"Deutsche-Diesel-Yamato"

[Matrose71]

und wirst nix treffen, weil die Rohre sich gegenseitig behindern. Probleme sind aus Italien, Frankreich und USA bekannt.

SH/GS haben aber ziemlich gut getroffen und die Rohre lagen enger beisammen als bei den Zwillingstürmen.

Wenn wir uns auf 13-14m für Drillinge (40,6cm) und 12-13m (38 cm) einigen bin ich bei dir.

[Huszar]

Wenn wir uns auf 13-14m für Drillinge (40,6cm) und 12-13m (38 cm) einigen bin ich bei dir.

Für die 16" Drillinge 14,5, für die 15" 12,4. Wäre dnn proportional stimmig

mfg

alex

[Nobody]

Offenbar ist die Diskussion über die Forderungen sowie Sinn und Zweck des Schiffes abgeschlossen und wir sind bei Punkt 3, den Abmessungen. Darf ich daher an folgendes erinnern:

Hat jemand die Abmessungen für die Docks in B'Haven und Hamburg?

ich habe verständniss wegen an deiner Grafik rumgebastelt, deswegen auch nicht ganz maßstabgetreue aber alles wichtiges ersichtlich:

wenn wie gesagt ein Motorraum 72x21 zur Verfügung steht.

Die größere Länge bei deinem Vorschlag sehe ich eigentlich unkritisch, zwischen den kompakten Generatorräumen kann man alles mögliches unterbringen, Zitadelle wäre kaum länger.

Kein Problem, zum rumbasteln sind sie ja da.
So, interessant - auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Warum?
1. Bin ich von einer Einbaubreite von 3 Metern abgerückt, seitdem ich den Querschnitt der Panzerschiffe mal in groß gesehen habe (vgl. hier). Ich tendiere daher zu Räumen deren Breite bei etwa 7 m für 2, und 4 m für eine Maschine liegt. Dein Entwurf nach meinen Bauvorschriften wäre daher um 24 m breit (+/-1 m).
2. Der extrem ungleiche Abstand der Propellerwellen.
3. Die Lage der Wellen "in" den Längsschotten, auch das versuche ich zu vermeiden.
Ansonsten gute Idee, und ich freue mich über jede fundierte (d.h. visualisierte Meinung )

Zu den Türmen bzw Barbetten: die deutschen waren recht "großzügig" ausgelegt, mögliche Gründe dafür könnten beispielsweise die Kanonen selbst (d.h. deren recht große Länge) und der Wunsch sein ungewollte Explosionen zu vermeiden (je größer der Raum ist in dem sich eine bestimmte Menge Pulver befindet desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit das es zu einer katastrophalen Explosion kommt, es brennt dann "nur")).
Ausgehen von den Bekannten Türmen (38 cm II = 10,5 m & 28 cm III = 10,2 m) schätze ich (alle Angaben -0,5 +1 m):
      40,6/42 cm II: 12 m
      38 cm III: 13,8 m
      40,6/42 cm III: 15,2 m
also im Rahmen dessen was ihr auch vermutet.

Warum muss das schiff so breit sein?
Wir wollen einen "schnittigen" Rumpf und eine Torpedoschutzbreite >= 6 m (nicht besonders viel wenn ich das anmerken darf). Das bedeutet einen gleichmäßig geformten Rumpf ohne Mittelstück konstanter Breite, der an den Maschinenraumenden mindestens 33 m (21+2*6) und auf höhe der Barbetten etwa 27 m (15 m Barbette & Sicherheitsabstand + 12 m Torpedoschutz) breit sein muss.
Hier habe ich die ungefähre Rumpfform mal mit einer 276 mal 37 Meter messenden Ellipse abgeschätzt:


Wichtiger erscheint mir aber jetzt die Größe der Nordseedocks und der zulässige Tiefgang für reinen Nordsee und Atlantikdienst (wirklich nur 10 Meter? Bismarck und Tirpitz hatten schlussendlich ja auch ~10,6 m Tiefgang). Und wenn er derart stark beschränkt ist: muss der Maximalwert <=10 sein oder reicht es wenn der Konstruktionstiefgang bei 10 m liegt?

[DST]

Ich bin sowieso etwas verwirrt, offenbar war der Kanal sehr uneinheitlich ausgebaut. Einerseits gab es wohl Schleusen die nur 250 m lang und 33 bzw 39 m breit waren (Wilhelmshaven) anderseits sehr große (350 m Länge und 45 m Breite - Brunsbüttel und Holtenau). Die Angaben zur Wassertiefe sind mit 11 m und einem zulässigem Tiefgang von 10 m jedoch eindeutig.

die schleusen von wilhelmshaven haben nix mit dem KW-kanal zu tun.das sind zwei verschiedene paar schuhe.
die schleusen von KW-kanal ( brunsbüttel , holtenau ) sind alle groß genug , nur der kanal selber hat nur 11m tiefe.
die 250m länge und 33 bzw 39m breite sind die schleusen von wilhelmshaven.

und ganz nebenbei.
für die h-klasse hat man dort eine schleusen anlage gebaut die bis heute nur von einer schleuse übertroffen wird und somit die zweit größte schleusenanlage der welt ist .

mfg dirk

[Q]

....
Hier habe ich die ungefähre Rumpfform mal mit einer 276 mal 37 Meter messenden Ellipse abgeschätzt:

....

Zu beachten waere bei der Laenge, das diese nicht im vielfachen der nordatlantischen Wellenlaenge ist. Also keine 90, 180 und 270 Meter.

Don´t Panic

[Kosmos]

1. Bin ich von einer Einbaubreite von 3 Metern abgerückt, seitdem ich den Querschnitt der Panzerschiffe mal in groß gesehen habe (vgl. hier). Ich tendiere daher zu Räumen deren Breite bei etwa 7 m für 2, und 4 m für eine Maschine liegt. Dein Entwurf nach meinen Bauvorschriften wäre daher um 24 m breit (+/-1 m).

Motorraumbreite am Boden bei Panzerschiffen 12 m, 2 Motoren nehmen jeweils die Hälfte davon, ergo sind 3 m pro Motor, Getriebraum, Schaltraum ok.
------------------

Zur Aufstellung der SA, vielleicht doch eine vorn konzentrierte Bewaffnung, Franzosen aber auch Nelson könnten als Vorwand dienen.

SA, 2 Drillinge überhöht, aber nur wenn das Schiff eine starke also mindestens 144000 ps Maschinenanlage bekommt.
So könnte man bei SA Gewicht sparen aber dank großer Geschwindigkeit und SA Aufstellung trotzdem hohe Feuerkraft entwickeln.

So wäre ein Schiff mit Verdrängung der Bismark wohl drin.

[Matrose71]

Zur Aufstellung der SA, vielleicht doch eine vorn konzentrierte Bewaffnung, Franzosen aber auch Nelson könnten als Vorwand dienen.

SA, 2 Drillinge überhöht, aber nur wenn das Schiff eine starke also mindestens 144000 ps Maschinenanlage bekommt.
So könnte man bei SA Gewicht sparen aber dank großer Geschwindigkeit und SA Aufstellung trotzdem hohe Feuerkraft entwickeln.

So wäre ein Schiff mit Verdrängung der Bismark wohl drin.

Nene Kosmos das ist technisch zu aufwändig....

So wie hier argumentiert wird läuft es doch sowieso auf die H-Klasse hinaus.
Bis jetzt wurde jede Innovation (z.B Türme und Rumpf) mit Hinweis auf das K-Amt abgebügelt oder pauschal festgestellt das man nicht in der Lage ist kompakter zu bauen.
Das gestehe ich ja gerade noch aus der sicht eines K-Amts Ingenieur des Jahres 1933 zu, der frisch von der Uni es nicht besser wissen kann. Nur soll hier keiner behaupten, dass man dazu technisch nicht in der Lage war!

Für mich hat das hier keinen Sinn, weil auch bei der Panzerung wieder das K-Amt Argument kommt! Also wird es ein tiefliegendes Panzerdeck mit Böschungen, ein Oberdeck und Zitadellenpanzer.
Damit kann man sich doch alles weitere sparen.
Von den Ausmassen des Rumpfes und der Aufstellung der SA (Zwillinge) läuft doch alles auf eine H hinaus. Anscheinend werden auch hier in dem Thread schöne große Zitadellen geliebt, sieht ja auch imposant aus.......

[Nobody]

So wie hier argumentiert wird läuft es doch sowieso auf die H-Klasse hinaus.
Bis jetzt wurde jede Innovation (z.B Türme und Rumpf) mit Hinweis auf das K-Amt abgebügelt oder pauschal festgestellt das man nicht in der Lage ist kompakter zu bauen.
Das gestehe ich ja gerade noch aus der sicht eines K-Amts Ingenieur des Jahres 1933 zu, der frisch von der Uni es nicht besser wissen kann. Nur soll hier keiner behaupten, dass man dazu technisch nicht in der Lage war!

Für mich hat das hier keinen Sinn, weil auch bei der Panzerung wieder das K-Amt Argument kommt! Also wird es ein tiefliegendes Panzerdeck mit Böschungen, ein Oberdeck und Zitadellenpanzer.
Damit kann man sich doch alles weitere sparen.
Von den Ausmassen des Rumpfes und der Aufstellung der SA (Zwillinge) läuft doch alles auf eine H hinaus. Anscheinend werden auch hier in dem Thread schöne große Zitadellen geliebt, sieht ja auch imposant aus.......

Tja, das lässt sich wohl nicht ganz von der Hand weisen. Für das ein oder andere K-Amt-Detail gibts aber auch Handfeste Gründe:
Die Panzerdeckböschung bietet hervorragenden Schutz - in bestimmten Situationen.
Ich weiss nicht wieso die deutschen Türme so groß sind, aber wesentlich kleiner sollten unsere nicht sein.
Der große Zitadellbereich ergibt sich fast zwangsläufig, ich hätte auch kein Problem mit nur 3 Türmen - aber nur zwei Türmen und Vierlingen stehe ich skeptisch gegenüber.
Zitadellpanzer und Panzerung von Bug und Heck ergibt sich aus der Forderung Kreuzer gefahrlos bekämpfen zu können bzw damit nicht jedes Kleinkaliber fatal sein kann.

Ich glaube daher nicht das ich "sklavisch" auf das K-Amt hinweisen muss (will ich auch gar nicht) um meine bisherige Vorstellung des Schiffes zu begründen.

[Matrose71]

Zitadellpanzer und Panzerung von Bug und Heck ergibt sich aus der Forderung Kreuzer gefahrlos bekämpfen zu können bzw damit nicht jedes Kleinkaliber fatal sein kann.

Interessante Argumentation!
Also alle japanischen, französischen, italienischen und amerikanischen Neubauten der 30er und 40er Jahre waren anfällig gegenüber Kreuzerkaliber.

Die Panzerdeckböschung bietet hervorragenden Schutz - in bestimmten Situationen.

In welchen Situationen ist ein starker schräger Gürtel und ein weiterobenliegendes sehr starkes Panzerdeck schlechter?

Mal SH als Vergleich herangezogen. In welchem Punkt (Entfernung etc.) ist bitte ist das Originalshema besser als das modifizierte?
Wobei das modifizierte wesenlich mehr Schutz auf größere Entfernung bietet.

[DST]

Für mich hat das hier keinen Sinn, weil auch bei der Panzerung wieder das K-Amt Argument kommt! Also wird es ein tiefliegendes Panzerdeck mit Böschungen, ein Oberdeck und Zitadellenpanzer.

naja, für ein schiff welches sich seinen weg in den atlantik auch mal freischießen können soll .um dann dort auf die jagd nach geleitzügen zu gehen , die unter schlachtschiff deckung stehen. taugt ein tiefliegendes panzerdeck aber nicht  
bei so einem schiff kann man es sich nicht leisten die oberen decks zuverlieren. der nächste hafen ist wochen oder monate entfernt.da muß alles draußenbleiben was irgenntwie geht.

aber ein schiff mit 3x3 aufstellung und aufgebohrten 40,6 cm geschützen wäre ziemlich gewaltig.
was seine ausmaße und kampfkraft betrifft.

ob deutschland sowas bauen könnte..... sicher warum nicht
ob deutschland sowas instant halten könnte ..... eher nicht dafür fehlen die großen docks
ob deutschland sowas unbemerkt bauen könnte ..... nie im leben

und was dieses sklavische hinweisen auf das k-amt betrifft.
70 jahre später die rosinen aus dem kuchen aller marinen der welt und der nächsten 20 jahre
zu picken und davon ein superschlachtschiff zu bauen ist halt zu einfach.


mfg dirk

[Matrose71]

und was dieses sklavische hinweisen auf das k-amt betrifft.
70 jahre später die rosinen aus dem kuchen aller marinen der welt und der nächsten 20 jahre
zu picken und davon ein superschlachtschiff zu bauen ist halt zu einfach.

Welche andere relevante Nation hat in den 30er oder 40er Jahren einen Zitadellenpanzer gebaut?
Und wo picke ich bitte schön Rosinen, wenn alle anderen Nationen Komischerweise gerade so nicht bauen wie das K-Amt.
Sorry kann ich nicht nachvollziehen.

[DST]

damit war das rumverhandeln über die barbettendurchmesser gemeint 
und das mehrfach verwendete argument das andere nationen einige jahre später aber
türme mit geringern durchmessern gebaut haben.

mfg dirk

[Kosmos]

Nene Kosmos das ist technisch zu aufwändig.... wink

So wie hier argumentiert wird läuft es doch sowieso auf die H-Klasse hinaus.
Bis jetzt wurde jede Innovation (z.B Türme und Rumpf) mit Hinweis auf das K-Amt abgebügelt oder pauschal festgestellt das man nicht in der Lage ist kompakter zu bauen.
Das gestehe ich ja gerade noch aus der sicht eines K-Amts Ingenieur des Jahres 1933 zu, der frisch von der Uni es nicht besser wissen kann. Nur soll hier keiner behaupten, dass man dazu technisch nicht in der Lage war!

nun Drillinge und Vierlinge waren auch bei K-Amt im Gespräch, kommt darauf an wie man argumentiert.
Etwa Vierlinge weil sie einfach besser sind als Zwillinge wäre kein so guter Argument weil K-Amt die Zwillinge wegen besseren Redundanz bevorzugt hat.

Bei 2 Drillingen vorn kann man 2 Argumente anführen, erstens hat man um 1934 auch wenig plannerische Erfahrung und da bietet sich diese gerade populäre Lösung an, wichtiger ist aber Argument mit der Feuerkraft, wenn man sich nur mit 6 Geschützen etwa aus Gewichtsgründen begnügt dann wird die Frage nach effizienteren Ausnutzung dieser Geschütze besonders wichtig.

[Matrose71]

und das mehrfach verwendete argument das andere nationen einige jahre später aber
türme mit geringern durchmessern gebaut haben.

Nene DST.
Die Nelson Klasse wurde Ende der 20er Jahre gebaut und VV und Richelieu mitte der 30er.

[DST]

die nelson habe ich dann wohl überlesen.
aber die iowa und die yamato als begründung ,man kann auch schmaler bauen geht halt nicht ^^
die wurden jahre später gebaut.

vv und richelieu haben "nur" 38er wir wollen aber 40,6 oder größer.

wobei ich dir in einer sache recht geben muß.
der engl. 38er zwilling ist nicht schmaler als ein deutscher sondern 0.5m breiter.

damit als grundlage könnt man in der tat annehmen das ein deutscher 40,6cm drilling auch nicht viel breiter als ein englischer oder amerikanischer sein müßte.

aber trotzdem muß ein deutsches schiff breiter sein als die meisten von dir genannten schiffe.
denn außer den iowas hatten alle 10m oder mehr tiefgang.

mfg dirk