Modernisiertes Panzerschiff

[Kosmos]

aso, erst jetzt verstanden, alles klar

[torpedo mixer]

Ist zwar wahrscheinlich eine blöde Frage und paßt wohl noch weniger in die Zeit :

Kann man sich eine zwei-Wellen Anlage vorstellen wo auf einer Welle Elektromotoren für Marsch und Rückwärtsfahrt arbeiten und über eine hydraulische Kupplung auch zus. Dampfturbinen aufgeschaltet werden ? Der strom käme von Dieselgeneratoren.

Wenn Elektroantrieb und Turbine zusammen Spitzenlast fahren müßte der E-Motor in Feldschwächung gefahren werden - ging das damals

Nur so ne blöde Idee ...
TM

[Nobody]

Kann man sich eine zwei-Wellen Anlage vorstellen wo auf einer Welle Elektromotoren für Marsch und Rückwärtsfahrt arbeiten und über eine hydraulische Kupplung auch zus. Dampfturbinen aufgeschaltet werden ? Der strom käme von Dieselgeneratoren.

Wenn Elektroantrieb und Turbine zusammen Spitzenlast fahren müßte der E-Motor in Feldschwächung gefahren werden - ging das damals

Mir gefällt die Idee und technisch möglich war sie auf jeden Fall. Sie hätte auch den Vorteil, dass keine besondere Rückwärtsturbine (+Getriebe) mehr benötigt würde.
Aber, wenn du Diesel plus Generator plus Elektromotoren plus Getriebe plus Kupplung einbaust kann von einem akzeptablen Leistungsgewicht wohl keine Rede mehr sein. Auch würdest du den Hauptvorteil des Dieselantriebs, den geringeren Kraftstoffverbrauch, teilweise einbüßen. Der Wirkungsgrad eines mechanischen Getriebes ist in Regel deutlich höher als der eines E-Motors oder Generators, von Übertragungsverlusten ganz zu schweigen.

Edit:

2 bis 3 m? Nicht doppelt so breit im Vergleich zu Panzerschiffen?

@Kosmos
Meine Annahme bezog sich auf den vier Wellen Entwurf von delcyros. Vom Prinzip her müssten/sollten in einem 4 Schrauben Entwurf 6 MZ42/58 nebeneinander stehen. Bei eine Einbaubreite von 3 Metern erfordert das eine Maschinenraumbreite von ~18 Metern. Das ist aber das absolute Minimum, da dann im Gegensatz zur Deutschland daneben kein Platz mehr für die Dieselgeneratoren wäre.

[torpedo mixer]

Das Maschinengewicht ist leider seehr hoch - kein Frage. Der Platzbedarf auch !

Man könnte sich zwar Schaltungen vorstellen die sonst nicht gingen (ein laufender Dieselgenerator treibt beide Wellen und den Strombedarf des Schiffes) für niedrigste Fahrstufen, auch sollte der Dieselantrieb eher karg bemessen sein (die halbe Maschinenanlage der Graf Spee als Maximum, evtl. Ersatz der Hilfsdiesel durch E-Antrieb der Gebläse/Pumpen(Illies-Schichau vorweggenommen sozusagen...), aber das bisschen mehr an der Turbine für Marschfahrt und Rückwärts ist ein Klacks im Vergleich zu den Dieselgeneratoren.
Und ob man bei den Kesseln sparen kann da die jetzt auf hohe Leistungen optimiert werden können ...

Oder : reiner E-Antrieb mit einem gemischten Generatorantrieb ? Diesel und Turbine, je nachdem auf getrennte Generatoren oder sogar auf den einen Generatorsatz ?

Wahrscheinlich wird das alles am Maschinengewicht scheitern. Heute geht das ja auch nur da eine Gasturbine recht kompakt baut.

TM

[Snuffy]

Hallo zusammen: Man sollte ja nicht vergessen daß das Schiff 1939-1945- verbessert werden sollte. Mit den Mitteln-Technik  der Zeit, manchmal denke ich bin im falschen Film. Da wird ein Schiff von 1939, mit Technik aus dem Jahr 2000-2009 verbessert, nur meine bescheidene Meinung. PS: "Ich habe von Schiffen keine Ahnung" aber der gesunde Menschenverstand kann den Tunnelblick der Techniker von heute, auf normales Denken der Zeit 1939-1945 zurück bringen :MZ:Mfg. Willi.

[delcyros]

Na Snuffy, da tust du den Mitdiskutenten aber auch ein wenig Unrecht. Hydraulische Getriebe (Föttinger Transformator) sind eine Entwicklung aus dem ersten Weltkrieg, Schiffsdiesel eine Entwicklung des ersten WK und der Zwischenkriegszeit. Tatsächlich wurde ein Turbo-elektrischer bzw. Diesel-elektrischer Antrieb für D-G in ihren Planungsverfahren zu irgendeinem Zeitpunkt vorgeschlagen und schließlich verworfen.
Deswegen müssen wir nicht tun, als gäbe es diese Optionen nicht.

[harold]

Servus aus Wien!
Thomas (Spee) ist gerade mal hier auf Kurzbesuch ... und neben den üblichen Beschäftigungen (Heurigen, Bücher, ...  ) haben wir natürlich auch die "D"-neu durchdiskutiert.

Uns waren folgende Punkte wichtig:

- Zitadell-Länge so kurz wie möglich halten, gleich ob oder wie Vor- und Achterschiff geschützt sind
- wir wollen aus Feuerleitgründen den Vierlingsturm (der ja auch deswegen angedacht war), bleiben jedoch beim Kaliber 28 cm

- die Placierung und Verteilung der MA hat sich nach den Platzgegebenheiten im Schiff zu richten - insoferne bleibt es beim unüblichen Schema vorne III und achtern jeseits II. Die Kaliberlängen sind identisch.

- Seitenschutz (Panzer sowie auch T-Breite) orientieren wir an einer Verbesserung des Schemas von "A" bis "C". Welche Dicken sich ausgehen, und welche Winkel ... da rechnen wir dann morgen nochmals genauer nach (per Kalk-U)

- Maschinenanlage werden die "üblichen" Panzerschiff-Motoren (wir wollen nich' dauernd neue Prototypen, sondern verbesserte und verlässliche Standardisierung), jedoch mit einer anderen Anordnung der Hilfsmaschinen und Generatoren, und diesmal auf drei Wellen. Deutlich über 105.000 wPs sollten drin sein, und damit auch etwa gegen 30 kn Höchstfahrt unter Einsatzbedingungen

- der Belauf des Achterschiffes ist eher flach und breit als schmal und mit wenig Tiefe. Damit können wir einmal die Fluganlage wie von Dunkerque gestohlen (später stiehlt man auch von den britischen Um- und Neubauten!) für zwei Do-22 oder auch 3 He-60 verwirklichen, zum andern haben wir genug Auftrieb bei achterlicher Dünung, dass uns diese trocken bleibt

- von einer Bugform im Unterwasserschiff wie die großen Kreuzer halten wir wenig, ein Taylorbug wird gewählt

- die T-Waffe ist in jeseits 2 Doppelrohre unter Oberdeck (vorn und achtern) geteilt

- als Flak wählen wir 8.8cm in fünf Doppellafettierungen (alles andre ist für 1934 eher unwahrscheinlich)

- um für längere Einsätze die Wohnlichkeit zu erhöhen, ist ab ca m 96 (von vorne) das Oberdeck aufgestockt (bis m 163 ... Hangar und Katapult). Damit gewinnen wir auch höheres Freibord (= höhere Fahrtstufen bei grober See) und über den ausgeprägten Sprung vorne auch ein trockeneres Vorschiff.
Gleichzeitig ergibt sich so auch für die Schiffsführung ein zweigeschossiger breiter Brückenunterbau.

Siehe:



Spee hat natürlich auch was dazu anzumerken, oder  :

Jo, hat er. Die 105.000PS sind während ich schlief entstanden. Damit kann ich mich in diesem Sinne nicht abfinden, aber ich nehme es hin .

[Matrose71]

Salve,

Wenn ich das jetzt richtig interpretiere sollen das von der Motorenanlage 12 x MAN M12Z42/58 werden?
Und das Geschütz der MA wohl die 15cm L/55 mit neuem Drillingsturm?

Sonst fällt mir nur auf das der vordere Vierling sehr weit "vorne" sitzt. Auf alle Fälle sollte der trocken bleiben auch wenn die See mal heftiger ist. Allerdings ist das ja eine rein visuelle Empfindung, weil von Rümpfen hab ich nicht so die Ahnung.

Ansonsten ein sehr schönes Schiff von euch beiden. 

[delcyros]

Um nocheinmal auf die Antriebsanlage zu sprechen zu kommen:
Wie kriegt ihr 105.000 WPS aus den M9Z42/58 heraus? Ihr habt nur zwölf Aggregate, das reicht bei Panzerschiffmotoren nur für 81.000 WPS. Eine Leistungssteigerung auf nahezu 130% der Konstruktionsleistung ist eigentlich nur bei einer Laderzuschaltung oder AD- Einspritzung drin. Oder ihr konstruiert den Motor auf eine Zwölfzylindervariante um. Dann gibts aber wieder einen neuen Prototypenantrieb (basierend auf bekannte Technologie).
Noch eine zweite Anmerkung zur Raumunterteilung. Ihr könnt noch Rumpfbreite sparen! Wenn die Wellen etwas aneinandergerückt und die mittlere Hilfsmotorengruppe linear verteilt werden.
Die 8,8cm Flak finde ich super. Als AAA ballistisch sicher das beste, was weltweit Mitte der dreißiger Jahre zur Verfügung steht.
Warum wollt ihr eigentlich vorne keinen 15cm Vierlingsturm? Das wäre bei stringenter Anwendung der SA-Entwicklungslogik (Vereinfachung der Feuerkontrolle, Erleichterung von Halbsalven, u.s.w.) eigentlich zu erwarten gewesen.

Besten Gruß und habt Dank für den Beitrag!

[Lutscha]

Der einzige Nachteil der 8,8er ist das Gewicht, der Zwilling ist so schwer wie die 10,5er (27,3 Tonnen vs 27,8).

[torpedo mixer]

Jawohl, ich bin an Allem Schuld !!!

Schlagt mich !!!

Ernsthaft : mein Vorschlag oben mit der kombinierten Diesel-Dampf-elektrischen Antriebsanlage wäre mit der verfügbaren Technik zwar möglich gewesen, aber jedes K-Amt mit etwas Funken Anstand hätte das Nachts 2 sec nach Wecken abgelehnt ....

- viel zu kompliziert (das KISS - Syndrom)
- hätte LI's am Band verschlissen und hätte wohl einen niedrigen Klarstand gehabt.

Die Option nur mit Diesel zu fahren (Kessel kalt) hätte man nur im Frieden genutzt, damit war auch der Effizienzvorteil perdu.

Maschinengewicht und Platzbedarf waren sicher auch unglücklich.

TM

[Kosmos]

Meine Annahme bezog sich auf den vier Wellen Entwurf von delcyros. Vom Prinzip her müssten/sollten in einem 4 Schrauben Entwurf 6 MZ42/58 nebeneinander stehen. Bei eine Einbaubreite von 3 Metern erfordert das eine Maschinenraumbreite von ~18 Metern. Das ist aber das absolute Minimum, da dann im Gegensatz zur Deutschland daneben kein Platz mehr für die Dieselgeneratoren wäre.

ok aber irgendwo müssen die Generatoren hin, wenn nicht neben den Hauptmotoren dann an den Enden des Motorraumes...

[Nobody]

Meine Annahme bezog sich auf den vier Wellen Entwurf von delcyros. Vom Prinzip her müssten/sollten in einem 4 Schrauben Entwurf 6 MZ42/58 nebeneinander stehen. Bei eine Einbaubreite von 3 Metern erfordert das eine Maschinenraumbreite von ~18 Metern. Das ist aber das absolute Minimum, da dann im Gegensatz zur Deutschland daneben kein Platz mehr für die Dieselgeneratoren wäre.

ok aber irgendwo müssen die Generatoren hin, wenn nicht neben den Hauptmotoren dann an den Enden des Motorraumes...

Richtig, vielleicht neben Getrieberäumen und über den Getrieben?

Mir fällt gerade auf, delcyros wo hast du die Generatoren aufgestellt? Ich seh da nur sehr wenige.

Und Harold, du hast zwar ne menge Generatoren - aber wo sind bei dir die für den MZ42/58 notwendigen Hilfsmotoren?
Wenn ihr noch Gewicht sparen wollt kann man überlegen die Anlage "umzudrehen". Soll heißen Diesel für die Außenwellen hinten und für die Mittelwelle vorne. Das würde die Gesamtlänge der Propellerwellen verkürzen, die Mittelwelle würde aber sehr lang. Die MA müsste vermutlich angepasst, also Drilling hinten und Zwillinge vorne, oder vereinheitlicht werden.

Bei der gemischte Antriebsanlage sehe ich ebenfalls das Problem, die Kessel - zumindest im Kriegsfall - ständig bereitzuhalten. Da man (vorgewärmte) Dieselmotoren jederzeit aus dem Stand voll hochfahren kann habe ich einen anderen Vorschlag. Man könnte ständig mit "Marschdampf" fahren und auch alle anderen Systeme mit Dampf versorgen (Turbogeneratoren, Treibstoffvorheizung, etc.). Braucht man volle Leistung stellt man Dieselgeneratoren (mehr Dampf für die Fahrturbinen) um und schaltet die Hauptdiesel zu. Im Idealfall müssten sich Turbinen und Diesel beliebig kombinieren lassen. Sicher, eine Ideale Lösung ist nicht und auf "meinem" Schiff würde ich sie auch nicht haben wollen, aber wenn jemand unbedingt nen gemischten Antrieb will sollte man über jede Möglichkeit nachdenken

[Kosmos]

für 150000 ps und 4 Wellen Schätzungsweise 16 Motoren, d.h. neben Getrieberaum wird entweder ein anderer Getrieberaum stehen oder ein Motor.
Oberhalb, das würde vielleicht sogar gehen, interessante Idee.

[Nobody]

für 150000 ps und 4 Wellen Schätzungsweise 16 Motoren, d.h. neben Getrieberaum wird entweder ein anderer Getrieberaum stehen oder ein Motor.

Richtig 4 M12Z Pro Welle, aber in Längsrichtung verteilt auf 6 Abteilungen nämlich 4 Motor- und 2 Getriebeabteilungen. Neben den Getrieben müsste somit noch Platz sein. Skizze im Anhang, Maßstab ~7 Pixel pro Meter, Generatoren und andere Hilfsmaschinen sind nicht eingetragen.