßnahmen" durchaus gelingen.

naja was heißt vernünftig, während die anderen ihre Erfahrung und Phantasie nutzten um im Rahmen der engen Grenzen etwas vernünftiges hinzukriegen sind die Deutschen den "unfairen" aber auch einfachere weg gegangen, haben bei Verdrängung mehr geschumelt als die anderen, und so trotzdem was "vernüftiges" hinbekommen.   Das war eine der Folgen von Versail. 
Im Grunde waren Schiffe in solcher Größenordnung bereits gegen Ende des Ersten Weltkrieges in Planung. Nur die Technik hat sich verbessert, 38 cm Kanonen mit höheren V0, bessere Turbinen, Kessel, Schweißen bei den Rumpfen, und nebenbei hatten die Entwickler 15 Jahre Zeit sich zu überlegen wie das ganze besser zusammengesetzt werden kann, manche mehr andere weniger. Eine Revolution gab es bei BBs in den 30er nicht.
Geringere Erfahrung der KM spiegelt sich darin dass Richelieu bei kleineren Verdrängung in vielen Bereichen besser als Bismark war.

Im Gegensatz dazu gab es bei Flugzeuge und Kampfpanzern richtige Revolution sowohl von Konzeption als auch in der Technik.
.............

das erste 32k schlachtschiff nach ww1 war auch eine ziemliche gurke ^^ ohne sh/gu beleidigen zu wollen.

nun ja die 28 cm Kanonen resultierten ja NICHt aus mangelhaften Erfahrung der Entwicklungsabteilungen der KM  ...

Wir wissen dass nach geringfügigen Umbau Scharnhorst ein nur 33,5KT, 30-31 kn schnelles Schlachtschiff mit 350 mm Gürtel + Panzerböschung dahinter wäre. IMHO gar nicht schlecht. Im Grunde wäre Scharnhorst nach Umbau den neuen englischen Gurken voll gewachsen, dies hauptsächlich aber ebenfalls wegen Führung und Politiker, englischer.

[Q]

Das Problem mit den PzSchiffen ist, dass ein gegnerischer 8"-Kreuzer sie nicht versenken muss, damit sie für den Krieg ausfallen. Es reicht ein dummer Treffer, der auch nicht an sich tödlich sein muss, und das Schiff kann nicht nach Dtl zurück. Das PzSchiff MUSS aber zwingend jeden Gegner auf Tiefe schicken, um entkommen zu können - oder sich erst garnicht auf den Kampf einlassen, und sich aus Gebieten mit gegnerischen Kreuzern fernhalten. Auf die lange Sicht schrumpfen die Einsatzgebiete oder das Schiff wird gestellt.

Das halte ich fuer sehr vereinfacht. Dieser unglueckliche Treffer muss aber die Vmax oder die Seeausdauer stoeren. Also entweder die Dieselreinigungsanlage wie angeblich auf GS oder die Triebstofftanks wie bei BS oder schlimmer. Die Maschinenanlage selbst ist ja mit 8" nicht zu erreichen.

Und Versenken muss das Panzerschff den Washngton Kreuzer nicht. Rechne einfach, wie Lange kann die Panzerschiff alla GS Vmax fahren. Wie lange kann ein Turbinen 8" Washington Kreuzer als Fuehlungshalter mit dieser Vmax der GS folgen bis sie leergefahren ist. Und dazu muss es nichtmal kommen. Der kreuzer muss aufspassen, noch in Reichweite seines Stuezpunktes oder Versorgern bleiben. Wenn dieser Kreuzer dann wegen leerem Tank als Triebholz duenpelt kann er ausser Reichweiter der 8" von den 11" zu kleinholz verarbeitet werden. Dann geht das Panzerschiff keine Gefahr ein. Das Thema ein Auflaufgefecht gegen 11" zu versuchen hatten wir ja hier

Oder willst du die Town´s und Baltys jetzt mit MAN Dieseln ausruesten???

Bis 41 ist das finden der Panzerschiffe kein kleines Problem und USN ist noch nicht im Krieg. 10 Stueck davon und ich meine minimal verbessert ohne die Tonnage zu erhoehen. Nein sie sollen weiterhn als 10k gelten. Wenn die Schlachtschifftonnage durch die 11" Panzerschiffe ausgereitzt ist. Kommen eben da 2 x 8" Viellinge drauf. Schon ist ein Panzerschiff ein regelkonformer Washingtonkreuzer. Mit nem kleinen Flugdeck darf man Dde 8" Panzerschffe sogar als CV in der Flottenliste fueren. Flugdeck fuer Fieseler Storch versteht sich.    Denn erst ab der Londoner Konferenze sollten laut Wiki:

Baupause für Schwere Kreuzer und aller Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängten und ein Kaliber über 20,3 cm besaßen, bis Ende 1942.

Und Das CV Kaliber auf 15,2 cm Gesnkt werden. Die Konferenz hat Deutschland aber nicht mitgemacht.

Dein Argument wird ncht entkraeftet, die Panzerschiffe sind nach Dunes und deinen 17-20 k UK PocketBB´s nicht mehr up to date. Aber diese Reaktion bindet Mengen von Industriekapazitaet der Britten und Franzosen. Nun Taucht aber noch eine Deutsche Diesel Yamato auf mit 4 Jahren Bauzeit 39 in Dienst. Wat nu keine Tonnage mehr ueber um zu Antworten.

Nun zur Kostenfrage kann mal jemand rausfinden was die GS kostete und wieviel guenstiger das Zehnte Panzerschiff kosten wuerde? In Serie wuerde das bestimmt guenstiger. Dann noch ne H39 in den Kostenplan. Dann bitte zusammenrechen und vergleichen mit den Tatsaechlichen Ausgaben der KM Ruestung bis Juli 1939.

Don´t Panic

[mini]

Admiral Graf Spee  82 Millionen Reichsmark
H 39                  240,5 Mio Reichsmark

Laut Breyer's Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer (alte Ausgabe)

Gruss

[Matrose71]

@ mini

Könntest du bitte noch die Hipper-Klasse im Vergleich raussuchen.

[t-geronimo]

Baukosten Admiral Hipper-Klasse laut Koop/Schmolke:

Admiral Hipper 85.860.000 RM
Blücher 87.855.000 RM
Prinz Eugen 104.490.000 RM

[Q]

Das ist ja lustig das letzte fertig gebaute schiff der Hipperklasse war das teuerste?!

War da ne Inflation dazwischen???

Don´t Panic

[Kosmos]

Bis 41 ist das finden der Panzerschiffe kein kleines Problem und USN ist noch nicht im Krieg. 10 Stueck davon und ich meine minimal verbessert ohne die Tonnage zu erhoehen. Nein sie sollen weiterhn als 10k gelten. Wenn die Schlachtschifftonnage durch die 11" Panzerschiffe ausgereitzt ist. Kommen eben da 2 x 8" Viellinge drauf. Schon ist ein Panzerschiff ein regelkonformer Washingtonkreuzer. Mit nem kleinen Flugdeck darf man Dde 8" Panzerschffe sogar als CV in der Flottenliste fueren. Flugdeck fuer Fieseler Storch versteht sich.

solche Pläne sind mir zu sehr mit dem Wissen behaftet den KM Anfang 30er nicht haben konnte, nämlich Kriegsausbruch 1939, Verlauf der Invasion in Norwegen usw.
Natürlich hatte KM und Hitler sowieso von Anfang an auch England, USA vor Augen, anders wäre die Weltmacht nach seinen Vorstellungen schlecht vorstellbar, aber zu aller erst ging es in den 30er um Verteidigungsbereitschaft in einem Krieg gegen Frankreich.
In so einem Krieg taugen aber Panzerschiffe der Deutschland Klasse wenig denn da gehts nicht nur um Verweilen tief in Atlantik sondern SCHUTZ des eigenen Handels, Präsenz in der Nordsee, vielleicht Vorstöße zur französischen Atlantikküste.
Diese Panzerschiffe werden nicht nur es sehr schwer haben die Gegner abzuschrecken, Problem Nr. 1 sie werden es arg schwer haben sich einem überlegenen gegnerischen Verband zu entziehen, wenn man 2-4 kn langsamer ist... Schwerste Verluste und mangelhafte Effektivität garantiert.
D.h. Geschwindigkeit muss auf jeden Fall rauf, aber auch so wäre eine ausgewogene Flotte besser.

Nun Taucht aber noch eine Deutsche Diesel Yamato auf mit 4 Jahren Bauzeit 39

Deutschland war in Sachen Geheimhaltung mit Japan nicht vergleichbar, england und Frankreich würden garantiert schon sehr früh davon Wind bekommen wie groß das auf Stappel liegendes Schiff ist, so was läßt sich in Europa schwer verheimlichen.
Außerdem, Bismark mit Diesel wäre "schrecklich genug".