KTB der Admiral Graf Spee

[Big A]

Hallo Manfred,

wei Du richtig schreibst, Argentinien sympathisierte mit Deutschland. Vermutlich hoffte Langsdorff dort auf freundlichere Aufnahme und weniger Druck auf die Regierung durch Großbritannien. Zu der Zeit war Argentinien einer der größten Lebensmittellieferanten der Welt, GB wollte es sich mit dieser Quelle sicher nicht verscherzen.

Nur so eine Vermutung

Axel

[ufo]

So, hier der versprochene Gefechtsbericht gemaess Telegram Marineattache Buenos Aires and Skl vom 16 Januar 1940.

Der deckt sich im Wesentlichen mit der Version wie sie Manfred ausgegraben hat (Geheime Komandosache 195/39 vom 14. Dezember 1939). Der Bericht hier ist ausfuehrlicher beginnt aber mit der Einschraenkung, dass die Originalberichte in Montevideo vernichtet worden seien. Der Bericht hier ist wohl in Buenos Aires rekonstruiert.










Interessant in beiden Versionen der U-Bootsangriff. In spaeteren Erklaerungen fuer oder wider einen Ausbruchsversuch kommt eine U-Bootsgefahr als Argument dann gar nicht mehr vor.
Haetten die Briten tatsaechlich ein U-Boot vor Montevideo liegen gehabt, waere das fuer die Royal Navy wie Fischestechen in einer Tonne gewesen die auslaufende Admiral Graf Spee abzuknallen. Das haette alle Ueberlegungen ueber Munitionsbestaende oder eventuelle Schaeden zu rein akademischen Fragen degradiert. Die Spee waere da nie wieder rausgekommen.

Beide Berichte, der kurze von direkt nach dem Gefecht ebenso wie der detailierte einen Monat spaeter erwaehnen das mysterioese U-Boot. In den Berichten von zum Beispiel Raeder vor Hitler aber taucht soweit ich das aus dem Kopf erinnere kein Britisches U-Boot als Argument gegen einen Ausbruch auf! Warum nicht?


Der Gefechtsbericht hier macht sehr deutlich, dass Harwoods Taktik die Artillerie des Panzerschiffes zu splitten ein voller Erfolg war. Harwood hatte in Jahren zuvor an der Akademie Anti-Panzerschiff Taktiken gelehrt. Offenbar war er sich selbst ein guter Schueler.
Interessant auch die Einschaetzung, das die Briten mit vermehrtem Einsatz von reinen Sprenggranaten ohne Zuendverzoegerer erheblich mehr Schaden haetten anrichten koennen.

Ebenfalls interessant finde ich die Vorschlaege zur Verbesserung der Gefechtslenkung. Diese Erfahrungen scheinen dem K-Amt durchaus zu denken gegeben zu haben. In einem Vergleich der Schlachtschiffe Bismarck und Richelieu verreisst das K-Amt spaeter die Franzosen fuer eine zu kompakte Bruecke mit schlechter Sichtigkeit fuer vernuenftige Schiffs- und Gefechtsfuehrung.

Ufo



P.S. - Ich bin sicher dass man mit viel Geduld und Extrazeit die ganze Geschichte noch besser lesbar bekommt aber zumindest auf meinem Monitor ist das gut genug gewesen. Sollte da jemand nur grau in grau lesen so bitte ich das zu entschuldigen. Die Vorlage war sauschlecht!

In der Gallery hier sind die PG Nummern und Blatt Nummern der Seiten angegeben, falls die jemand der Vollstandigkeit halber haben moechte.

[ufo]

Die Schadensmeldungen unterscheiden sich ja so sehr nicht von den frueheren Berichten.








Klingt schon heftig die Liste! Ich denke aber letztendlich war der Munitionsmangel der ausschlaggebende Faktor. Aber die Schaeden am Schiff, der Verschleiss an der Maschiene und der Bewuchs am Schiffskoerper haben sicher mit hineingespielt.

By the way – haben die des Grafen Bauch eigentlich mal gesaeubert auf der Tour? Von der Scheer gibt es ja die Photos wo sie sie gekraenkt haben, um ihr den Bauch zu schrubben. Hat Langsdorff das mit der Spee auch mal machen lassen?

Ufo

[ufo]

Tja - Schon spannend! Ein feindlicher Gefechtsbericht fuer lau!

Das ist jetzt was fuer die Leut', die Zeit und Musse haben das mal mit den echten Gefechtsberichten zu vergleichen. Ich weiss ad hoc gar nicht wie detailiert die Battle Summary von dem Gefecht ist. Ich glaube die sollte als Vergleicht gut herhalten koennen. Haben die Deutschen da was Reelles bekommen? War das echt? Stimmen die Treffermuster auf HMS Exeter?








Schon drollig, dass jemand sowas frei Haus an den Feind abgibt.

Ufo

[ufo]

Ja – und schliesslich die Gefechtsskizze.
Ich muss hier zu einem gewissen Grade Computeranalphabetismus gestehen. Ich hatte die beiden Karten sauber zusammengefuegt. Aber dann maulte die Marinearchiv Gallery beim hochladen, dass das Format von dem Bild zu gross sei. Also hier die Skizze in zwei Teilen. Auch die kann ja jeder mal mit seinem Lieblingsbuch zum Gefecht vergleichen. Gibt es gravierende Unterschiede? Und von Britischer Seite? Ich glaube auch in dem Battlesummary ist eine Gefechtskarte drin. Sicher auch mal ein spannender Vergleich.


Deckblatt:

- - - Sorry - hier war der Stempel mit der crooked-legged-spider drauf - - -

Karte:

[ufo]

Und zum Schluss die Wegekarte der Graf Spee nach Montevideo. Auch die kann ich hier nur als Dreiteiler anbieten. Die laesst sich aber auch wieder zusammenphotoshoppen. Bei beiden Karten sieht man ja auf den Photos noch sehr schoen wie die im Original aus A4 Blaettern zusammengesetzt waren.







Der mysterioese U-Bootsangriff suedlich von Isla de Lobos taucht hier nicht mehr auf?!

Hat der Zeichner von dem blos nichts gewusst oder war der schon als 'angreifende Delphine' abgetan als die Wegekarte gezeichnet wurde?


So - viel Spass bein Lesen, Stoebern, Spekulieren!

Ufo

[ufo]

Zu dem angedachten Durchbruch nach Buenos Aires:


Ohne jetzt die genauen Daten und Fahrten zur Hand zu haben:

Die Besuche der Reichs- und Kriegsmarine in Argentinien waren den Reisebuechern nach zu urteilen durchweg sehr, sehr herzliche und sehr, sehr Deutsch-freundliche Angelegenheiten. Allerlei Offiziere an Bord der Spee duerften nette Erinnerungen an Besuche in Argentinien gehabt haben.

Ich denke das ist tasaechlich eher so aus dem Bauch raus angedacht gewesen als im nuechternen Lichte der Diplomatie und der Weltpolitik.


So oder so – neuer Hafen, neues Glueck. Nachden der Empfang in Montevideo so herzlich nicht gewesen ist und die Zeit ablief – ein neuer Hafen haette einfach auch Zeit gekauft, Zeit fuer neue diplomatische Zuege und Gegenzuege, Zeit fuer Reparaturen. Und Argentinien hatte eine hinreichend grosse Deutsche Gemeinde um moeglicherweise besser Ersatzteile und Material besorgen zu koennen.
Auch haette Argentinien Britischem Druck tatsaechlich besser standhalten koennen. Ob die das wirklich gewollt haetten? Ich glaube eher nicht. Ich denke Argentinien lehnte auch 1939 schon eher zu Grossbritannien. Und den Argentiniern wird klar gewesen sein, dass der Krieg laenger dauern wuerde, dass die Briten das Navicertsystem aus dem Great War wieder aufziehen wuerden und so ueber kurz oder lang den Welthandel kontrollieren. So jemanden will man nicht als Gegner; nicht, wenn man ein riesen Exporteur ist!


Was mir sehr unklar ist, ist wie Langsdorff da haette hinkommen wollen. In einem Reisebuch wird die Einfahrt nach Buenos Aires liebevoll beschrieben als eine stundenlange, romantische, langsame Fahrt durch einen betonnten, gebaggerten Kanal!

Ein langsamer Kreuzer in einem engen Kanal! Ich denke sogar der Koch und der Bordfriseur haetten mal einen Torpedo feuern duerfen bei dem folgenden Hallali  auf den Britischen Kreuzern.

Kein guter Platz!


Tja - und waere sie da tatsaechlich in einer Hussaren Aktion im Schutze der Nacht mit Seegen und Senkblei reingekommen?

Ich zweifle keine Minute, dass die Briten flugs einen Frachter mit Zement, Wabos und Torpedosprengkoepfen beladen haetten und geradewegs in eben jener Zufahrt versenkt haetten. Kreuzer drin, Korken rein. Ruhe is.
Die Royal Navy hatte einen Hang zum Pragmatismus. Die haetten das den eigenen Diplomaten ueberlassen hinterher die Argentinier wieder gnaedig zu stimmen. 

Just my two Pence,
Ufo

[Albatros]

Hallo Ufo,

ganz großes Dankeschön, alles ist lesbar und zumindest für mich sehr interessant ! 

Das Du gestehst in gewissen Grade Computeranalphabetismus zu sein macht Dich Sympathisch

und zeigt mir das ich damit nicht alleine bin......

Auch Dein Kommentar zum möglichen Durchbruch-Versuch nach Buenos Aires klingt für

mich sehr Plausibel.

Gruß,

Manfred

[kgvm]

Also ich bin da ein wenig optimistischer (oder skeptischer) als ufo.
Wenn die "Admiral Graf Spee" Probleme mit der Zufahrt nach Buenos Aires gehabt hätte, hätten die britischen Kreuzer ähnliche Probleme gehabt - so sehr unterscheidet sich der Tiefgang nicht. Insofern wäre ein Torpedoangriff mit Sicherheit nicht ein Spielchen für Köche gewesen, sondern eine navigatorische Herausforderung. Mal ganz abgesehen davon, daß ja auch noch zumindest mit artilleristischer Gegenwehr zu rechnen war - ausschließen konnten die Briten im übrigen den Einsatz der Torpedorohre auf "Admiral Graf Spee" auch nicht, und der konnte bei navigatorisch schwierigen Verhältnissen auch für ihre Kreuzer erhebliche Gefahren aufwerfen.
Zur Versenkung des Handelsschiffes: klar, "Admiral Graf Spee" wäre dann eventuell blockiert (vorausgesetzt, der Kanal war so eng, daß ein versenktes Schiff zur Sperrung ausreichte), aber wenn dem so war, dann war auch der Lebensmittelexport aus Argentinien mit größeren Schiffen blockiert, und das wäre neben den diplomatischen Problemen mit Argentinien und andern neutralen Ländern auch ein Selbstschuß für die Briten!

[ufo]

Also ich bin da ein wenig optimistischer (oder skeptischer) als ufo.
Wenn die "Admiral Graf Spee" Probleme mit der Zufahrt nach Buenos Aires gehabt hätte, hätten die britischen Kreuzer ähnliche Probleme gehabt - so sehr unterscheidet sich der Tiefgang nicht. Insofern wäre ein Torpedoangriff mit Sicherheit nicht ein Spielchen für Köche gewesen, sondern eine navigatorische Herausforderung. Mal ganz abgesehen davon, daß ja auch noch zumindest mit artilleristischer Gegenwehr zu rechnen war - ausschließen konnten die Briten im übrigen den Einsatz der Torpedorohre auf "Admiral Graf Spee" auch nicht, und der konnte bei navigatorisch schwierigen Verhältnissen auch für ihre Kreuzer erhebliche Gefahren aufwerfen.

...

Ok – sorry – das war etwas zu eilig hingetippselt von mir. 

Soweit ich die Geographie dort richtig verstanden habe, laeuft eine breite Tiefwasserrinne des Rio de la Plata nahe des Nordufers bis etwas ueber Colonia del Sacramento hinaus. Um aber nach Buenos Aires zu gelangen war (ist?) eine Einfahrt schon weit vor la Plata (dem Ort) in die durch die Flachwasserbaenke des Sueduefers gebaggerte Fahrrinne notwendig.
Zur Illustration:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plata_buenos_aires_montevideo_map.PNG

Ein mordluesterner kleiner Kreuzer braucht sich lediglich noerdlich im Tiefwasser des la Plata zu halten, hat dort Platz genug zum Manoevrieren und kann dann Scheibenschiessen auf den Kreuzer im Zwangsweg.

Hier ist kein gutes aber das beste Photo, welches ich so ad hoc zur Illustration gefunden habe:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rio_de_la_Plata_BA_2.JPG
Links oben Montevideo, links die Tiefwasserrinne des la Plata dicht unter der Kueste von Uruguay gut befahrbar bis etwa zu dem Kap welches da nach Sueden heraussteht (Colonia del Sacramento) und rechts die Schlammbaenke vor Buenos Aires mit dem Hauptsedimentstrom und einer hie und da erahnbaren Rinne.

Dass die Fahrrinne nach Buenos Aires nicht rechtwinklig aus dem Tiefwasser auf der Nordseite abzweigt macht Sinn, weil die da im rechten Winkel zum Strom ratz fatz wieder zuschlammen wuerde. Daher laeuft die fast parallel zum Tiefwasser in den Schlammbaenken der Suedseite; in guter Sicht- und Reichweite von Schiffen auf der Nordseite der Muendung.   



Ja, das ist wie ich die Beschreibungen der Geographie da verstanden hatte. Das mag – oder mag nicht – stimmen.
Stimmt das aber so, so ist das das maritime Pendant zu einer Schiessbude mit dem traurigen Zielschiff im Kanal und den froehlichen Schuetzen im Flussbett.

Ciao,
Ufo

[ufo]

Also ich bin da ein wenig optimistischer (oder skeptischer) als ufo.
...
Zur Versenkung des Handelsschiffes: klar, "Admiral Graf Spee" wäre dann eventuell blockiert (vorausgesetzt, der Kanal war so eng, daß ein versenktes Schiff zur Sperrung ausreichte), aber wenn dem so war, dann war auch der Lebensmittelexport aus Argentinien mit größeren Schiffen blockiert, und das wäre neben den diplomatischen Problemen mit Argentinien und andern neutralen Ländern auch ein Selbstschuß für die Briten!

Ich gebe zu, dass ich hier weit in den unkartierten Gewaessern der Spekulation bin.  Trotzdem - Argentinien verfuegte ueber andere Exporthaefen; auch waere ein Bargentrasport von Buenos Aires nach la Plata und dort ein Umschlagen auf Seeschiffe moeglich gewesen. Natuerlich waeren die Argentinier nicht belustigt gewesen aber ich spekuliere mal wenn die Graf Spee Buenos Aires angelaufen haette, haetten die Briten die Zufahrt dicht gemacht. Verwicklungen zum Trotz.

Ufo 

[redfort]

Hallo Manfred,

interessanter Bericht. Vielleicht wäre es denkbar, daß das Schiff dann "verkauft" worden wäre wie Göben und Breslau im 1. Weltkrieg. Die Besatzung könnte vielleicht zur Einweisung von Argentiniern an Bord bleiben und das Schiff in Ruhe repariert werden. Und dann? Rückkauf und Kreuzerkrieg? Keine Ahnung!

Vielleicht gibt es ja jemanden, der sagen kann, wie gut die Beziehungen zwischen Argentinien und Deutschland damals waren.

Liebe Grüße

Stefan

Hallo,
die Idee wurde schon mal verwirklich und zwar im Buch die deutschen Handelsflotte vom Dinklage/Witthöft auf  S.510 steht geschrieben über die 10 Handelsschiffe die in Buenes Aires festlagen wurden 2 Schiffe zum Schein an Argentinien verkauft !

Fahrinne :
ebenso aus dem Buch S. 509.
Der Wasserweg von Montevideo nach Buenes Aires, den La Plata aufwärts, bot keinerlei Schwierigkeiten. Drei Wege führten nach B.A., von denen nur der mittlere, das Indio-Fahrwasser, für Seeschiffe in Frage kam. Das Süd- und das Nord-Fahrwasser konnten nur von kleineren Schiffen bis zu 4,5 m Tiefgang genutzt werden.

Gruss
Axel

[Albatros]

15.12.

Baurat Krankenhagen und der L.I. der Spee schätzen die Dauer der Arbeiten zur Wiederherstellung der Seefähigkeit auf mindestens 14 Tage.

15.12.

Fliegerbeobachtung von Montevideo aus, 4 Kreuzer vor dem La Plata.

16.12.

Genehmigter Durchbruch nach Buenos Aires wird verworfen, da die Kühlwassereinlaßventile auf dem Schiffsboden sitzen und damit die Gefahr besteht das die Motoren bei dem schmutzigen Wasser des La Plata heiß laufen und das Schiff aus diesem Grunde ins Treiben kommt.
Dadurch würde die Gefahr besten das das Schiff festsitzt und  dann die Spee vom Gegner praktisch wehrlos zusammen geschossen wird. Die Besatzung ist dann vielleicht nicht mal mehr in der Lage wichtige Geheime  Anlagen zu vernichten.

Außerdem ist nicht sicher ob Argentinien eine längere Frist für Reparaturen genehmigen würde.

Gruß,

Manfred

[MS]

15.12.

Fliegerbeobachtung von Montevideo aus, 4 Kreuzer vor dem La Plata.

Wie bzw. womit wurde die Fliegerbeobachtung eigentlich durchgeführt  Und gibt es Erkenntnisse was da gesehen oder zu sehen geglaubt wurde...
Vier britische Kreuzer waren dort zu diesem Zeitpunkt doch sicher nicht wirklich in Lauerstellung...
Welche britischen Schiffe befanden sich am 15.12.1939 tatsächlich vor der Flussmündung ?

Grüsse

[Albatros]

Wie bzw. womit wurde die Fliegerbeobachtung eigentlich durchgeführt  Und gibt es Erkenntnisse was da gesehen oder zu sehen geglaubt wurde...

Das habe ich mich auch gefragt aber dazu ist dem Bericht nichts zu entnehmen. 
Etwas später ist dann noch zu lesen das es den Deutschen nicht möglich war ein Flugzeug zur Aufklärung zu bekommen.

15.12.

Fliegerbeobachtung von Montevideo aus, 4 Kreuzer vor dem La Plata.

Welche britischen Schiffe befanden sich am 15.12.1939 tatsächlich vor der Flussmündung ?

Tatsächlich vor Ort waren nur die Cumberland, die mit Höchstfahrt innerhalb von 36 Stunden von den Falklands kommend angerauscht war, und die beschädigten Ajax und Achilles

HMS Renown, Ark Royal, Shropshire, Dorsetshire, and Neptune sollten am 19.12 eintreffen.

Gruß,

Manfred