Modernisiertes Panzerschiff

[DST]

mal ne kurze zwischenfrage.
unter welchen rahmenbedingungen soll dieses schiff entstehen ?
mit den beschränkungen von versailles dürfte die indienststellung eines 25k panzerschiffes
ziemliche probleme mit sich führen.
und mit den deutsch-englischen flottenabkommen stellen diese schiffe eine verschwendung von schlachtschifftonnage dar,
zumindest meiner meinung nach.um diese schiff dann sinnvoll nutzen zu können müßte man mit panzerung ,
verdrängung und geschwindigkeit hoch gehenund zusätzlich die bewaffnung durch einen dritten turm erhöhen. und dann hat man zwei prima überladene schiffe , nennen wir sie einfach
scharnhorst und gneisenau.

auch wäre die aufgabe für ein solches schiff interessant.
auf dem papier liegt das verbesserte panzerschiff von der geschwindigkeit zwischen den englischen schlachtschiffen und den schlachtkreuzern genau wie die normalen panzerschiffe. etwas näher an den schlachtkreuzern aber immernoch zu langsam.
und ein schiff nur für die schlacht am river plate zu entwickeln, jahre bevor die schlacht überhaupt stattfindet finde ich etwas seltsam.


andererseits sind die optionen im handelskrieg sehr gut für panzerschiffe.
wohingegen die hipperklasse probleme mit den maschinen und der reichweite mit sich brachte.

deshalb noch eine frage.
wäre es nicht besser , mit blick auf das mögliche flottenabkommen.
einen nachfolger für die panzerschiffe eher in richtung schweren kreuzer zu drücken ?
anstatt 6 oder 8  28cm packen wir 9 oder 12  20,3cm drauf.
dazu eine , für kreuzer , starke panzerung und genug geschwindigkeit und reichweite dank gemischtem antrieb .
ähnlich den leichten kreuzern ?
und das alles in einem hipperrumpf ?


mfg dirk

[Matrose71]

@ DST

Im Grunde genommen war der "Beschiss" doch ab 1934 voll im Gange.
Die Italiener bauten die Littorio, was absolut kein 35000ts Schlachtschiff mehr war und die Franzosen konterten mit der Richelieu.

Die deutsche Kriegsmarine hatte gerade mal drei moderne Panzerschiffe. SH/GS waren ja ersteinmal so wie sie waren eine Beruhigungspille für die Engländer, die 2 Jahre später mit dem Bau der Bismarck/Tirpitz auch über den Haufen geworfen wurde, da ganz klar 10000ts Beschiss.
Somit kann man 1934/35 auch zuerst ein modernisiertes Panzerschiff bauen, wenn man Handelskrieg gegen Frankreich führen will. Politisch hat das überhaupt keine Auswirkungen. Ab 1936 bis 1938 hat dann sowieso jeder angefangen zu bauen was er wollte (USA, Japan, Frankreich, Italien und Deutschland), nur die Briten waren einigermassen Vertragstreu. Aber fast alle waren mitte der 30er Jahren beim Bau ihrer schweren Kreuzern schon 5000ts über Vertrag.

Also bei der militärischen Planung von Deutschland (vor allendingen was Hitler von Anfang an geplant hat mit Polen und Russland), bist du eigentlich darauf angewiesen, für einen strategischen Plan zur See, die effizientesten Schiffe zu bauen. Haben z.B die USA und die Japaner auch gemacht.

Edit: Und eine Hipperklasse gehört nicht zu den effizienten Schiffen, eher war sie eine komplette Verschwendung an Ressourcen.

[delcyros]

Für einen Hipper-Ersatz bedarf es aber auch gleichsam der Reduktion auf 8" SA um nicht wichtige Schlachtschifftonnage zu verbraten. Das ließe sich aber mit einem Schiff der Größe der Hipper und vorgeschlagener Armierung durchaus machen. Ein Vierling 8" vorn & hinten, gute Panzerung, u.s.w.
Wo ich Schwierigkeiten sehe ist der Antrieb und die Reichweite. Hochdruck-Heißdampf ist ziemlich effizient. Damit wären bis 33 Kts drin, mit Dieselantrieben bestenfalls 29-30 kts.

[DST]

@ DST

Im Grunde genommen war der "Beschiss" doch ab 1934 voll im Gange.
Die Italiener bauten die Littorio, was absolut kein 35000ts Schlachtschiff mehr war und die Franzosen konterten mit der Richelieu.

frankreich und italien haben in etwa genauso beschissen wie deutschland mit den panzerschiffen.
nur das  fr und it halt die 35k als ausgangspunkt hatten und deutschland die 10k grenze hatte.

Die deutsche Kriegsmarine hatte gerade mal drei moderne Panzerschiffe. SH/GS waren ja ersteinmal so wie sie waren eine Beruhigungspille für die Engländer, die 2 Jahre später mit dem Bau der Bismarck/Tirpitz auch über den Haufen geworfen wurde, da ganz klar 10000ts Beschiss.

mit den deutsch- englischen flottenabkommen durfte deutschland plötzlich auf 35k gehen.
somit waren scharhorst und gneisenau legal.aber auch hier wurden die pläne für ein verbessertes panzerschiff in den müll geworfen um keine schlachtschifftonnage zu verschwenden.

Somit kann man 1934/35 auch zuerst ein modernisiertes Panzerschiff bauen, wenn man Handelskrieg gegen Frankreich führen will. Politisch hat das überhaupt keine Auswirkungen. Ab 1936 bis 1938 hat dann sowieso jeder angefangen zu bauen was er wollte (USA, Japan, Frankreich, Italien und Deutschland), nur die Briten waren einigermassen Vertragstreu. Aber fast alle waren mitte der 30er Jahren beim Bau ihrer schweren Kreuzern schon 5000ts über Vertrag.

wie schon geschrieben , mit versailles liegen wir 15k oder halt 150% über dem tonnage limit.
mit dem flottenabkommen verschwenden wir schlachtschifftonnage für schiffe die noch schwächer und langsamer sind als die schwestern. und die werden schon als nicht so guter entwurf empfunden.

Also bei der militärischen Planung von Deutschland (vor allendingen was Hitler von Anfang an geplant hat mit Polen und Russland), bist du eigentlich darauf angewiesen, für einen strategischen Plan zur See, die effizientesten Schiffe zu bauen. Haben z.B die USA und die Japaner auch gemacht.

effizient wäre gewesen auf alles nach den panzerschiffen zu verzichten und uboote zu bauen.

Edit: Und eine Hipperklasse gehört nicht zu den effizienten Schiffen, eher war sie eine komplette Verschwendung an Ressourcen.

in dem punkt stimme ich dir vollkommen zu, deshalb meine frage ob ein "verbessertes " panzerschiff nicht eine art schwerer kreuzer sein könnte.

mfg dirk

[Kosmos]

mit den deutsch- englischen flottenabkommen durfte deutschland plötzlich auf 35k gehen.
somit waren scharhorst und gneisenau legal.aber auch hier wurden die pläne für ein verbessertes panzerschiff in den müll geworfen um keine schlachtschifftonnage zu verschwenden.

schon vor Flottenabkommen wäre es möglich gewesen

effizient wäre gewesen auf alles nach den panzerschiffen zu verzichten und uboote zu bauen.

man ging ja zunächst vor Krieg gegen Frankreich und Polen aus, da wären starke Überwassereinheiten interessant

in dem punkt stimme ich dir vollkommen zu, deshalb meine frage ob ein "verbessertes " panzerschiff nicht eine art schwerer kreuzer sein könnte.

könnte sehr wohl, doch der hier angedachte modernisierte Panzerschiff wäre ein echter Kreuzerkiller, bei nur unwesentlich größerer Tonnage.

[DST]

doch der hier angedachte modernisierte Panzerschiff wäre ein echter Kreuzerkiller, bei nur unwesentlich größerer Tonnage.

kreuzerkiller ?
naja für die modernen ist es zu langsam
und ein 25k schlachtschif zu bauen mit schwacher bewaffnung und schlechterpanzerung nur um
ww1 kreuzer zu jagen .
ich weiß nicht ob das so eine gute idee ist.

und die unwesentliche tonnage erhöhung ist fast eine verdopplung.

[Kosmos]

die Entwürfe hier liegen bei 17-19 KT, das ist unwesentlich größer als Hipper.

kreuzerkiller ?
naja für die modernen ist es zu langsam

die müssen ihn jagen

zur Not können wir immer noch über Turbinenantrieb und mit Gneisenau vergleichbare Treibstoffkapazität nachdenken, dann wirds auf jeden Fall ein "Kreuzerkiller"

[t-geronimo]

Irgendwie habe ich das Gefühl, ihr dreht Euch im Kreis. 

Ihr bastelt sechs oder sieben Seiten lang an einem Schiff, diskutiert über Antriebe, Panzerung, Flak usw., aber erst auf Seite sieben kommt der Einwand:
"unter welchen rahmenbedingungen soll dieses schiff entstehen" von DST.
Bis dahin habt ihr einfach nur gebaut, weil ihr bauen durftet. Anscheinend nicht, weil ihr was brauchtet. Nicht, weil das Schiff was besonderes können sollte. Raider? Kreuzerkiller? Wäre es nicht besser erstmal zu überlegen, was es denn können sollte, das neue Schiff?
So sind dann wohl in der KM die Hippers entstanden...

Sorry, falls ich das irgendwo übersehen habe sollte (manches überfliege ich nur aus mangelndem technischen Verständnis).
Dann betrachtet meinen Einwand als verwirrt und Gegenstandslos...

[DST]

Irgendwie habe ich das Gefühl, ihr dreht Euch im Kreis. 

aber sowas von im kreis  mir ist schon schwindelig.


aber ok wenn die 3 wellen dieselanlage , 28cm vierlinge ,1  15cm drilling und 2 zwillinge und die verstärke panzerung in einen
17k rumpf passen habe ich nix gesagt zu der tonnage.

aber trotzdem entzieht sich mir der sinn eines kreuzerkillers der warten muß bis ein kreuzer zu ihm kommt.
und was mach ich wenn der kreuzer plötzlich schlacht mit vornamen heist ?
die engländer haben da 3 alte dinger die zumindest auf dem papier schneller sind.


aber nochwas konstruktives.
die 28cm drillinge wogen ca 600t
die 20,3 cm zwillinge ca 250t

wie sieht es aus mit 20,3 cm drillingen ?
wäre es möglich anstatt der beiden 28cm drillinge evtl vier 20,3 cm drillinge auf einem panzerschiffrumpf unterzubringen ?
das ganze mit einer kleinen verlängerung und evtl den mz12 42/58.
und wenn dann immernoch platz im rumpf ist evtl noch einen fünften motor pro satz ähnlich der aufstellung in der fleuzeranlage .

mfg dirk

[Matrose71]

Irgendwie habe ich das Gefühl, ihr dreht Euch im Kreis.

Im Grunde genommen ist das Richtig.
Aber eine Diskussion in einem Forum mit so vielen versierten Mitgliedern ist immer dynamisch.

Als Initiator das Threads hatte ich das "Modernisierte Panzerschiff" als einen "Ersatz Hipper Klasse" aus der Diskussion der SH Konstruktionsthread angelegt.
Das Schiff sollte einen verbesserten Raider darstellen.
Wie kann man diese Tonnage besser anlegen.......

Dabei tauchen aber viele verschiedene Punkte auf. Technische Punkte wie Antrieb, Bewaffnung, Panzerung etc, vertragliche Punkte wie Versaille und das deutsch-englische Flottenabkommen, historische Punkte wie die originalen Panzerschiffe D und E und natürlich wie immer strategische Punkte, was will man damit erreichen.

Da gibt es hier sehr viele verschiedene gut begründete Meinungen, die dann zu einer dynamischen Diskussion führen, die sich im Moment wirklich ein bischen im Kreis dreht.

[t-geronimo]

Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

[DST]

ich habe mir das ganze nochmal durch den kopf gehen lassen und habe festgestellt.
im grunde haben wir uns exakt an die historischen ereignisse gehalten.

es sollte ein verbessertes panzerschiff entstehen und das wurde entwickelt .
kiellegung wäre dann halt für beide schiffe der 14.02.34 .

nur ist heute der 18 juni 1935
und ich stelle halt die frage ob es sinn macht schlachtschifftonnage für die schiffe zuverschwenden,
oder ob es nicht besser wäre als nachfolger für die panzerschiffe einen vernüftigen schweren kreuzer zu bauen.


anders ausgedrückt man müßte klären ob hier einfach nur ein besseres panzerschiff entwickelt werden soll ?
ohne auf die vor- oder nachteile für die km und ihre aufgaben / möglichkeiten zu achten.
sprich planung bis zur kiellegung und danach ist egal.

oder ob wir einen , für die km , sinnvollen nachfolger bauen wollen .


mfg dirk

[Matrose71]

@ DST

nur ist heute der 18 juni 1935
und ich stelle halt die frage ob es sinn macht schlachtschifftonnage für die schiffe zuverschwenden,
oder ob es nicht besser wäre als nachfolger für die panzerschiffe einen vernüftigen schweren kreuzer zu bauen.

Da sind wir aber schon grundverschiedener Meinung.
Auch mit dem Wissen von 1935 gibt es eigentlich nur die Option Schiffstonnage (völlig Egal welche hauptsache vorhanden) möglichst effizient zu verbauen. Mit einem Angriff auf Polen spielen sowieso keine Verträge mehr eine Rolle. Und was will man bitte in der KM mit einem schweren Kreuzer (ausser du betrachtest auch ein Panzerschiff/Raider als schweren Kreuzer). Und ein Raider ist sozusagen der einsamme Wolf und da sind m.E. nach die 28cm unverzichtbar, wenn es mal hart auf hart kommt.

effizient wäre gewesen auf alles nach den panzerschiffen zu verzichten und uboote zu bauen.

Das wäre die allerbeste Alternative mit heutigem Wissen. Stellt aber auch alle Verträge auf den Kopf und wäre damals innerhalb der KM niemals durchzusetzen gewesen.

[Kosmos]

Auch mit dem Wissen von 1935 gibt es eigentlich nur die Option Schiffstonnage (völlig Egal welche hauptsache vorhanden) möglichst effizient zu verbauen. Mit einem Angriff auf Polen spielen sowieso keine Verträge mehr eine Rolle. Und was will man bitte in der KM mit einem schweren Kreuzer (ausser du betrachtest auch ein Panzerschiff/Raider als schweren Kreuzer). Und ein Raider ist sozusagen der einsamme Wolf und da sind m.E. nach die 28cm unverzichtbar, wenn es mal hart auf hart kommt.

ich bin mir aber ganz und gar net sicher dass 1933 mit den Gegnern Frankreich und Polen vor Augen Raider die Effizientere Lösung sind, Versail war zu diesem Zeitpunkt praktisch aufgehoben, damit schon in nahen Zukunft Einbindung Deutschlands in internationales System der Begrenzung der Flottenrüstung praktisch vorprogrammiert. D.h. man wird Schlachtschiffe bauen können, auf Kosten welcher Tonnage würden aber 17+ KT Raider mit Haufen 28 cm Geschütze wohl gehen?
Für die KM waren Panzerschiffe immer nur die bessere Alternative für die "Küstenschutzmarine", keine für Schlachtschiffe. Und tatsächlich muss man erst genau überlegen ob die Raider effezientere Lösung in einem Konflikt mit besagten Frankreich und Polen sind, im Vergleich zu Schlachtschiffen.

Ein Schwerer Kreuzer kann natürlich als Raider zum Einsatz kommen, Kampf gegen feindliche Kampfschiffe sollte man bei diesem "Geschäft" sowieso vermeiden doch ein moderner Schwerer Kreuzer wäre ebenso den meisten englischen und französischen Kreuzern überlegen.

Allerdings gibt es ja neben Bedenken mit der Schlachtschifftonnage auch die Frage der Kosten, für Scharnhorst und Gneisenau hätte man vielleicht 3-4 modernisierte Panzerschiffe bauen können.

[delcyros]

ich habe die Idee von DST einmal näher untersucht:

In Verbindung mit T-Geronimos Fragen:

(A) Planungszeitpunkt, vertragliche Bedingungen:
Nach der Vier-Mächte Deklaration 1933 ist die Reichsmarine theoretisch nicht mehr an Versailles gebunden und genießt einen
etwas undefinierten Status. In absehbarer Zeit ist aber damit zu rechnen, dass sich Deutschland auch vertraglich an
den für andere Seemächte gültigen Rahmen von Washington richten muß.
Das bedeutet:
(a) eine wie auch immer geartete Begrenzung von individueller Schlachtschiff- und Kreuzertonnagen
(b) eine Begrenzung im SA-Kaliber für Kreuzer und Schlachtschiffe.

(B) Einsatzzweck
siehe Ausführungen von Matrose71 am Beginn des Threads. Da das Schlachtschiff im anderen Thread entsteht, wollen wir eigentlich einen Kreuzer.
Unklar ist aber, ob der auf Kosten der Schlachtschifftonnage geht (Entwürfe von Harold und mir) oder mit einer Begrenzung auf 8" SA auf Kreuzerrechnung gestellt werden soll (Forderung DST). Der Einfachheit halber untersuche ich im folgenden einen Kreuzerentwurf mit 8"SA zur Überprüfung der Validität von DST´s Vorschlag.
Daraus ergeben sich folgende Bedingungen für meinen Kreuzerentwurf:
Er soll in guter Tradition der IDEE der Panzerschiffe bzw. Adm. Fisher stehen (schneller als alles bessere aber besser als alles schnellere).
Überlegungen der Hipper-Klasse und der Vorarbeiten für D&E finden Verwendung.

Grundüberlegungen:
Kreuzerverdrängung sind vertraglich limitiert auf individuell 10.000 ts (standart), aber mit dieser Verdrängung kann man noch nicht viel anfangen. Also wird in der Verdrängung geschummelt (grob +50%!, bei den Hippers waren es sogar noch mehr!). Nachteil: DIESE VERTRAGSÜBERTRETUNG SOLL NICHT SO STARK INS AUGE STECHEN!
Was bedeutet das für uns?
Bekannt ist, dass man bei leichtem Schutz und moderater Geschwindigkeit bis etwa 10x 8" SA in den Rumpf quetschen kann (SALT LAKE CITY-class). Auf jeden Fall können wir uns von der Idee einer Rohrstarrenden 16x 8" SA oder 12x 8" SA in vier Drillingen oder gar Vierlingen getrost verabschieden. Das kauft uns keiner bei dem zur Frage stehenden Deplacement ab. Zu überlegen wäre, ob 12x8" in drei Vierlingen mit sinniger Verteilung (einer vorne, zwei hinten?) noch durchgehen könnten. Sicher sind dagegen 8x8" in vier Doppel (HIPPER) oder zwei Vierlingstürmen.
Eine weitere Konsequenz betrifft den Antrieb: So sehr ich DIESEL-Antriebe liebe, der neue Hochdruck-Heißdampf-Antrieb verspricht eigentlich sehr viel in dieser Zeit (nicht alles kann er halten, aber das konnt keiner 1934 wissen, ne?):

-ein besseres Leistungsgewicht
-weniger Verbrauch und Platzbedarf
-geringere Zeit zum Hochfahren und daher beim Kreuzen ökonomischer

Kurz: Zur Erfüllung der Fisherschen Idee kommen wir um Hochdruck-Heißdampf eigentlich nicht herum. Zumahl die kompaktere Anlage auch die artilleristisch überlegene Variante mit drei Vierlingen erlauben könnte...

Eine letzte Konsequenz zur Rumpfform: Sie wird viel Tiefgang erfordern. Und genau hier wird auch am meisten "offiziell" geschummelt werden müssen. Die offizielle Bemaßung wird lauten: 188m x 22m x 5m und der Cb=seeehr schmächtige 0,5. Das läuft auf etwa 10.000t Standart (ohne Ausrüstung, Probefahrten) raus. Tatsächlich liegt die Länge bei fast 200m, die Breite bei 23,0m und der Tiefgang bei 6,25m was auf etwa 15.000t standart (ohne Ausrüstung) hinausläuft. Bei Vollausrüstung (20.000t) liegt der Tiefgang bei nahezu 8,0m.

Details folgen.